Маяк. Москва 19.11.2013 - Как проводится радиационно-экологический мониторинг в столице

Радиационная обстановка в Москве контролируется с 1987 года. Более 70 процентов всех выявляемых случаев загрязнений приходится на жилые массивы с интенсивным новым строительством и. как ни удивительно, зеленые зоны. Именно здесь в 1950-60-е годы располагались свалки бытового мусора, куда свозились низкорадиоактивные промышленные отходы, считавшиеся тогда относительно безопасными.

Как проводится радиационно-экологический мониторинг в столице, рассказывает доктор биологических наук, преподаватель учебно-методического центра ГУ МЧС России по Москве Олег Глебович Польский. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - доктор биологических наук, преподаватель учебно-методического центра Главного управления МЧС России по Москве Олег Глебович Польский. Мы будем говорить об эффективности радиационного контроля в столице. И вопрос, наверное, само собой разумеющийся. Вот радиация не имеет шума, вкуса, запаха и цвета. Значит, по идее контролировать среду своего обитания нужно постоянно. Кто из профессионалов ответственен за радиационный контроль, какая служба?

ПОЛЬСКИЙ: Да, вы правильно отметили, что органы наших чувств не воспринимают, как вы сказали, саму радиацию. Вот в этом-то и специфика радиационного фактора, особенно для населения. Но буквально в нескольких словах я бы хотел отметить, почему именно  Москва является городом, на который постоянно обращают внимание с точки зрения радиационной безопасности населения.

ВЕДУЩИЙ: А что, мы в какой-то особой зоне находимся в Москве? Мне казалось, что мы наоборот в более спокойной.

ПОЛЬСКИЙ: Конечно. Мы в особой зоне почему находимся? Потому что вся практически деятельность, основание атомной промышленности создавалось в Москве. Все научные учреждения, все предприятия, которые внедряли новую технику, новые технологии, связанные с атомной промышленностью, с ионизирующими излучениями, с различными механизмами, приборами, технологиями, которые внедрялись в промышленность, как в оборонную, так и в обычную промышленность, она именно начиналась с Москвы. Потом она переходила в другие известные нам теперь города, где это все происходило. Но все-таки начало было в Москве. Поэтому с самого начала Москва привлекала именно этим в плане радиационной безопасности.

ВЕДУЩИЙ: Но сейчас ситуация изменилась?

ПОЛЬСКИЙ: Сейчас ситуация изменилась, в каком плане? Во-первых, мы должны буквально в двух словах отметить, что в те времена, несмотря на то, что наша страна и Москва являлись потенциалом наиболее развитым в атомной промышленности, законодательства у нас не было. И не было у нас именно в Москве каких-то нормативно-правовых документов, которые регулировали бы эти отношения. Но были два важных документа, это Основные санитарные работы с радиоактивными веществами и Меры радиационной безопасности. Они были взяты из международных норм и правил, выполнение которых рекомендовалось во всех странах. И это была основа для тех действий, которые происходили, в том числе, и в Москве.

ВЕДУЩИЙ: То есть на спецпредприятиях не было проблем с контролем за радиацией, за излучением ее в окружающую среду?

ПОЛЬСКИЙ: Конечно. Вот именно эти два документа, о которых я говорил, они носили у нас силу закона. Ни один, может, закон, ни один нормативный акт так не выполнялся у нас, как именно вот эти два документа.

ВЕДУЩИЙ: В силу дисциплинарной ответственности на такого рода предприятиях?

ПОЛЬСКИЙ: Конечно. Не только на предприятиях, но это касалось и руководящих органов, министерств и ведомств, в ведении которых находились предприятия. Те министерства и ведомства, которые контролировали вообще общую, как сейчас говорят, экологическую обстановку.

ВЕДУЩИЙ: То есть средоточие этих институтов в Москве никак не влияло на радиационный фон?

ПОЛЬСКИЙ: Радиационный фон столицы влияет не то, что именно находится, не только какие промышленные предприятия находятся в Москве, но и сами условия, сам радиационный фактор, который есть естественный радиационный фактор. Он очень характерен для разных территорий, не только нашей страны, но и всего мира. Допустим, в Москве естественный радиационный фон, он складывается в основном из влияния естественных радионуклидов, находящихся в атмосфере, в различных средах нашего пребывания. В Москве он наиболее постоянный. Но есть территории, допустим, за Уралом, где эти показатели гораздо выше, чем в Москве.

ВЕДУЩИЙ: Я хотела все-таки закончить с предприятиями, потому что вы сказали, что они были сосредоточены в Москве. Сейчас эта отрасль расходится уже по другим регионам. Но вы все-таки настаиваете на том, что нужно поговорить про эти предприятия, которые в Москве, да?

ПОЛЬСКИЙ: Вообще с самого начала, как я и говорил, колоссальное внимание уделялось предприятиям, относящимся к атомной промышленности. И с самого начала предприятия, относящие к этой отрасли, получали необходимые средства, оборудование, помещения, кадры и прочее.

ВЕДУЩИЙ: Как это связано с сегодняшним днем?

ПОЛЬСКИЙ: Это связано с сегодняшним днем тем только, что мы подошли к сегодняшнему дню в полном вооружении, имеем знания в этой области, имеем технологии в этой области.

ВЕДУЩИЙ: И традиции хорошие.

ПОЛЬСКИЙ: И традиции, которые были заложены в этой области. Но специалистов сейчас стало в этой области, конечно, меньше, чем было.

ВЕДУЩИЙ: Вот в связи с этим вопрос. Как происходит утилизация изъятых из обращения источников излучения, если истек срок годности и срок эксплуатации?

ПОЛЬСКИЙ: Мы к этому подойдем. Это одна из последних проблем всего радиоэкологического контроля всей территории  Москвы. Потому что радиоактивные отходы - это одна только из частей того технологического процесса, который происходит вообще на территории Москвы. Надо начать с чего, что, как уже говорили, что на предприятиях у нас все достаточно благополучно: имеется необходимое оборудование, приборы, специалисты.

ВЕДУЩИЙ: Мы это поняли. Просто у нас времени не очень много.

ПОЛЬСКИЙ: А население тоже находится в стадии облучения. Почему? Мы с вами находимся и в помещении, и ходим на открытом воздухе, и мы получаем какую-то дозу облучения. И она по своим характеристикам очень близка, даже больше, чем те облучения, которые получают специалисты, которые работают на предприятиях промышленности.

ВЕДУЩИЙ: Только мы молоко за это не получаем, за вредность.

ПОЛЬСКИЙ: Ну, молоко не получаем, потому что те люди, которые работают на предприятиях, живут тоже в нашем городе, и суммарно получают дозу облучения.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а обычный радиационный фон, он из чего складывается, какие факторы работают?

ПОЛЬСКИЙ: Радиационный фон складывается из того, что нас окружает. Вся окружающая среда, в нее входят компоненты естественных радионуклидов. Это - воздух, почва, любые среды. И дома, в которых мы живем, строительные материалы. Все это излучает радиоактивность. Это ионизирующее излучение. Но оно создает вот тот радиационный фон общий на каком-то участке и в целом по Москве.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, но он достаточно нормальный для того, чтобы мы в нем  жили, развивались, плодились и продолжали свое времяпровождение?

ПОЛЬСКИЙ: В самой Москве достаточно хороший фон радиационный. И те мероприятия, которые проводились по очистке Москвы в те далекие времена, да и сейчас продолжают это делать, это привело к тому, что общий радиационный фон в Москве снизился примерно в два раза.

ВЕДУЩИЙ: А скажите, как он отслеживается? Вот какие приборы, где они установлены?

ПОЛЬСКИЙ: Я сейчас вам поясню, что отслеживается это целым комплексом мероприятий. Существует постановление Москвы, которое обязывает проводить радиоэкологический контроль всей территории  Москвы. Этим занимается  МосНПО «Радон». Есть такая организация, организация головная в данной области, которой поручено проводить вот этот мониторинг. Он состоит из нескольких частей. Первое. Это часть, которая следит за именно, как вы говорите, гамма-фоном. Но он из чего складывается? Влияние внешней среды на человека, влияние факторов присутствия в помещении, будь ли это живое помещение, будь ли это помещение общественное и прочее, и прочее. Вот эта сумма всех явлений, она и является одной из составляющих фонового воздействия на человека.

ВЕДУЩИЙ: А вот поясните, пожалуйста. На улицах установлены датчики?

ПОЛЬСКИЙ: Конечно, есть. Их примерно около 150 на территории Москвы, которые постоянно фиксируют гамма-фон того места, где они установлены.

ВЕДУЩИЙ: И куда поступает информация?

ПОЛЬСКИЙ: Они на всей территории Москвы. И они расположены ближе к наиболее важным объектам, к тем объектам, которые работают с источниками излучения, с радиоактивными всякими приборами в открытом, закрытом виде. Они вот как раз и дают гамма-фон в Москве. Кроме того, имеется система наблюдения за показателями всей окружающей среды - водной среды, воздушной среды, почвы, всего, что нас окружает. И имеются посты наблюдения. Их примерно 134, на которых ежегодно берутся пробы - зимой, весной, летом, осенью, в одном и том же месте. Это для того, чтобы получить информацию, какие объемы радиоактивных веществ содержатся в той среде, потому что они так или иначе тоже влияют на гамма-фон и на облучение человека. 

ВЕДУЩИЙ: А вот эти датчики, которые находятся, вот как вы сказали, в наиболее рискованных местах? Информация от них куда поступает?

ПОЛЬСКИЙ: Они работают постоянно. Информация поступает в МосНПО «Радон» сначала, а потом в Главное управление МЧС России.

ВЕДУЩИЙ: А скажите, если вдруг показывается превышение радиации, какие действия?

ПОЛЬСКИЙ: Если какой-то из датчиков показывает превышение радиации, немедленно туда выедет служба МосНПО «Радон», там есть специальная служба, будет информировано об этом и Главное управление МЧС, и Роспотребнадзор обязательно будет информирован о том, что произошло превышение фона. То есть будет обязательно проведено расследование, почему это произошло, к чему оно привело и нужно ли принимать какие-то меры. Если нужно принимать меры, то будут приниматься совместные меры в том, чтобы этого происшествия не было.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос, который просто из жизни, потому что иногда радиоактивный фон повышают даже такие предметы, которые переходят из рук в руки, как недавно был случай, когда купюры оказались с повышенным фоном радиации. Достались они пенсионерке в банке. Но она там каким-то способом это обнаружила. Скажите, пожалуйста, какая информация заставляет людей задуматься о том, что мы же не знаем, что нам попадает в руки и что несет этот повышенный радиационный фон? Вот есть ли какие-то более тонкие приборы, которые, может быть, должны находиться в местах большого скопления народа и так далее, и так далее? Каким образом мы можем на потребительском уровне понять, есть тут какое-то превышение дозы?

ПОЛЬСКИЙ: Вот то, что касается купюр денежных. Это отдельный вопрос совершенно. Специальные купюры, которые для каких-то целей используются. Ну, ясно для каких целей, чтобы можно было определить, где она находится, почему она находится и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Меченые купюры?

ПОЛЬСКИЙ: Это специально, во всяком случае, раньше это делалось так. Происходили потери каких-то отдельных купюр. Но их настолько мало, что они никак не могут привести к какому-то изменению ситуации.

ВЕДУЩИЙ: Ну, так или иначе, это было сообщено, и это вызывает у людей дальнейшие вопросы. Потому что точно также возникают все опасения, связанные с радиацией, когда идешь на рынок покупать фрукты, овощи и так далее. Вот на бытовом уровне, как этот вопрос может быть проконтролирован, и чего больше, опасений каких-то, может быть, слухов, может быть, каких-то таких сенсаций или реальности?

ПОЛЬСКИЙ: На бытовом уровне купюры не надо проверять. Их проверяют в банках. Имеются специальные службы, которые контролируют деньги, и поэтому их обнаруживают. Когда их обнаруживают, они сообщают в МосНПО «Радон». Он приезжает, проверяет степень загрязненности, и они, как правило, уничтожаются. А что касается продуктов питания, о которых вы говорите, они в основном-то откуда появляются, сами по себе продукты, они, в общем-то, чистые. Но есть места, связанные  с какими-то загрязнениями, радиоактивными загрязнениями. Вот, допустим, после аварии на Чернобыльской АЭС часть территории и в Российской Федерации, и в Белоруссии особенно, и в других странах, она подвергалась воздействию радиоактивного облака, откуда выпадали радионуклиды. Радионуклиды в период полураспада, а особенно распада вообще - это очень-очень длительный процесс.

ВЕДУЩИЙ: Одной человеческой жизни не хватит?

ПОЛЬСКИЙ: Нет, конечно. Период полураспада цезия-137, который является главным загрязнителем этих продуктов, всяких фруктов, клюквы и прочее, которые изымаются из отношений, 37 лет. Это полураспад. А представляете, сколько должно пройти времени, чтобы вообще не было? Это в основном продукты чистые. Единственный продукт, который вот больше всего сорбирует на себя из почвы, из радионуклидов, естественно, всеми любимые нами грибы. Вот грибы, они не могут быть чистыми. Они всегда наиболее по своему содержанию, а естественно радиоактивных веществ, больше, чем любой продукт вообще.

ВЕДУЩИЙ: Даже, если они выращены…

ПОЛЬСКИЙ: В обычных условиях, не связанных ни с Чернобылем…

ВЕДУЩИЙ: Нет, нет. Если они выращены, скажем так,  в парниках специальных?

ПОЛЬСКИЙ: Если они выращены на почве, то они будут загрязнены. Если они выращены каким-нибудь другим способом, то они будут чистые. Но я должен сказать, что вот система, которая создана, о которой я начал рассказывать, которая действует, это радиоэкологический мониторинг, мониторинг применения радиоактивных веществ, приборов учета и прочее, выходит к чему? Самое главное для власти, для правительства Москвы, это все-таки как происходит облучение населения, в норме оно или не в норме.

ВЕДУЩИЙ: Вы как специалист говорите об облучении населения, это и нормальный факт, потому что вы как специалист к этому термину относитесь нормально, а люди услышат «облучение населения» и могут встрепенуться.

ПОЛЬСКИЙ: А как же, ничего, пускай встрепенутся. Человек, как я раньше говорил, обязательно подвергается облучению, естественному облучению. Мы живем в воздействии радиации.

ВЕДУЩИЙ: Да, только надо различать предельно допустимые нормы?

ПОЛЬСКИЙ: Вот я сейчас вам объясню. Одно дело промышленное облучение населения или облучение специалистов, которые работают на предприятиях, это облучение от промышленных источников, не естественных, а искусственно созданных, техногенных источников. Это две большие разницы. На нас как на население действуют природные факторы, но они тоже различаются. И надо знать обязательно дозу облучения населения. Доза облучения населения, по тем данным, которые учитываются в МосНПО «Радон» совместно с целым рядом организаций, это и МЧС, Главное управление, и Роспотребнадзор, и целый ряд институтов, это комплексное такое изучение, показывает, что в настоящее время индивидуальное облучение населения в целом, оно очень даже нормальное, не превышает 4 миллизивертов  в год. Это обычное нормальное для полос такой широты, как Москва. Но есть территория, допустим, ближе к Уралу, там и в два раза может быть больше. Но там это связано с тем, что горные породы - там больше естественных радионуклидов в почве. Москва находится по своему радиационному фону очень даже в хороших условиях. И вот на протяжении многих лет он держится, не увеличивается, а даже немножечко снижается. Но почему он немножечко снижается? Потому что вклад в дозу облучения вносит не только промышленное использование, а медицина. Вот мы говорим польза-вред от радиоактивности. Мы же привыкли, что радиоактивность - это очень опасно. Это все связано с атомными проектами, с оружием атомным и так далее, и так далее. А ведь сколько пользы от применения радиации, ионизирующего излучения в обычных условиях, в медицине.

ВЕДУЩИЙ: Например?

ПОЛЬСКИЙ: Диагностика, лечение.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это польза, которую приносят подобные исследования.

ПОЛЬСКИЙ: И исследования, и методы лечения.

ВЕДУЩИЙ: Но все равно человек получает повышенную дозу в этот момент?

ПОЛЬСКИЙ: Да. Процедуры, связанные с медициной, они дают дозу облучения, как раз и достаточно большой процент в общем облучении человека, населения. Это примерно 25-30% от общего облучения.

ВЕДУЩИЙ: Но вы говорите, сейчас снижается, благодаря медицине. Что вы имеете в виду?

ПОЛЬСКИЙ: Нет, не снижается, а наоборот, благодаря развитию медицине. Что исследования, связанные с применением ионизирующего излучения, источников излучения в медицине, они дают возможность снизить дозу облучения, потому что развивается. Сейчас больницы все применяют оборудование, диагностика, лечение, вводят радиофармпрепараты всевозможные. Это же дополнительное облучение. Но он дает пользу, а не вред для человека.

ВЕДУЩИЙ: Но оно позволяет провести более точные исследования?

ПОЛЬСКИЙ: Но и лечение, не только исследования, но и лечение.

ВЕДУЩИЙ: Но, наверное, тоже есть какие-то правила?

ПОЛЬСКИЙ: Конечно. Существует на каждый технологический процесс своя норма облучения в целом. Нет, чтобы сказать, что на человека должна быть в год какая-то определенная величина, этого нет. Но есть различные технологические показатели, потому что в медицине не должно превышать одного миллизиверта в год исследований, для промышленности свои показатели. То есть каждый технологический процесс, он нормируется в целом.  И в настоящее время вклад промышленного облучения всего населения, он минимальный, мизерный по сравнению с тем, что дает та же медицина, допустим, или продукты питания.

ВЕДУЩИЙ: Мы же теперь большую часть своей жизни проводим рядом с компьютерами.

ПОЛЬСКИЙ: Нет, компьютеры, они защищены. И вот то, что говорят про телевизоры, про компьютеры…

ВЕДУЩИЙ: Мобильные телефоны.

ПОЛЬСКИЙ: Ну, это немножко другое излучение, это не радиоактивное излучение. Вот в первых телевизорах, которые были, там стояли мощные генераторы, они давали излучение. А сейчас защитные экраны, все, никакого излучения человеку ни телевизор, ни компьютеры, персональные тем более, не дают.

ВЕДУЩИЙ: То есть можно совершенно спокойно этим пользоваться?

ПОЛЬСКИЙ: Можно совершенно спокойно. Тут совершенное воздействие другого фактора, в первую очередь на глаза, на зрения, все, о чем мы говорили, должно быть доказательно и доступно для всех. И поэтому у нас правительство Москвы утвердило два документа. Это заключение об уровне индивидуальных доз облучения, специальное постановление, о котором я говорил, что все дозы фиксируются и в течение года суммируются, и потом дается средняя доза для населения, индивидуальная доза. Конечно, это - расчетная. На предприятиях, там специальные дозиметры индивидуальные, это другой вопрос. Но это тоже входит в это. И второй документ - радиационно-гигиенический паспорт территории Москвы. Вот в этом документе заложен весь потенциал радиационный Москвы, все показатели, связанные с использованием радиоактивных веществ, приборов, оборудования, всех технологий, связанных с радиацией, и заложены все показатели тех или других сред, которые изучаются.

ВЕДУЩИЙ: У меня вот к вам вопрос какой. А какие признаки могут вызвать подозрение на превышенный фон радиации, и куда жители Москвы могут обратиться, если вдруг у них такие подозрения возникнут?

ПОЛЬСКИЙ: Ну, сами жители не могут чувствовать радиацию, как мы с вами говорили. Органы чувств не воспринимают. Но если у них приборы какие-то есть или подозрение на что-то, они могут обратиться и в МосНПО «Радон», и в Роспотребнадзор, бывшие санэпидстанции, и в МЧС. У них тоже служба в Главном управлении МЧС есть.

ВЕДУЩИЙ: Но это, если у тебя уже прибор показал?

ПОЛЬСКИЙ: Да. Прибор, он покажет, если есть там, присутствуют какие-то радионуклиды, прибор обязательно покажет.

ВЕДУЩИЙ: А если нет прибора, то мы в воле специалистов?

ПОЛЬСКИЙ: Если нет прибора, то человек может почувствовать только тогда, что на него воздействовала радиация, когда это будет уже не очень приятно.

ВЕДУЩИЙ: Значит, мы в руках специалистов? Мы только должны надеяться на то, что мониторинг ведется очень тщательно.

ПОЛЬСКИЙ: Поэтому ведется вот такой хороший солидный мониторинг, чтобы под надзором было все, и своевременно чтобы вы могли выявить какие-то факторы, воздействующие на человека. Я вот вам приведу пример. Помните истории с Фукусимой, с аварией? Вот если бы не было этой системы, не было вот этих цифр, которые перед вами лежат, именно специалисты определили повышение в воздушном бассейне йода 131. В апреле месяце - 1, 4, 5 началось резкое увеличение йода 131 в воздухе. Если бы эта картина продолжалась, то нужно было бы принимать какие-то меры. Но, как говорится, слава богу, что все пошло на убыль. Имея вот такую систему, зафиксировали, первые причем в мире, в Москве вот это зафиксирование было.

ВЕДУЩИЙ: Дай бог, чтобы не было таких ситуаций.

ПОЛЬСКИЙ: Это естественно.

ВЕДУЩИЙ: И пожелаем, чтобы  радиационный фон был у нас в норме.

ПОЛЬСКИЙ: Не только радиационный фон, но и содержание тех радионуклидов, которые его создают, чтобы был порядок в этом вопросе. И я думаю, что он, в общем-то, на достаточно высоком уровне в Москве. И главное, что правительство Москвы очень всегда этому вопросу достаточно внимания всегда обращало. И все необходимости, которые нужны были для создания вот этих систем наблюдения, контроля, всегда поддерживались. И большая роль была, между прочим, у МЧС в этом. Она всегда поддерживала ту деятельность, которая была направлена на создание систем контролирования, возможности принятия каких-то необходимых мер, решений и прочее, и прочее. И даже МосНПО «Радон» входит в систему СНЛК Главного управления МЧС России.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите в прошлом времени, почему? Вы говорите, всегда помогал. Помогает, наверное?

ПОЛЬСКИЙ: Помогает, да, да, и в настоящем времени тоже.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое.