Маяк. Москва 28.11.2013 - Поможет ли знак "Сделано в России" вернуть доверие потребителей?

Минпромторг проводит конкурс на разработку логотипа нового знака качества. Только теперь, скорее всего, он станет платным. И если производитель захочет получить новый знак "Сделано в России", то обязан будет пройти систему сертификации. Предполагается, что право использовать знак будет выдаваться на 2-3 года, как это было во времена СССР, и затем его необходимо будет подтверждать заново.

Поможет ли знак вернуть доверие потребителей, рассказывает юрист общества защиты потребителей "Общественный контроль" Алишер Юрьевич Захидов. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - адвокат, представитель Общества защиты прав потребителей  «Общественный контроль» Алишер Захидов. Мы будем говорить о преемственности индустриальных традиций, когда лучшим образцам производства присваивался Знак качества. Сейчас идет проработка концепции возрождения советского Знака качества в новых российских реалиях. О плюсах и минусах проекта и поговорим с нашим гостем. Советский Знак качества существовал в условиях плановой экономики, как мы помним, где не было слова конкуренция. Состязательность укладывалась в рамки социалистического соревнования бригад коммунистического труда. Правда ведь?

ЗАХИДОВ: Вы такие слова говорите. Я уже забыл об этом.

ВЕДУЩИЙ: Но это все сопряжено со Знаком качества, который сейчас можно видеть, кстати, на некоторой продукции той поры. И этот Знак качества, если вы помните, никак не влиял на цену. Она тоже печаталась на продукции.

ЗАХИДОВ: Да. Он оставил о себе хорошую добрую славу, этот пятиугольник, который вызывал у людей чувство доверия и даже чувство гордости за то, что сделано в СССР. Значит, надежно, качественно и надолго. Это касалось холодильников и всего, всего, многого другого.

ВЕДУЩИЙ: Да. И даже пеналов. И уж точно не указывал на то, что продукция, неотмаркированная этим знаком, некачественная?

ЗАХИДОВ: Да. Он говорил только об одном.

ВЕДУЩИЙ: Он говорил о том, что вот эта бригада, она как бы стала победителем в соцсоревновании. Это был как вымпел. Кстати, он присваивался, немногие помнят, всего на несколько лет, на два-три года.

ЗАХИДОВ: Ну, вот эти традиции действительно хотят возродить, уже возродить в новом виде. То, что они хотят сейчас сделать, будет тоже называться, только уже не «сделано в СССР», а «сделано в России», Российской Федерации. Пока разрабатывается сама идея, концепция этого знака, проводятся конкурсы и так далее. Тоже будет на 2-5 лет.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как это может работать в рыночных условиях? Я ведь не случайно перечислила весь антураж того Знака качества. У нас ведь теперь конкуренция.

ЗАХИДОВ: Ну, на самом деле конкуренция не так велика. Это может показаться, может быть, не совсем понятным. Но что касается, например, продовольствия на московском рынке и торгового рынка, то здесь, в общем-то, вообще нет никакой конкуренции, все уже давно жестко поделено, жестко определено, диктат сетей. Если ты привезешь свою воду минеральную из Нижегородской губернии, ты ее просто физически не сможешь продать, потому что у тебя ее не возьмут без определенной договоренности, без коррупционных схем, без откатов. В некоторые сети чтобы зайти, нужно вообще занести 150 тысяч долларов.

ВЕДУЩИЙ: Все, что вы говорите, вообще никак не соотносится со знаком.

ЗАХИДОВ: Да. Я хочу о знаке поговорить. Дело все в том, что идея знака рассчитана на то, чтобы, так скажем, повысить доверие потребителя, если мы говорим о потребительской корзине, вот того производителя, того продукта, который будет производиться. За это необходимо будет заплатить определенную цену.

ВЕДУЩИЙ: Кому заплатить? Кто должен платить?

ЗАХИДОВ: Считается, что Минпромторг, который сейчас разрабатывает и продвигает эту концепцию, он хочет создать некую подконтрольную ему структуру в рамках этого министерства. И еще определенные лаборатории, которые будут брать на себя весь цикл прохождения продукта, его, скажем так, просмотра, тестирования для того, чтобы на выходе сказать, что да, он годен, он качествен, и дать ему Знак качества. То есть уже от имени государства будет этот значок присваиваться.

ВЕДУЩИЙ: А кто оплачивает всю эту экспертизу?

ЗАХИДОВ: Считается, что это будет некая платная возмездная услуга, действительно, за счет инициатора, то есть действительно за счет того производителя, который будет в добровольном порядке, а мы подчеркиваем, что это добровольный будет порядок, то есть кто хочет, платить определенную денежку, определенную мзду вот за определенный цикл таких вот вещей.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, кто платит, тот и заказывает знак?

ЗАХИДОВ: Конечно. Вот я со своей стороны выступал с предложением. Мне всегда казалось, что здесь надо вообще корыстный момент убрать, потому что непонятно, как будет формироваться эта оплата. За что,  и почему здесь вообще необходимо брать деньги вот за такую инициацию, если само государство, а не некоторые коммерческие структуры, которые проводят всякого рода конкурсы на победителей в сфере защиты прав потребителей…

ВЕДУЩИЙ: Рейтинги есть различные.

ЗАХИДОВ: Рейтинги, да. Я сам сталкивался с ситуацией, когда предлагали в открытой форме заплатить три тысячи долларов, и тебя наградят определенными дипломами, сертификатами, и тебе дадут даже какое-то призовое место.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы - адвокат, вы всегда сталкиваетесь с пикантными ситуациями.

ЗАХИДОВ: Да. Поэтому надо говорить без прикрас и чем проще, наверное, тем лучше. Здесь есть другого рода опасность. Вот опять я начал разговор неспроста с того, что торговый рынок Москвы жестко поделен между сетями. И как бы не пошел перегиб в том плане, что когда государство в лице Минпромторга утвердит этот порядок и определит, чтобы в добровольно-принудительном порядке заинтересованных производителей не обязывали пройти эту процедуру, скажем, под предлогом того, что вот хочешь пойти в ту сеть или в эту сеть, пожалуйста, мы готовы с тобой работать, но принеси нам еще дополнительно 25-й гарант того, что у тебя все хорошо, чтобы на твоих товарах стоял Знак качества.

ВЕДУЩИЙ: Можно я со стороны потребителей задам вопрос, потому что вы знаете действительно, может быть, вот какую-то кухню продвижения вот этих товаров, поскольку вам приходится по вашей юридической практике с этим сталкиваться. А мне вот интересно как потребителю, как человеку, который приходит в торговую сеть и который пользуется товарами. Если мы говорим о Знаке качества, да, у потребителей действительно есть такая потребность на что-то ориентироваться, поскольку не всегда цена, даже высокая, говорит о качестве товара. Но Знак качества в советское время, тот Знак качества, о котором мы говорим, присваивался государством.

ЗАХИДОВ: Ну, вот они сейчас опять хотят присваивать его именем государства. Только ситуация кардинально другая. И есть большая опасность того, что, да, действительно, добросовестный производитель, пройдя все циклы подтверждения того, что он не верблюд, что он молодец, что он все делает хорошо и по технологии, по ГОСТам, не столкнется с тем, что на рынке параллельном будет определенный контрафакт и паллиатив товаров, которые вообще будут работать вне рамок правового поля. Грубо говоря, фальшивые продукты, фальшивые товары, которые будут выбрасываться на рынок. Это мы сейчас часто видим по рынку лекарственных препаратов, по вино-водочным изделиям, по одежде и так далее, и так далее. То там, то здесь накрывают подпольные цеха. И складывается такая ситуация, что, с одной стороны, государство действительно предлагает в добровольном порядке пройти вот этот весь путь. А с другой стороны, необходим весь комплекс мер по недопущению на рынок недобросовестных, грубо говоря, криминальных структур, которые просто зарабатывают деньги и не платят никаких налогов по коррупционным схемам.

ВЕДУЩИЙ: Вы, по-моему, смешиваете все в одну потребительскую корзину буквально?

ЗАХИДОВ: Да. Я просто говорю, что потребителя это может ввести в заблуждение. Он будет добросовестно полагать, что вот этот препарат или продукт качественный, а рядом будет, могут, точнее, продаваться, предлагаться товары, которые будут в режиме контрафакта, на крыле доверия вот к этому продукту, также продаваться. Поэтому здесь большая опасность, которую необходимо обязательно в комплексе решать, и может дискредитировать эту саму идею Знака качества, чего не было в СССР. Тогда действительно все знали, что если этому холодильнику присваивался Знак качества, никому в голову не приходило…

ВЕДУЩИЙ: То можно уже становиться в очередь на запись на этот холодильник.

ЗАХИДОВ: Да. Этот ЗИЛ будет 40 лет вам служить, и три поколения в семье вырастут на этом холодильнике ЗИЛ. С огромной ручкой, если вы помните, был такой в советское доброе время? То сейчас ситуация совершенно другая, и об этом тоже надо говорить. И надо говорить, что пока непонятно, за что брать деньги, какая будет сумма, почему будет создана…

ВЕДУЩИЙ: То есть вам как эксперту казалось более логичным, чтобы производитель не оплачивал экспертизу своего товара?

ЗАХИДОВ: Да, чтобы вообще корыстный момент был исключен.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы это делало государство за свой счет?

ЗАХИДОВ: Да, за свой счет, потому что оно является инициатором возрождения этих традиций, и оно должно говорить о том, что мне как государству это нужно, что мне как государству это выгодно, потому что это не только доверие потребителей, но и, в конце концов, гордость за страну, что это делано в России. И это должно дорогого стоить. Это теперь привилегия. И вот эти компании, которые пройдут этот путь, да, действительно, они должны понимать, что они только выпускают свою продукцию, но они выпускают продукцию «сделано в Российской Федерации». Это должно быть предметом гордости и это должно всячески поощряться государством. А сейчас опять хотят, кто-то, как я себе представляю, хочет создать некие финансовые потоки, экономическим либо государственным образом это обосновать на почве красивых слов, и хочешь, пожалуйста, приходи.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот я бы все-таки хотела разобраться в этой идее, которую мы обсуждаем, с точки зрения ее авторов. Но мы вот с вами в нашем разговоре касаемся только внутренних потребителей, да и то мы касаемся товаров такого широкого повседневного спроса. Вот вы говорите о продуктах?

ЗАХИДОВ: Ну, то, что людей касается, да.

ВЕДУЩИЙ: И вы говорите о том, что продается в супермаркетах. Но на самом деле, если почитать, что касается нового Знака качества «сделано в России», то речь идет о том, что его смогут присваивать в очень различном сегменте товаров?

ЗАХИДОВ: Правильно, да.

ВЕДУЩИЙ: И это не только потребительский сектор, но и это сегмент ВПК, например. То есть речь идет не только о той продукции, которая предлагается на внутреннем рынке, но мы же теперь члены ВТО, значит, мы должны идти и на международные рынки. Может быть это - «сделано в России» и Знак качества - поможет нашим товарам как-то конкурировать на мировых рынках, где, в общем, вы сами понимаете, пробиться не так-то легко?

ЗАХИДОВ: Согласен с вами. Действительно, это должно помочь. И поскольку авторами замысливается многоуровневая система сертификации, то есть для продуктов, для ширпотреба, для электротехнической продукции, для ВПК и так далее. Поскольку, действительно, это все еще разрабатывается, и там действительно умные головы думают об этом, надо говорить об этом прямо, дифференцированный должен быть момент с точки зрения взимания платы за прохождение всей процедуры. Понятно, что ВПК - это государственные деньги, это бюджетные деньги. Проще говоря, из одного кармана взял в другой переложил. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. А что касается продуктов, которые идут на конечного потребителя, это дополнительная финансовая нагрузка.

ВЕДУЩИЙ: Давайте разберемся с этой ситуацией. Если этот продукт идет на международный рынок, и если, действительно, проходит экспертизу государственную, и не важно, кто ее оплачивает в данном случае, это государственная экспертиза, получаешь знак «сделано в России», и как бы уже государство продвигает свой продукт. Мне кажется, в этом есть то позитивное, что наш отечественный производитель поддерживается мощью нашего государства?

ЗАХИДОВ: Да, согласен. Ну, что касается ВПК, и там сейчас проходит многоуровневая приемка.

ВЕДУЩИЙ: Ну, не только ВПК, это могут и другие также товары, пожалуйста, если мы начнем бороздить мировой рынок. Но, когда вы говорите о продуктах, но я вот сильно сомневаюсь, что каждому производителю понадобится добиваться Знака качества. Ведь даже если мы берем советское время, не все бригады боролись за звание «образцовой коммунистической бригады». Я сейчас говорю абсолютно серьезно, потому что некоторые и так уже продают свою колбасу в супермаркете, и им не нужно этого?

ЗАХИДОВ: И если справедливости ради вспоминать то старое советское время, то тогда все-таки инициатива во многом шла сверху, и сверху формировали эти соревнования, победителей конкурсов, и всю эту процедуру. А теперь должно все идти снизу. Инициация должна в добровольном порядке идти от тех, кому это надо. Вы абсолютно правы, когда говорите, что не всем это надо.

ВЕДУЩИЙ: Есть там другие, лауреаты каких-то конкурсов. Есть марки, которые уже заслужили доверие.

ЗАХИДОВ: Ну, просто не надо. Вот я знаю, что у меня будет 100% ликвид моей продукции, и что у меня все хорошо. Ну, зачем мне доказывать еще, что я не верблюд? Мне не надо это. Вот такие производители, они тоже есть, занимают определенную долю на рынке. А есть те, которые будут добиваться с точки зрения вот завоевания своего доброго имени. Но в любом случае какая-то мотивация должна быть. Но она будет, конечно же, не у всех. И не будет носить характер компанейщены. В любом случае это должно идти в каждом конкретном случае. Поэтому, конечно, до Нового года они, скорее всего, не успеют разработать все эти положения, аккредитованные лаборатории.

ВЕДУЩИЙ: Но пока что сейчас речь идет о том, что разрабатывается логотип?

ЗАХИДОВ: Пока только знак. Что это такое? Не вот эта пятиугольная звезда, может быть, она будет как-то преобразована. Ну, вот пока только на этом уровне и плюс сама концепция.

ВЕДУЩИЙ: И концепция присвоения. Ну, самое интересное, это участие потребителей в самой экспертизе. Речь идет о том, что будут только эксперты оценивать или будут как-то изучаться потребительские тоже отзывы?

ЗАХИДОВ: Наверное, жизнь не стоит на месте. Конечно, должно учитываться общественное мнение, путем даже сети интернет. То есть должно какое-то идти широкое обсуждение того или иного продукта, который вышел с инициацией в лице того или иного производителя. То есть можно ли доверять. Вы едите, грубо говоря, эти сосиски, уже пять лет они на рынке, как там, и посмотрят, какое процентное расхождение: ругают, хвалят либо вообще никто не берет. Но если никто не берет, конечно, там уже государство должно смотреть, а как можно присваивать Знак качества этим сосискам, если они никому не нужны?

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, вот вы когда говорите о Знаке качества, то вы ориентируетесь уже на те 1990-е годы, когда даже Знак качества, который существовал в СССР, себя немножко дискредитировал. Все-таки в 1967 году, когда он вводился, предполагалось, что это будет не повальное присвоение этого Знака качества, а что это будет именно, вот как вы сказали, холодильники, на которые там запись была, и передовикам других производств можно было купить этот холодильник?

ЗАХИДОВ: Которые по 50 лет служили, да.

ВЕДУЩИЙ: То есть речь шла в определенном смысле об элитарных товарах, да. То есть сейчас, наверное, тоже, вот мне кажется, тут есть такая история, что не всем повально должен быть присвоен этот знак, а только тем товарам, которые действительно могут сказать - это «сделано в России», и как бы символизировать гордость?

ЗАХИДОВ: Конечно, в идеале вот на сегодняшний день, когда на дворе заканчивается 2013 год, в идеале ситуация, наверное, должна быть такой, что те производители, которые правообладатели, которые уже зарекомендовали себя со своим товаром, пожалуйста, вам зеленый свет. То есть вам уже не надо никому ничего доказывать, вы прошли проверку временем, проверку потребительскими отзывами, предложениями, там спросом и так далее, качеством своим. В идеале, конечно, вот эта первая группа должна пройти или быть допущена.

ВЕДУЩИЙ: Авангард?

ЗАХИДОВ: Да, вот такой авангард, такая золотая сотня или золотая тысяча, или золотая десятитысяча. А там все остальные уже смотреть. Конечно, вот было бы это хорошо. Но я еще раз говорю, что ситуация изменилась.  Если раньше у нас наше все строилось как бы по инициативе сверху, все вот эти формирования, общественные предложения, то теперь, поскольку там законодатели подчеркивают, что это все добровольное, то есть хочу - не хочу, надо мне это или не надо. Если мне это не надо, спасибо, давайте без меня. Вот чья инициатива будет здесь доминирующей, как жизнь покажет? Вот это, конечно, вопрос важный. Действительно, закон о защите прав потребителей работает. Он говорит и о безопасности товара, и о качестве товара.

ВЕДУЩИЙ: Да. Тут надо, естественно, уточнить, что немаркированные таким образом товары ни коим образом не должны относиться к разряду непригодных, да? То есть это Знак качества - это присвоение какой-то элитарной степени?

ЗАХИДОВ: Элитарной степени. Наверное, какие-то должны быть предпочтения.

ВЕДУЩИЙ: А все остальное регулируется законом, и некондиционный товар все равно не должен продаваться?

ЗАХИДОВ: И это тоже регулируется законом и теми постановлениями правительства, коих, по-моему, сейчас штук шесть, в сфере защиты прав потребителей. Но вот к таким товарам, конечно, доверие должно быть выше, лучше и вообще недопустимо, если вдруг людей постигнет обман или разочарование, или какая-нибудь афера, что под видом вот этого, как это так, государство проморгало, еще наделило, еще гордится, и вдруг тут мыльный пузырь лопается.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вряд ли это получится. Вот со стороны потребителя у меня все-таки вопрос. На что ориентироваться? Я уже упомянула, что по идее в рыночной экономике цена является показателем. Если товар дорогой, значит, он хороший. У нас не всегда на практике это правило работает. Иногда задорого продают то, что качеством не блещет.

ЗАХИДОВ: Вы абсолютно правы. Даже вот такая водичка, которая сейчас стоит на столе…

ВЕДУЩИЙ: Но мы ее не будем называть, никоим образом рекламировать.

ЗАХИДОВ: Да. Вот есть водичка, которая стоит за бутылку, например, 80 рублей. Вот эта водичка, например, подделывается на 60-70% на рынке. То есть проще жуликам подделывать то, что стоит дорого, потому что можно сразу и много заработать, чем подделывать на копеечном товаре, и можно спалиться на пятом - на седьмом шаге. Поэтому здесь, конечно, нужен контроль за качеством товара. И то, что вы говорите, что цена определяет рынок, на что потребителю ориентироваться?

ВЕДУЩИЙ: Рынок определяет цену?

ЗАХИДОВ: Да. На что потребителю ориентироваться? Вот с учетом своей работы могу сказать, что потребителю нужно ориентироваться только на свою собственную интуицию. Никогда ни на слухи, никогда ни на какие-то рекламные кампании, потому что кругом идут грамотные или безграмотные рекламные трюки, торговые предложения.

ВЕДУЩИЙ: А может быть, даже те, кто меньше себя рекламирует, а тихо просто делает свое?..

ЗАХИДОВ: Да. На подруг не надо ориентироваться, когда она где-то купила что-то за три копейки, прибежала к своей знакомой с горящими глазами: ты знаешь, там вот такое, я вот купила, срочно. Потом она бежит и думает: господи, какая же я была, что я вот повелась и купила этот пятый ковер, который мне теперь и так не нать, и так не нать. Злится, ругается, у нее не принимают. Ни на кого не надо ориентироваться. Вот в этом муравейнике, который сегодня наша жизнь представляет, надо, конечно, только на себя ориентироваться.

ВЕДУЩИЙ: Это не совсем муравейник. Это просто разнообразие товаров и большой выбор. Это то, о чем мы мечтали. Но, кстати, выбор - это всегда и ответственность. И в этом смысле, даже когда ты идешь в магазин, то это тоже ответственность за то, что ты выбрал и принес домой, и чем ты кормишь свою семью. То есть цена не всегда из-за подделок?

ЗАХИДОВ: Не всегда.

ВЕДУЩИЙ: Многие производители просто, что называется, хорошо себя подают и потому ставят большую цену?

ЗАХИДОВ: Ну, мы еще добавим к сказанному бессовестную рекламную кампанию, которая, что греха таить, со многих радиостанций звучит.

ВЕДУЩИЙ: Ну, почему вы сразу радиостанции? Реклама, она и есть реклама, где приживается, там и рекламируется.

ЗАХИДОВ: Я, конечно, сторонник того, чтобы был определенный фильтр, потому что очень много безответственной рекламы было до последнего времени. И люди, действительно, страдали. Особенно советские люди, которые верят слову, и как бы доверяют авторитетам, хотя не понимают, что здесь чисто стоимостные отношения. Поэтому ориентироваться нужно на себя. Нужно тебе это, является ли это твоей потребностью, вкусно ли тебе, в состоянии ли ты это купить? Вот тогда надо покупать. Вот в этом смысле я действительно принимаю этот выбор.

ВЕДУЩИЙ: То есть ответственные потребители отчасти могли бы и сформировать вот эту рыночную конкуренцию и рыночную цену, если бы они ответственно подходили к своему выбору, скажем так?

ЗАХИДОВ: Да. Ну, это вообще философский вопрос, кто должен делать за тебя выбор в этой жизни, ты сам или кто-то: государство, какие-то экспертные, рекламные компании, группы по изучению общественного мнения? Конечно, ты сам, чтобы потом некого было винить. Не надо никогда спешки, просто спокойно разобраться, надо тебе это или не надо. Вот когда приходят люди… Вот сегодня приходила женщина, она купила косметический прибор, да еще в кредит, а потом поняла, зачем она это сделала, а там у нее не принимают. Ну, просто заморочили голову. Ну, не нужно это.

ВЕДУЩИЙ: А кстати, вот это требует прописи, наверное, в каком-нибудь законе, период охлаждения к товарам, купленным в кредит, например?

ЗАХИДОВ: Да. Есть разные понятия. Есть понятие навязывать товар, а есть понятие предлагать. Вот когда тебе голову морочат, откровенно говоря, не дают опомниться, применяют методы линейного программирования, подавляют твою волю, используют методики агрессивных продаж, то есть ты теряешься, ты не знаешь. Вот ты вышел, и как вот шлейф потом схлынул после цыганского гипноза: что же я сделала? Вот это, конечно, недопустимо. И суды, слава богу, стали поворачиваться в сторону людей.

ВЕДУЩИЙ: А можно это доказать в суде, что тебя просто взяли в оборот, что называется?

ЗАХИДОВ: Да. У нас есть 10-я статься закона о защите прав потребителя, которая говорит о том, что потребителю заблаговременно должна быть предоставлена полная, достоверная информация, обеспечивающая возможность его правильного выбора. И вот в этой такой умной фразе, в общем-то, вся квинтэссенция закона потребительского связана, потому что очень часто не все говорят, а говорят только то, что хотят слышать. Это, кстати, принцип жуликов. Как вот вовлекают людей в  разные схемы? Ты ждешь того, что тебе скажут, а не то, что есть на самом деле. И вот честные адвокаты, которые, скажем так, особо себя не выпячивают, они стараются людям говорить правду. А выбор оставляют уже за потребителем, за клиентом. А когда приходит человек: вы мне поможете? Конечно, мы все выиграем, мы все сделаем. А потом разводят руками и говорят: ну, извини, не получилось. Поэтому вот здесь вопрос выбора.

ВЕДУЩИЙ: У нас остается буквально 10-20 секунд. У меня один вопрос. Не первый раз пытаются присвоить какой-то знак.  Проводились какие-то исследования?

ЗАХИДОВ: Конечно, постоянно.

ВЕДУЩИЙ: Влияет ли это на гипноз вот это вот присвоение какого-то знака или нет?

ЗАХИДОВ: Конъюнктурный, чисто местечковый момент. Получают и забывают.   Есть «белые списки», есть «черные списки» на коммерческой основе. Здесь принципиальное отличие - государственный подход. Надеюсь, что он будет верным.

ВЕДУЩИЙ: А потребителям не терять голову никогда и ни в каких ситуациях. Спасибо вам.

ЗАХИДОВ: Всем спасибо. Будьте бдительны.