Маяк. Москва 18.11.2013 - О защите прав потребителей в сфере финансовых услуг

По данным Центробанка, россияне задолжали банкам больше 9 триллионов рублей. Получается, в кредит живет практически половина экономически активного населения - 34 миллиона человек.

Тем временем, депутаты Госдумы отказались от идеи законодательно ограничивать и регулировать ставки по потребительским кредитам. О защите прав потребителей в сфере финансовых услуг рассказывает председатель правления Московского общества защиты прав потребителей Надежда Сергеевна Головкова. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - председатель правления Московского общества защиты потребителей Надежда Сергеевна Головкова. Почему возникла необходимость принятий отдельного федерального закона о потребительском кредите?

ГОЛОВКОВА: Вы знаете, потребительское кредитование в последнее время так бурно развивается. И оказалось, что оно очень плохо отрегулировано какими бы то ни было законами. И именно поэтому люди попадают в ситуацию, когда кредит взять чрезвычайно легко. А вот отдавать его затруднительно и не всегда, потому что человек безответственный, хотя часто, потому что он просто безответственно брал кредит. Но бывает, что изменилась жизненная ситуация. Человек рассчитывал, что у него хорошая работа, хороший заработок, и он взял дорогостоящий кредит на хороший автомобиль. И вдруг выясняется, что он потерял работу. И что делать? Этот кредит никуда не денется, его надо выплачивать. А средств нет. Вот такое понятие - закредитованность. Что это такое? Это когда человек для того, чтобы оплатить вот этот кредит, он берет в другом банке еще какой-то кредит, покрывает здесь долг, влезает там, и проценты на проценты. И это приводит к трагедиям.

ВЕДУЩИЙ: Они - известны, о них пишут, о них рассказывают. Но кто больше виноват в такой закредитованности населения? Сами люди, которые поддались на рекламу и которые хотят вот сегодня, сейчас иметь все сразу, или все-таки им помогли попасть вот в этот вот хомут?

ГОЛОВКОВА: Ну, вы знаете, проще всего, конечно, обвинить людей: вот вы такие-рассякие, что ж вы думали себе. Но ведь, понимаете, что такое реклама? Это информация. К сожалению, реклама - это не просто информация, а агрессивная информация, которая соблазняет нас. А человек слаб, как известно. Конечно, очень привлекательно, соблазнительно приобрести автомобиль там за 1000 долларов или за 300 долларов. Ты вот 300 долларов заплати, и ты на нем уже поехал. Ведь именно об этом нам говорит реклама. А то, что получается, что ты двойную цену этого автомобиля платишь, это как бы не учитываешь: подумаешь, я вот там какую-то сумму, я по 50 тысяч в месяц буду платить, и все будет прекрасно.

ВЕДУЩИЙ: Надежда Сергеевна, но если речь идет об автомобиле, это все-таки крупная покупка и, тем более, квартира, ипотека - это тоже очень крупная покупка.

ГОЛОВКОВА: Квартиру банк может отнять. Автомобиль бессмысленно отнимать, потому что он уже поездил, и он не стоит тех денег, за которые был куплен.

ВЕДУЩИЙ: А вот по вашим наблюдениям, закредитованность, она связана вот с этими крупными кредитами или с теми, что называется, мелкими, выдающимися микрофинансовыми организациями?

ГОЛОВКОВА: Очень часто это именно микрофинансовые организации. Вот эти микрофинансовые организации - это просто бич наш. Потому что они выдают деньги под такие проценты, что человек даже не понимает, что он делает. Ну, вот понимаете, нам говорят, 3% в день. Ну, человек думает, ну в самом деле, 3% - это вообще ерунда какая-то, даже сосчитать невозможно. Но в месяце 30 дней, перемножьте вот эту цифру, которую вам говорят в рублях, на 30, и вы поймете, сколько вам в месяц придется платить. Кажется, вот я перебьюсь, я очень быстренько все верну. Не получается. И тогда вот начинается вот эта цепочка, которую очень трудно разорвать.

ВЕДУЩИЙ: А с точки зрения закона - это добросовестная информация, когда она подается в таком виде, или все-таки та организация, которая выдает деньги, должна более четко информировать?

ГОЛОВКОВА: Предполагается, что человек, он - разумный по определению. Это так только предполагается. На самом деле человек очень легко обманывается. Он поддается на эти уловки. Поэтому я считаю, что это безответственное поведение банков. Именно поэтому необходим закон о потребительском кредитовании?

ВЕДУЩИЙ: И что вы хотите там закрепить, какие нормы, которые будут помогать населению?

ГОЛОВКОВА: Вы знаете, уже кое-что нам удалось достичь с помощью Пленума Верховного суда, когда банки просто себя совершенно безобразно вели. Самые такие определяющие условия договора они писали мелким шрифтом. И это прочесть было нельзя.

ВЕДУЩИЙ: А до сих пор это сохраняется или все-таки…

ГОЛОВКОВА: Нет, нет. Вот сейчас это уже запрещено. Весь текст должен быть одним шрифтом. И если вы увидели там мелкий шрифт - это уже повод и причина для того, чтобы расторгнуть договор, так как он некорректно составлен. Вот даже так стоит вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Это повод, по крайней мере, его не заключать?

ГОЛОВКОВА: Не заключать, само собой. Понимаете, ведь когда нас подписывают на кредит. Вот, предположим автомобиль, вот я со своим братом ходила, и он уже выбрал, очень долго, это было все прямо так утомительно, и, значит, запрашивали его благосостояние, и что у него с семьей, по телефону, и осталось полчаса до закрытия салона. И тут ему раз  и совершенно другие условия говорят. На что это рассчитано? На то, что человек устал, он целый день в этом салоне провел. А я уже уехала. Я увидела, что все в порядке, я его бросила. Он мне звонит и говорит: ты представляешь, а мне говорят, что теперь вот такой процент. Я говорю: все, плюнь и уходи из этого салона. Ну как же, как же, мне так хочется эту машину. Уходи из этого салона. Он мне перезванивает через два часа и говорит: ты знаешь, я купил. Я говорю: ты с ума сошел. Нет. Я, говорит, повернулся и пошел, пошел и сказал: ничего не хочу. И они кинулись за мной вслед. Он был единственный покупатель в этом салоне, конечно, они его окучивали. Конечно, они его обрабатывали. И чаем поили, и уговаривали, и журнальчики подкидывали.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Скажите, если нет вот такой замечательной сестры. Вот человек под влиянием минуты заключил такой договор. У него есть период охлаждения, скажем так?

ГОЛОВКОВА: Нет. Вот это то, что мы хотим видеть в  законе. Каждый потребитель имеет право отказаться от кредита до момента получения денег.

ВЕДУЩИЙ: До первого получения?

ГОЛОВКОВА: Да, до получения денег. До того, как банк перевел в магазин, в котором вы совершаете покупку. Вы пришли домой. Конец дня, все. И банки закрыты, и все закрыто. Вы пришли, и у вас озарение: что я натворил? Вот вы должны иметь право отказаться от этого кредита. Сейчас этого нет.

ВЕДУЩИЙ: А до момента поступления платежа - это всего сутки что ли получается?

ГОЛОВКОВА: Это по-разному может быть, может быть, и сутки. Но бывает, что и суток достаточно для того, чтобы прийти домой и внимательно прочитать договор, который вы подписали.

ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, у нас по закону о защите потребителей, такой замечательный есть закон, давно принятый, в начале 1990-х, который помогает нам выстраивать цивилизованные отношения с торговыми сетями. У нас, благодаря этому закону, появилось то, чего никогда не было в нашей советской практике, это возможность сдавать товар.

ГОЛОВКОВА: Да, в течение 14 дней можно вернуть товар.

ВЕДУЩИЙ: И не все до сих пор понимают, насколько это замечательная мера, что не подошло по размеру или просто.

ГОЛОВКОВА: Разонравился.

ВЕДУЩИЙ: Это называется период охлаждения. Но там приблизительно две недели. Некоторые сети предлагают даже 90 дней. Но вот когда дело касается именно потребительского кредита, нельзя ли ввести тоже такой период охлаждения?

ГОЛОВКОВА: Вот мы бы, конечно, хотели, чтобы это было идентично. Вот как в  основном законе о защите прав потребителей, так чтобы и в остальных законах, которые регулируют отдельные виды предоставления услуг. Вообще мы ратуем за то, чтобы в закон о защите прав потребителей была внесена поправка, очень существенная поправка, чтобы там появилось определение «финансовая услуга». Понимаете, когда есть вот такое прямое определение, прямая дефиниция, то у тех, кто предоставляет финансовые услуги, а спектр их достаточно широк. Это - страхование, это же тоже финансовая услуга, это вот эти самые микрокредиты, это масса всего, чтобы они из-под действия закона о защите прав потребителей. А попытки к этому все время идут. Вот так вот вся страховая деятельность, был момент, Верховный суд, кстати, вывел его из-под закона о защите прав потребителей. Юристы тогда вообще подняли такой вопль и говорили о судейском хулиганстве. Вот даже так. И после этого собрался Пленум Верховного суда и рассматривал повторно этот вопрос. И признали, что вся страховая деятельность подлежит рассмотрению под законом о защите прав потребителей и, кстати, потребительские кредиты тоже.

ВЕДУЩИЙ: Но каким образом действующий закон уже может помочь, если вы говорите, что он все-таки тоже каким-то образом касается?

ГОЛОВКОВА: В том-то и дело. Вот если бы все это было в основном законе о защите прав потребителей. Если бы там была вот эта дефиниция - финансовые услуги, и раскрыто понятие, что это такое, тогда, может быть, нам бы и не понадобился закон о потребительском кредитовании, достаточно было бы правил предоставления кредита. Вот в советские времена были утвержденные правительством Советского Союза или России, союзных республик правила предоставления услуг. Это были там химчистки, это был там прокат, услуг-то множество, ремонт чего-то, и были правила. И как бы не хотел приемщик вот вас объегорить при принятии, я не знаю, в химчистку вашей шубы и чего-нибудь там написать, если это не соответствует типовому договору, это считается ничтожным.

ВЕДУЩИЙ: Но сколько у нас было проблем. Подождите. Вспомните, мы же даже это не сервисом называли, а высокой культурой обслуживания. И сколько же там было испорченных всяких юбок, пиджаков перетянутых и так далее.

ГОЛОВКОВА: А вы знаете почему? При советской власти, к сожалению, правила, они были выше закона. И в правилах было ущемление прав потребителя. Вот мы сейчас выравниваем ситуацию таким образом, чтобы закон был выше, а правила чуть ниже. Ведь что мы хотим от правил? Чтобы в правилах были определены существенные условия договора. Вот если мы говорим о потребительском кредитовании, там должно быть три существенных условия. Какие? Цена кредита, график погашения платежей, и сколько вы в месяц должны платить. Все. А вы знаете, что сейчас во втором чтении подготовили вот в этом законе о потребительском кредитовании?

ВЕДУЩИЙ: Нет, не знаю.

ГОЛОВКОВА: 23 существенных условия. Вот ни один разумный человек 23 условия не может освоить. Три, максимум пять, это то, что человек в состоянии понять.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки банки оставляют себе лазейки, как я понимаю?

ГОЛОВКОВА: Так именно. Это как раз банковское лобби пробило, чтобы было 23 существенных условия. То есть, вы хотите, защитники потребителей, существенные условия, получайте. И причем список открытый. Самое страшное. То есть они любое условие могут сделать существенным.

ВЕДУЩИЙ: Это, кстати, вот по высокой культуре обслуживания больше, а не по сервису?

ГОЛОВКОВА: Именно.

ВЕДУЩИЙ: Ведь на самом деле, почему я про закон о потребителях так говорю, насколько он нам помог? Потому что он действительно был таким и есть механизмом взаимодействия с торговыми сетями.

ГОЛОВКОВА: Он прямого действия, конечно. Этот закон прямого действия.

ВЕДУЩИЙ: Да. Там можно, опираясь на такую-то главу, добиться тех прав, которые тебе гарантированы.

ГОЛОВКОВА: Вот мы бы очень хотели, чтобы закон о потребительском кредитовании и особенно смежный с ним закон о банкротстве физических лиц были приняты одномоментно. Потому что банкротство физических лиц, он, по-моему, уже лет пять лежит и никак не принимается. А он очень необходим.

ВЕДУЩИЙ: Но тут надо еще раз подчеркнуть, что мы говорим о вещах, которые иногда ломают судьбы людей, что это не просто деньги. Это те деньги, которые могут просто разбить семью, разбить карьеру, разбить вот какой-то устой.

ГОЛОВКОВА: Унести жизнь, к сожалению. Мы знаем случаи самоубийств, когда люди, попавшие в кредитный капкан, они просто расстаются с жизнью. Они думают, что они спасают своих близких таким образом. Ничуть не бывало, потому что их наследники будут платить эти долги. Если человек вступил в наследство умершего, который взял кредит… Почему говорят: зачем  дают пенсионерам? Казалось бы, вы же проверяете, банки, вы же ведете себя ответственно, вы понимаете, сколько человек зарабатывает, сможет ли он выплачивать, этот кредит. А пенсионер, ну что он получает, какие-то несчастные 10 тысяч рублей? Он же не сможет оплатить кредит. Банки это прекрасно знают. И они знают, человек умрет, и его дети платить будут. И они обрабатывают этих стариков как детей.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот сколько кредитов может брать человек одновременно сейчас?

ГОЛОВКОВА: Сколько угодно.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь есть Бюро кредитных историй. Там проверяется, сколько уже числится на человеке кредитов?

ГОЛОВКОВА: Мы говорим о добросовестных и недобросовестных людях, о добросовестных банках и недобросовестных банках. Если вы хотите купить автомобиль и хотите получить кредит, то с вас банк затребует, он видит, что вы вообще нормальный, вменяемый человек, столько справок, что вы с ума сойдете их таскать, эти справки. И в то же самое время почему-то, непонятно кому, человеку с улицы, без поручителя, без всего, непонятно, где он работает и сможет ли, и почему выплачивают? Вы знаете, тут вообще вот интересная такая вещь. Нам говорят, что у нас процент по кредиту очень высок, так как высок риск невозврата. Но ведь это же делается искусственно. И риск невозврата, он предусматривается большей частью именно этими высокими процентами. Тогда возникает другой вопрос. Ну, хорошо, вы вот свои потери банки застраховали таким образом, вы разложили их на добросовестных плательщиков, которые платит за себя и за всех тех, кто не платит. Но тогда позвольте, а почему тогда вы продаете безнадежные долги коллекторам, и коллекторы выбивают эти долги, делятся с вами, половину оставляют себе, половину вам? Ведь эти деньги уже заложены в процент добросовестных кредиторов. Тогда, извините, обращайтесь в суд, господа банкиры, и пусть судебные приставы взыскивают в бюджет государства эти деньги, потому что у вас идет двойное обогащение.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос. Ведь все-таки жизнь в кредит - это такое веяние, которое пришло к нам из других стран, где уже довольно развит потребительский бум, не один год. И вот эти легкие кредиты, они подстегнули тоже покупательную способность населения, особенно в начале 2000-х, когда приходит семейная пара в магазин, а тут и пылесос новый, а тут и стиральная машина, а до зарплаты еще денег, а пойдем, а возьмем, а смотри, у соседей есть, а мы чего, и не понимая, много чего набрали. Но вот, скажите, пожалуйста, раз это все-таки не наше изобретение, это мировая практика. И там уже был ипотечный кризис в Америке, который вызвал серьезные финансовые последствия.

ГОЛОВКОВА: Просто мировые последствия наступили.

ВЕДУЩИЙ: Там взаимоотношения банков и тех, кому они дают кредиты, более урегулированные? Там есть какие-то нормы, которые мы могли бы взять на вооружение?

ГОЛОВКОВА: Да. Там есть нормы. Но они тоже вырабатывались с таким же трудом, как и у нас. Поэтому мы, конечно, не первопроходцы. Хотя я бы не говорила, что это изобретение западное. Я прекрасно помню времена, когда еще при советской власти можно было взять что-то в кредит.

ВЕДУЩИЙ: Но это было все-таки очень редко, согласитесь? Не все товары?

ГОЛОВКОВА: Не все товары можно было, да.

ВЕДУЩИЙ: И вообще это была не очень популярная услуга?

ГОЛОВКОВА: Не очень популярная. Наши люди все-таки как-то более привычны были рассчитывать на собственный карман, сколько есть в кармане, столько могу потратить. К сожалению, вот то поколение, которое вело себя вот именно в соответствии с этим представлениями, оно уходит. А приходят люди молодые, молодые покупатели, молодые потребители, которые не знают цену рублю и цену своему займу, и во что они ввергают себя и свою семью.

ВЕДУЩИЙ: Но еще они не имеют опыта жизни и не понимают, что могут быть завтра такие ситуации, что ты не будешь способен оплачивать.

ГОЛОВКОВА: Это такой общий инфантилизм, я бы сказала, такая безответственность.

ВЕДУЩИЙ: Можно потерять работу.

ГОЛОВКОВА: Да, вот когда помыкаешься немножко, тогда ты уже понимаешь, что это такое. Но, к сожалению, потери уже бывают очень часто невосполнимые.

ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, пожалуйста, вот все-таки предостеречь от таких трагических последствий новый закон, который готовится, может или нет? Какие есть стадии, скажем так. Вот человек не может платить по кредиту. И что происходит? И какие есть цивилизованные формы решения этой проблемы?

ГОЛОВКОВА: Есть, конечно, цивилизованные формы. Надо не бегать от своего банка, а прийти в банк и поговорить, что вот у меня возникли временные трудности, и я бы хотел с вами оговорить новый график выплат по кредиту, потому что сейчас вот я, к сожалению, не могу. Я могу вот такую сумму платить, предположим, не 30 тысяч рублей в месяц, а я могу 10 тысяч платить, но это все-таки будет погашение. Я бы не хотел, чтобы у меня шли штрафы.

ВЕДУЩИЙ: Банк может пойти на это?

ГОЛОВКОВА: Может, если захочет.  К сожалению, мы знаем случаи, когда человек, потеряв  работу, временно потеряв работу, это хороший специалист, он найдет работу, но так получилось, просто его фирмы закрылась, и он приходил в банк, и банк вместо того, чтобы давать ему рассрочку, посылал ему требования немедленного погашения всего кредита. Вот это уже ни в какие рамки. Вот почему я говорю, что нужен еще один закон.

ВЕДУЩИЙ: Какой?

ГОЛОВКОВА: О финансовом омбудсмене, то есть о защитнике получателя финансовых услуг. Вот финансовый омбудсмен. Он сейчас существует. Он при Ассоциации российских банков работает и как институт, и как человек. К сожалению, сейчас он большей частью не как институт, а как человек. Человек очень действительно достойный.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, это частный случай, не все попадут. Все-таки это должна быть система?

ГОЛОВКОВА: А вот если будет закон о финансовом омбудсмене, то тогда человек, увидев, что у него сейчас временные трудности, а он не может найти взаимоотношений с банком, он обращается вот именно к этому защитнику, вот к этому омбудсмену. И омбудсмен выходит на банк и становится как бы третейским судьей. Вот закону о финансовом омбудсмене будут даны такие права. К сожалению, тоже затягивается принятие этого закона. Я понимаю, почему? Потому что мы беззащитны, и с нами можно делать все, что угодно.

ВЕДУЩИЙ: А что такое физический банкрот?

ГОЛОВКОВА: Ну, мы с вами знаем, что вот юридические лица, предприятия, магазины, они могут обанкротиться, и тогда все их состояние будет описано в погашение долгов, и банки тоже, кстати, банкротятся. И таким образом они входят в цивилизованную процедуру. Им назначают управляющего, который будет смотреть за тем, как работает их организация, их предприятие, будут продавать его  и погашать долги, долги перед бюджетом, и перед теми, у кого он в долг взял. Вот речь идет о физических лицах, то есть о гражданах, которые должны получить право заявить о своем банкротстве.

ВЕДУЩИЙ: И что за этим может последовать?

ГОЛОВКОВА: Может последовать, что у него действительно будет описано некоторое имущество за исключением того, что ему жизненно необходимо. Предположим, вот квартира, в которой он живет, одна-единственная, не может быть продана в погашение его долгов, чтобы его не выбросили на улицу. Если у него телевизор плазменный, его опишут. А если у него кровать, то ее не опишут. Вот все дорогостоящие приобретения, которые он большей частью в кредит-то и набрал, вот они будут описаны, распроданы, и таким образом будут погашены долги.

ВЕДУЩИЙ: Это прописано сейчас в законе?

ГОЛОВКОВА: Это в том законе, который готовится. Но мы вошли в противоречия с  Минфином, который готовит этот закон. Минфин считает, что войти в банкротство может человек, то есть физическое лицо, у которого долг выше 500 тысяч рублей.

ВЕДУЩИЙ: То есть очень большой?

ГОЛОВКОВА: То есть богатые смогут себя объявить банкротами. Но у нас средняя зарплата по стране, как известно, 50 тысяч рублей. Это вот Абрамович с тетей Маней уборщицей сложили, сплюсовали и разделили, получилось, что у нас 50 тысяч. Но две трети населения страны имеют доход меньше 15 тысяч рублей в месяц. Поэтому мы считаем, что вход в банкротство должен быть в 50 тысяч рублей, не в 500 тысяч, а в 50 тысяч рублей. Это уже очень большая сумма для нашего населения. Но она, по крайней мере, вот эта сумма, она будет обеспечена тем имуществом, которое у него есть, и он прекратит эту ловушку, он закроет ее.

ВЕДУЩИЙ: Вот я и хотела спросить, какие самые распространенные случаи, когда человек попадает в этот кредитный узел: это 50 тысяч долга, это 100 тысяч долга?

ГОЛОВКОВА: Для очень многих людей даже 15 тысяч долга - это уже очень много. Потому что 15 тысяч - это тело долга. На него нарастают проценты. И эти 15 тысяч, они могут за месяц, за два превратиться в 50, в 100, в 150, и человек уже ничего с этим сделать  не сможет. В то время, как если у него 15 тысяч, он понимает, что если мой долг, вот он перекредитовался, достигнет 50, я могу объявить себя банкротом, я выскочу из этого.

ВЕДУЩИЙ: Как мы говорили, о периоде охлаждения, на решение своих проблем сколько бы вот по закону нужно было бы отводить?

ГОЛОВКОВА: В том-то и дело, что в законе ничего об этом нет.  Мы очень хотели, чтобы эта цифра была, сколько времени нужно для того, чтобы человек мог выйти.

ВЕДУЩИЙ: Какая?

ГОЛОВКОВА: Это будет зависеть от того, какое у него благосостояние, на что он может рассчитывать. Это очень индивидуально.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Понятно, что проблем очень много. Люди, будьте очень внимательны, когда вы берете кредиты.

ГОЛОВКОВА: И лучше обходитесь своими деньгами, которые у вас есть сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Лучше жить по средствами. Но если нет, то мы надеемся, что будет принят закон о потребительском кредите.