Маяк. Москва 15.11.2013 - Какие технологии и секреты реставрации применяют в музеях Московского Кремля

Каждый музей сталкивается с проблемой сохранности уникальных экспонатов. Какие технологии и секреты реставрации применяют в музеях Московского Кремля, рассказывает реставратор по тканям Людмила Александровна Барбинова. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - реставратор по тканям  музеев Московского Кремля Людмила Александровна Барбинова. Мы попытаемся выведать секреты реставраторского мастерства. Я, когда узнала вашу специализацию, реставратор по тканям, меня такое любопытство разобрало, потому что мне казалось, что ткани - это вот наиболее подверженный тлену материал?

БАРБИНОВА: Это действительно так. Ведь ткани состоят из органических материалов. Они подвержены как естественному старению, так и воздействию внешней среды. Кроме того, конечно, сама история бытования ткани, то есть условия бытования памятника, они также отражаются на его сохранности.

ВЕДУЩИЙ: А самые древние экспонаты, они к какому времени относятся, сколько веков может храниться?

БАРБИНОВА: Это зависит от коллекции музея. Ведь есть музеи, где большие археологические коллекции. И там даже представлены фрагменты тканей или даже произведения художественного текстиля, относящиеся к векам до нашей эры. То есть действительно сохраняются в музеях и очень древние ткани, и все ткани, которые представлены в коллекции, которые существовали за время существования и развития Российского государства.

ВЕДУЩИЙ: А в музеях Московского Кремля самый древний экспонат какой?

БАРБИНОВА: Конкретный экспонат, я затрудняюсь ответить, но у нас есть и предметы археологии, и что касается тканей, то это византийские ткани, ткани 14-го и даже 13-12-го веков.

ВЕДУЩИЙ: Но это фрагменты произведений?

БАРБИНОВА: Нет. Почему? Например, вот у нас в реставрации находится очень значимый памятник русской истории - саккос митрополита Алексия. Это середина 14 века. Эту работу ведет наш реставратор Качанова Ирина Михайловна. Это необыкновенно интересная работа, которая потребовала тщательного изучения этого памятника. То есть она изучила всю историю существования этого памятника, провела комплекс научных исследований. После этого она вообще начала заниматься историей архиерейских облачений. У нее очень много публикаций на эту тему. То есть это очень масштабная работа. Одна из самых значимых вот за всю историю существования нашей мастерской.

ВЕДУЩИЙ: А что представляет из себя этот памятник?

БАРБИНОВА: Ну, вы себе представляете, что такое саккос, вот архиерейское облачение, в котором ведется служба. Наши русские митрополиты служили в таких облачениях в наших соборах. Он богато украшен жемчугом, серебряными, золочеными дробницами. Он один из первых крещатых саккосов. На его стане вышиты золотной нитью кресты. Это очень сложная реставрация, потому что там присутствует множество различных материалов. И металлические накладные детали, и жемчуг, и золотное шитье. Вот такие памятники, они, конечно, требуют особого подхода, потому что многообразие материалов, естественно, предполагает и многообразие знаний реставратора.

ВЕДУЩИЙ: И уникальность материала, потому что неоткуда подсмотреть и неоткуда взять фасон, что называется, и неоткуда взять недостающие элементы, потому что это все создавалось в единичном варианте?

БАРБИНОВА: Ну, что касается недостающих элементов, то как бы все направление современной реставрации, оно направлено на консервацию памятника. То есть реставратор ни в коем случае по своему усмотрению не дополняет современными деталями памятник. И вообще все направление реставрационной деятельности в мировой практике сейчас направлено именно на консервацию памятников. То есть даже такой профессии как реставратор, то есть эта профессия, название профессии, существует только у нас. А в зарубежной практике специалисты в области консервации тканей так и называются консерваторы.

ВЕДУЩИЙ: То есть не добавляются недостающие элементы?

БАРБИНОВА: Нет, ни в коем случае.

ВЕДУЩИЙ: Они остаются пробелами?

БАРБИНОВА: Да. И весь смысл нашей реставрационной деятельности заключается именно в том, чтобы укрепить, законсервировать памятник именно в том виде, в котором он дошел до наших  дней.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Вот вы мне ответили на мой вопрос, потому что для меня это была загадка, как можно реставрировать давнюю ткань, там совершенно другие уже элементы, другие нити, или вы назовете, наверное, это более специфическими терминами, но в принципе заплатки, по-простому говоря, не поставишь на такие исторические вещи?

БАРБИНОВА: А вот если вообще рассказать о развитии реставрации ткани, вот когда, она, например, появилась?

ВЕДУЩИЙ: Когда?

БАРБИНОВА: Конечно, точной даты назвать невозможно. То есть как бы подновлением тканей, чинкой их люди занимались с тех пор, как появился ткацкий станок. А вот уже мероприятия, по своей сути близкие к реставрации, стали производить, когда появились крупные коллекции произведений декоративно-прикладного искусства, хранилища, сокровищницы такие, как Оружейная палата.  Потом они были преобразованы в музеи. И вот когда уже стали открываться, это пришлось где-то на период первой-второй половины 19 века, когда стали открываться крупнее музеи, такие как Русский музей, Оружейная палата,  Исторический музей, вот тогда и стала востребована профессия реставратор. И уже стали как бы вырабатываться методики определенные реставрации. Кроме того, появились документы, регламентирующие деятельность реставратора. То есть вот реставратор - это, у многих складывается мнение, что это такой свободный художник.

ВЕДУЩИЙ: Но наоборот. Нет, реставратор совсем несвободный художник?

БАРБИНОВА: Да, в том-то и дело.

ВЕДУЩИЙ: Художник, но очень регламентированный в своей деятельности?

БАРБИНОВА: Вот в том-то и дело, что вся деятельность реставратора очень регламентирована. Это, прежде всего, конечно, документы, такие как инструкция Министерства культуры, внутримузейная должностная инструкция, которая регламентирует деятельность реставратора. Кроме того, всю свою реставрационную программу реставратор представляет на реставрационной комиссии, реставрационных советах, то есть он должен обосновать все мероприятия, которые он собирается проводить реставрационные, и обосновать все свои методики.

ВЕДУЩИЙ: А период реставрации, наверное, длится по-разному, в зависимости от того, каков экспонат, да?

БАРБИНОВА: Конечно. Ну, здесь еще важно, какую задачу ставит реставратор. Иногда это бывают профилактические какие-то меры. Например, памятник должен экспонироваться на выставках или в России, или за рубежом, тогда иногда делаются профилактические консервационные меры. Чтобы провести полномасштабную реставрацию, конечно, надо много времени. И иногда реставрация ведется годами.

ВЕДУЩИЙ: А как вот хранятся экспонаты? Я бываю на выставках, где представлены костюмы разные. Может быть, не такие древние, о которых мы сейчас говорили, но позапрошлого, конечно, века, мундиры. Я все время думаю, а вот как их хранят? В химчистку их не отдашь.

БАРБИНОВА: Зачем же в химчистку, когда есть реставраторы, которые и наблюдают за коллекцией, и вот я говорю, проводят какие-то профилактические меры, не только за экспозицией, но и за всеми предметами художественного текстиля, которые хранятся в фондах.

ВЕДУЩИЙ: Я все время думаю, даже и на бытовом уровне, всегда заботятся антимоль какую-то положить. А вот если такие старые экспонаты, да еще в таком количестве, тут какие-то особые условия хранения, мало у кого какие поползновения?

БАРБИНОВА: Конечно. Условия хранения очень важны. И в наших хранилищах все ткани хранятся в специальных шкафах, соблюдается температурно-влажностный режим. Это очень важно для сохранности ткани. Заключен договор с Институтом реставрации. К нам приходят энтомологи, которые периодически осматривают коллекции, делают профилактические различные мероприятия для того, чтобы не появились какие-то биологические вредители, такие как моль. То есть, конечно, это исключено в современных хранилищах.

ВЕДУЩИЙ: И еще один момент. Я когда смотрю на эти старые экспонаты, вот мне интересно ваше профессиональное мнение. Вот сама методика шитья. Мы даже когда старые вещи какие-то разбираем, мы видим какое-то наивное шитье, сейчас уже по-другому бы сделали. А что-то мы смотрим и думаем: надо же, какое кропотливое шитье, сколько труда здесь было вложено ручного, и потому вещь выглядела так хорошо. Вот когда вы имеете дело со старыми нарядами, то какие мысли к вам в голову приходят? Что это такое вот кропотливое подробное шитье, которое, может быть, даже уже и утрачено отчасти или что-то, на ваш взгляд, сделано очень наивно, и вы тоже этому изумляетесь?

БАРБИНОВА: Вы знаете, во-первых, конечно, реставратор должен очень хорошо знать все технологии изготовления памятников. То есть, если передо мной лежит кусок ткани, я должна его прочесть как книгу. То есть я должна знать, из каких материалов он выработан, насколько они высококачественные, какими красителями окрашена эта ткань, все технологии ее изготовления. Какие художественные приемы применены при ее изготовлении. И все технологии того же и древнерусского шитья, и различных видов оформления тканей реставратор хорошо знает. Поэтому здесь для него нет абсолютно никакой загадки. И если с точки зрения современной где-то действительно, как вы говорите, наивно, то это придает особую прелесть вещам, говорит об их рукотворности. И действительно у нас хранятся подлинные произведения искусства. И, конечно, реставратор хорошо знаком со всеми способами и приемами их создания.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот это вот действительно связывает времена, когда ты смотришь на стежки. Я уже не про ткань даже говорю, а про готовое платье, которое шилось, как кружева там, допустим, притачивались. И ты видишь там просто движение, скажем так, мысли человека, который создавал вот это платье, потому что не было еще такого серийного производства, каждая вещь создавалась индивидуально. И все-таки те платья, которые сохраняются, они, безусловно, представляют какой-то интерес художественный. И там чувствуется вот иногда в этих стежках, как прикладывается кружево, и как там выточка делается, чувствуется связь времен с теми, кто это создавал. У вас возникает такое?

БАРБИНОВА: Конечно. Нам совершенно понятно, как сделаны эти вещи. И если, например, мне приходится во время процесса реставрации демонтировать какие-то детали, а потом их возвращать на прежнее место, то, конечно, я стараюсь сохранить авторскую технологию. Для этого ведется очень тщательная фотофиксация. И как бы я восстанавливаю авторский шов. Конечно, такие мероприятия, как демонтаж отдельных деталей, они производятся только в самых крайних случаях, потому что, конечно, у нас очень бережное отношение к памятнику. Но иногда для того, чтобы выполнить какие-то процессы, это делать необходимо.

ВЕДУЩИЙ: А какой самый интересный экспонат был в вашей реставраторской практике?

БАРБИНОВА: Каждый памятник представляет определенный интерес. Наверное, самый трудный, он потом бывает действительно и самым интересным. Мне приходилось очень много вещей делать. И начинала свою реставрационную деятельность я в Государственном Эрмитаже. И там были очень интересные памятники, и в Оружейной палате. Вот так если назвать несколько памятников, это тронное кресло императора Павла Первого, обивка тронного кресла, которое находилось в очень тяжелом состоянии, саадак, то есть это такой саадачный набор царя Михаила Федоровича, то есть это футляры для лука.

ВЕДУЩИЙ: Тканые?

БАРБИНОВА: Да. Они украшены богато золотным шитьем, находясь в абсолютно руивинированном состоянии, конечно, потребовали много сил и тщательного изучения. Вообще, как происходит процесс? Вот попадает памятник в руки реставратору, с чего он начинает реставрацию? Прежде всего, с тщательного изучения памятника. Его истории, истории его бытования, потому что условия бытования, они же тоже оказывают влияние на сохранность памятника.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы ищите упоминание об этом предмете?

БАРБИНОВА: Да. И в архивах, существуют и публикации, в различных документах, и хранители коллекций, которые тщательно изучали эти памятники, дают нам информацию. Затем как бы с исторической точки зрения. Ну, это объективная в основном, конечно, информация и не зависит от реставратора. Потом изучается тщательно технология изготовления памятника, из каких материалов он сделан, какие художественные приемы, стилистические особенности. И затем уже оценивается состояние сохранности памятника, то есть, как бы уже ставится диагноз. И для этого очень часто требуются серьезные исследования, и лабораторные, и технико-технологические, такие как определение состояния сохранности волокна. То есть мы обращаемся в организации, там, где есть и растровые электронные микроскопы. Они делают нам микросъемки, на которых мы можем видеть действительно, в каком состоянии находятся текстильные нити памятника. Затем, уже на основании изучения памятника такого тщательного вырабатывается реставрационная программа. То есть когда говорят, что у реставраторов золотые руки, это чисто образное выражение, потому что руки - это всего лишь навсего инструмент, который выполняет замысел реставратора. А самое главное, проводится вот такая большая аналитическая интеллектуальная работа по выработке реставрационной программы и уже выбору наиболее оптимального метода реставрации. То есть что такое оптимальный метод? Это наиболее рациональный в исполнении и, самое главное, наиболее щадящий для памятника. 

ВЕДУЩИЙ: Ну, а потом работает уже бригада реставраторов или один человек, который провел и впитал в себя все эти знания?

БАРБИНОВА: Нет. Конечно, совместные работы - это очень редкий случай. То есть они обычно проводятся над очень масштабными, большими памятниками. А так, конечно, реставратор индивидуально ведет работу. Ну, вот недавно у нас была как раз такая совместная работа. Сейчас проводится у нас в музее выставка «Венчание на царство и коронация в Московском Кремле». Это необыкновенно интересная выставка. И практически большинство экспонатов прошли реставрацию. И вот как раз там была такая большая совместная работа - это коронационный балдахин императора Николая Первого, в которой участвовали практически все сотрудники сектора, потому что по площади примерно где-то около 9 квадратных метров, конечно, одному реставратору, тем более в достаточно короткие сроки, с такой работой не справиться. Иногда бывают случаи, когда действительно проводятся совместные работы.

ВЕДУЩИЙ: А чаще всего сам реставратор над своим экспонатом корпит?

БАРБИНОВА: А чаще всего, да, именно так.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а современные технологии помогают спасти что-то, что, не будь этих технологий, было бы обречено?

БАРБИНОВА: Да, конечно. Вот сейчас как раз очень развиваются все современные технологии в реставрации. Целые фирмы за рубежом работают на выпуск реставрационных материалов, реставрационного оборудования. И сейчас, вот мы переехали в 2012 году из исторического помещения Петровские палаты в  Патриаршем дворце.

ВЕДУЩИЙ: Оно было историческое, но тесное, насколько я знаю?

БАРБИНОВА: Да. Там было тесновато, конечно. И не было возможности установить современное оборудование. А сейчас у нас появились и вакуумный стол, и промывочный стол для очистки экспонатов, и сделали вытяжку, то, что невозможно было установить в историческом помещении собора. Кроме того, появилось очень много, в последние годы особенно, реставрационных материалов. Появились новые реставрационные клеи, которые абсолютно отвечают современным требованиям. Если раньше долгие годы использовался в реставрации мучной клей, который обладает, конечно, очень значительными недостатками, со временем он пересыхает, текстильное волокно становится ломким, то сейчас появились клеи, которые позволяют сохранить эластичность тканей. Мало того, что ткань остается эластичной, этот клей и не проникает в ее структуру. Он наносится, а клей вообще никогда не наносится на сам экспонат, он наносится на дублировочные, укрепляющие материалы, и вот этот клей, он только дает незначительное сцепление с самой тканью. Эти фрагменты при необходимости можно легко удалить. То есть появились вот такие новые клеи. Ну, я уж не говорю о нитках, шелковых тканях, иголках. То есть все то, чего мы раньше были лишены, сейчас все это появилось. Поэтому, конечно, очень приятно работать, когда у тебя есть материалы необходимые.

ВЕДУЩИЙ: К вопросу о технологиях и о том, чем сейчас пополнился арсенал реставраторов. У меня тогда вопрос возникает. А вот у древних-то не было всего этого, а создавали они произведения, которые вот  без тлена столько лет существуют? Это что, были какие-то особые материалы, то есть были какие-то секреты, которые мы потом утратили? У нас, может быть, сейчас и не получится такие ткани делать?

БАРБИНОВА: Конечно, были, наверное, и какие-то секреты. Но современная текстильная промышленность, она достаточно хорошо развита, чтобы производить достаточно качественные ткани, то есть и узорные ткани, иногда даже как бы реконструируют древние ткани. И сейчас компьютерные технологии позволяют это сделать.

ВЕДУЩИЙ: Компьютерные технологии позволяют восстановить древние ткани, да?

БАРБИНОВА: Не восстановить.  А как бы реконструировать, сделать копию. Ну, конечно, сейчас не производятся такие ткани, как, например, ткани из серебряного глазета, из которых сшиты, например, платья наших русских императриц. То есть как бы в них, наверное, нет такой необходимости. И они очень дорогостоящие.

ВЕДУЩИЙ: Тяжелые?

БАРБИНОВА: Да, очень тяжелые, конечно. Коронационное платье весит несколько килограмм.

ВЕДУЩИЙ: Да, я тоже, иногда смотрю когда на старые костюмы, мне кажется, они такие тяжелые вот за счет того, что там и ткани много, оптимизации нет.

БАРБИНОВА: Да, и шитье, и жемчуг.

ВЕДУЩИЙ: Да. Это нужно было недюжинной силой обладать, чтобы это все носить.

БАРБИНОВА: Тем не менее, хрупкие наши женщины-императрицы короновались в таких платьях.

ВЕДУЩИЙ: А еще есть туфельки, и сафьяновые, и шелковые. Тоже, наверное, ваши же подопечные?

БАРБИНОВА: Да. И мы тоже это реставрируем, кроме облачения наших патриархов, одежд коронационных и светских императоров, у нас же есть еще и коллекция, например, русских знамен. Очень интересная, уникальная.

ВЕДУЩИЙ: Там тоже речь идет о консервации?

БАРБИНОВА: Конечно. И интересен тот факт, что уже в 60-х годах 18 века эта коллекция была отреставрирована. То есть это как бы такие первые реставрационные мероприятия по ткани в музеях наших. Она была отреставрирована придворными служителями под руководством художника Струкова. Эти полотнища ветхие были наклеены на тюлевую сетку или пришиты. Конечно, эта реставрация по современным меркам несовершенна, но все-таки это позволило сохранить памятники до наших дней.

ВЕДУЩИЙ: А когда вообще возникла традиция хранить наряды, может быть, коронационные или просто повседневные наряды императоров?

БАРБИНОВА: Все коронационные одежды и одежды венчания на царство, они сразу после проведения коронации передавались на хранение в Оружейную палату. То есть это как бы изначально существовало.

ВЕДУЩИЙ: А был еще набор, допустим, платьев, который тоже передавался на хранение, вот сразу отдавались в музеи?

БАРБИНОВА: Да, светский костюм императоров, например, императора Петра Второго. У нас очень много предметов светского костюма. Но в нашей коллекции в основном, конечно, регалии и именно коронационные одежды. А в коллекциях других музеев, конечно, много и светского костюма.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас уже эти коллекции не пополняются или еще находятся экспонаты?

БАРБИНОВА: Наша коллекция постоянно пополняется.

ВЕДУЩИЙ: За счет того, что это выставляется на аукцион, это уже находится в чьих-то руках или это находится при каких-то реставрациях особняков, я не знаю?

БАРБИНОВА: Иногда и частные лица предлагают какие-то предметы - и посуду, и даже какие-то аксессуары из тканей. Несколько лет назад мы приобрели два платья придворных в русском стиле, принадлежащих родственнице из династии Романовых. Коллекция пополняется. Конечно, эти предметы проходят тщательную экспертизу, отбор, и действительно ли они представляют историческую и художественную ценность.

ВЕДУЩИЙ: Я почему спросила.  Я вспомнила вот этот случай, когда при реставрации особняка в Санкт-Петербурге был обнаружен, правда, серебряный сервиз.

БАРБИНОВА: Да, там очень много было обнаружено серебряной посуды.

ВЕДУЩИЙ: Да, это был просто кладезь необыкновенный. Спасибо вам большое за такой подробный рассказ. Мы немножко стали лучше представлять себе профессию реставратора. Она нас все равно по-прежнему манит и кажется нам очень таинственной. Я желаю вам успеха.  Я желаю вам, чтобы новые технологии были вам в помощь и чтобы как можно чаще вы радовали нас выставками с теми экспонатами, которые прошли вашу реставрацию.

БАРБИНОВА: Спасибо.