Маяк. Москва 09.12.2013 - На что чаще всего жалуются москвичи, и в чём нередко нарушаются их права

"Большой приёмный день". Пожаловаться на нарушение прав граждане теперь могут лично. 12 декабря - в День Конституции - каждый человек, чьи гражданские права не были соблюдены, может придти с вопросами в приёмную президента, в городские ведомства, префектуры и управы. Для заявителей будут открыты двери полиции и Генеральной прокуратуры.

Так, на что чаще всего жалуются москвичи, и в чём нередко нарушаются их права, рассказывает столичный омбудсмен Александр Ильич Музыкантский. Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - уполномоченный по правам человека в Москве Александр Ильич Музыкантский. Естественно, мы будем говорить о том, как в столице соблюдаются права человека. Тем более, 65 лет назад Генеральная Ассамблея ООН приняла Всеобщую декларацию прав человека. А впереди у нас еще День конституции - прекрасный повод. Но не знаю, как вот начать, это прекрасный повод или не очень. Несколько лет назад вы говорили о том, что ситуация с правами человека в Москве какая-то удручающая. Вот что-то изменилось?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Понимаете, если меняется, то очень-очень медленно. Но вот эти документы высокого уровня - там декларация Генеральной Ассамблеи  Организации Объединенных Наций, которая 65 лет уже действует. Кстати, Советский Союз ее ратифицировал, но об этом никому не сказал. Полный текст ее появился только во времена перестройки, а до этого даже нигде она напечатана не была, хотя документ ратифицирован. Конституция. Вот документы очень высокого уровня. Но, понимаете, очень многое зависит от всяких подзаконных актов, а еще больше зависит от отношения исполнительной власти, чиновников, законодательной власти к разным ситуациям. Ведь, как всегда, дело в мелочах. Написано все хорошо. Человек имеет право, да, на демонстрации имеет право, на жилище имеет право и прочее, но пойди в ряде случаев попробуй реализовать это право. Тут-то вот и начнется. Понимаете, это нужно развивать. Очень хорошо, что появился институт уполномоченных. В России он появился всего 10 лет назад, немножко больше. Лукин Владимир Петрович сейчас второй уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. В субъектах Российской Федерации появились еще позже. Сейчас, наверное, в 73 субъектах Российской Федерации существуют такие вот государственные должности уполномоченных. Это очень хорошо. Но это только начало работы. Я недавно встречался на одном собрании, и там прозвучало такое мнение, что защитить права человека может только сильное государство, а если не будет сильного государства, то никакие правозащитники не помогут. Да, какой-то смысл в этом деле есть. Но с другой стороны, но разве у нас нет перед глазами примера сильных государств, которые занимались всем, чем угодно, только не защищали права человека, а даже наоборот. Так что кроме сильного нужны какие-то еще другие эпитеты, характеризующие это государство.

ВЕДУЩИЙ: Александр Ильич, вот вы сказали, что дьявол - в мелочах. Не скажешь же, что вас не слушают, что вас не принимают высокопоставленные чиновники, вы отчитываетесь перед Мосгордумой. Это что, больше какая-то просто отчетность, ведение работы либо действительно налажена какая-то взаимопомощь?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Понимаете, вот достаточно странная ситуация. Я каждый год пишу отчет, доклад. И там привожу примеры нарушения прав человека, какие-то вопросы решены, а какие-то не решены, остаются на моем контроле. Так и пишу, «остается на контроле уполномоченного». Но я пишу о нарушениях. Дума принимает резолюцию: «Принять к сведению». Странновато, правда? Я им пишу о нарушениях, она пишет: принять к сведению. Да, мы знаем про эти нарушения, приняли к сведению. Точно так же чиновники. Я не могу сказать, что, скажем, мне не отвечают на письма, на обращения чиновники и федерального уровня, и московского уровня, да, отвечают, стараются отвечать даже в срок, но иногда приходится по 8, по 10, там по 13 раз, по 15 писать на одну и ту же тему, чтобы добиться решения. Вот это просто есть примеры. Я прямо написал как-то мэру Москвы, что вот этот пример. Вот видите, гражданка написала благодарность, наконец-то решен вопрос, и я там все оформила, все, о чем просила, требовала, все решено. Я говорю, но для этого я написал 9 писем, в том числе 6 - в ваш адрес. Если вы хотите разобраться, почему же так происходит, что надо писать по 9 раз, я готов предоставить всю вот эту вот переписку, чтобы вы смогли разобраться. Никакой реакции на такое предложение не последовало.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Накануне в СМИ прошла информация о том, что Антон Цветков, это глава организации «Офицеры России», возглавил общественную наблюдательную комиссию за СИЗО и тюрьмами. И тоже как бы был вокруг этого какой-то всплеск.  Скандалы, просто они вот не могут из ничего родиться. Вот как вы относитесь? Вы же в принципе с этой организацией, с господином Цветковым вы тоже сотрудничали, даже к нам вдвоем приходили на эфир?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Я вам больше скажу. Я был председателем этого первого заседания нового состава общественной наблюдательной комиссии, которая как раз и избрала Цветкова, потому что ко мне обратились члены этого нового созыва, там всего их 40 человек, с тем, чтобы я провел это заседание. Это было их консолидированное решение. Там человек 35 присутствовало, и они решили. И там 3-3,5 часа проходило это решение. Вы знаете, да, там действительно четкое разграничение, размежевание как бы на две группы. Одна группа возглавляется, условно говоря, неформально, Борщевым, другая Цветковым. Во-первых, это очень нужная структура, это очень нужная. И вот действительно Цветков говорил, что памятник просто нужно поставить Борщеву, он сказал, что я готов встать, когда он входит в комнату, чтобы обозначить его заслуги в деле принятия этого закона. Это впервые двери тюрем открылись для наблюдательных комиссий. Там, где в регионах наблюдательные комиссии работают нормально, они делают какое-то свое дело, делают свое дело. По крайней мере, чиновники службы исполнения наказаний, полицейские чиновники, они знают, что к ним может прийти человек, и они обязаны его пустить, и он обязан посмотреть, и он обязан написать бумаги, и они обязаны на это дело отреагировать, на эти жалобы. Это огромный прогресс, конечно. До этого, и сейчас-то, а до этого вообще полная бесконтрольность была во всех местах отбывания наказания. Что касается ситуации. Вот то, что они разделились на две группы, было видно даже по голосованиям. Там всего проводилось 10 или 8 голосований, там за регламент, за устав, за порядок ведения. Четко совершенно, 23 голоса голосуют так, как голосует Цветков, и там  17 или 12 голосуют так, как предложил Борщев.  Меня немножко тревожит вот что. Вот это совещание показало консолидированность вокруг вот таких вот лидеров. Но каждый человек, избранный в состав этой общественной наблюдательной комиссии, должен иметь свою точку зрения, должен иметь свой взгляд и должен отстаивать этот свой взгляд, а не отстаивать взгляд какой-то консолидированный, который проявился на этом голосовании.

ВЕДУЩИЙ: Ну да, свою точку зрения?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Свою точку зрения, конечно, личную.

ВЕДУЩИЙ: В том числе, естественно, и идеологию. Вот в любом  деле, особенно в таком, идеология тоже важна. Вот правозащитная идеология, она как-то меняется у нас в Москве либо все-таки остается такой вот, консервативной до сих пор?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, скажем, эта же общественная наблюдательная комиссия. Да, в прошлом году, в прошлом созыве тоже был вот такой вот  разброс, размежевание на два уровня. Цветков был в прошлом году в составе этой комиссии, но председателем был именно Борщев. И из 20 человек, было 20, сейчас стало 40, и из 20 человек - 12, условно говоря, была фракция Борщева. А сейчас фракция Борщева 17 человек. Но вот Цветков обещает торжественно, что он не будет навязывать им какую-то декларативную волю председателя комиссии.

ВЕДУЩИЙ: Интересно, посмотрим. Тяжело от этого удержаться.

МУЗЫКАНТСКИЙ: Он не будет писать ни в какие регламенты, что, скажем, может посетить только после того, как визу поставит председатель комиссии. Вот этого боятся больше всего, что вот председатель комиссии замкнет на себя, а те с удовольствием примут это. Сотрудники службы исполнения наказаний с удовольствием такую возможность примут. Придет член наблюдательной комиссии, а ему скажут: подождите, а где у вас резолюция председателя? Нет резолюции председателя, извините. Вот этого боятся больше всего. Цветков торжественно обещает, что этого не будет. Ну, вот посмотрим. Пока месяц они работают, пока не видел ничего вот такого вот.

ВЕДУЩИЙ: Если смотреть вопрос о защите прав человека, мне кажется, нет такого пункта, который нельзя было бы включить в этот перечень. Вот все-таки на что у вас больше жалобы, бытовые, либо связанные с гонениями, либо проблемы по национальному признаку, нарушаются права граждан? Вот как можно классифицировать?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, пожалуйста, большое количество обращений по жилищным правам. С жилищными правами действительно в Москве дело обстоит совсем неблагополучно. И большое количество жалоб на тех, кто находится в этой службе исполнения наказаний.  В Москве нет тюрем, в Москве нет лагерей. На территории Москвы есть только следственные изоляторы. То есть там люди, еще несовершившие преступление, по которым нет вступившего в законную силу решения суда. Вполне возможно, что они после решения суда будут отпущены, и за ними не будет признано никаких преступлений. Но вот от них огромное количество жалоб. И главная жалоба не на содержание. Жалоб на содержание практически нет. А вот жалобы на то, что неправильно применена, скажем, мера пресечения. А меру пресечения диктует следствие. 98% или 99% ходатайств следователя об избрании меры пресечения в виде содержания под стражей удовлетворяется судом. Прокурор и то поддерживает всего 85% таких  ходатайств следствия, а суд - 98% удовлетворяет. Суд спокойно удовлетворяет все дальнейшие продления следствия. Это на два месяца, еще на два, еще на два и так годами. И совершенно стандартная, замыленная уже  ситуация: оставаясь на свободе, может оказать влияние на ход следствия или там убежать, или удрать, или еще чего-то. Очень мало применяется домашний арест, очень мало применяется освобождение под залог. Ну, из домашних арестов только в отношении фигурантов этого «Оборонсервиса», а больше-то и примеров привести у меня вот сейчас на памяти нет, про домашний арест. А так, да, заключение под стражей. В результате 9 тысяч мест, которые в СИЗО, всегда заполнены, причем в последние годы даже с перевыполнением вот этого норматива. Ну, сколько там, 9300, кажется, общая вместимость всех СИЗО. Там примерно на 10-15% сейчас больше, то есть нарушаются и в этом смысле права. Короче. Очень большое число жертв и на судебное решение, и на решение следователя, и на решение в отношении содержания под стражей. Что касается жилья. Ну, вот, понимаете, жилье. В Москве примерно 350 или 400 тысяч, даже трудно сказать сколько, стоят в очереди на получение жилья. 400 тысяч человек. Это в очереди некоторые стоят с 1988-1989 года. Значит, они стоят там порядка 25 лет. Но, понимаете, вот действительно есть большое желание у чиновников сказать, что перестаем делать такие подарки, берите, покупайте, а бесплатная раздача, которая была при социализме, закончилась.

ВЕДУЩИЙ: Ну, да, они говорят, что государство уже не нянька, давайте сами за себя постойте.

МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, давайте-ка вы сами. Но чтобы "давайте-ка вы сами2, нужно же какие-то меры принять? Вот у нас была программа доступного жилья. Вы что-нибудь знаете о ее результатах? Где это доступное жилье? Я не знаю, например, ничего. И те, кто стоят в очереди, не знают. У нас много-много говорили про ипотеку. Но у нас какая-то ипотека есть, которая за разумные проценты? Нет. У нас где-нибудь есть жилье, которое может человек со средним московским заработком, учитель или врач, у нас бюджетников очень много в Москве и очень много в этих очередях бюджетников, купить хотя бы, не знаю, за годовую свою заработную плату? Нет такого. Значит, в этом случае прекращать невозможно, но, тем не менее, сокращается. И сокращаются средства муниципального жилья, которое идет на эту очередь, и всяческими способам вычеркиваются из этой очереди, снимаются из очереди.

ВЕДУЩИЙ: Александр Ильич, ну, ипотека понятно. Ну, здесь еще другие аспекты есть. Понятно, что высокий процент, там по 12-14 годовых по сравнению, в Америке, по-моему, 0,2, в Европе где-то 2%. Но есть же вопросы, это уже человек решает, как зарабатывать, но вопрос еще жилищных прав, наверное, в большей степени бездомные или люди, которые по каким-то обстоятельствам, вот у них было жилье, но они лишились. Это же тоже, наверное, большая категория у нас?

МУЗЫКАНТСКИЙ: У нас большая категория людей, которые лишаются жилья. К сожалению, большое количество из этих людей лишаются жилья по причинам, которые не  могут не возмущать. У меня, например, несколько десятков дел, где в судебной инстанции приняли решение выселить и лишить регистрации семью. Почему? Потому что они купили эту квартиру на вторичном рынке, а оказывается, что первичная приватизация, которая прошла задолго до этого, три-пять-десять, рекорд 17 лет назад прошла приватизация, а вот сейчас вдруг выяснилось, что она прошла мошенническим образом.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно.

МУЗЫКАНТСКИЙ: И суд принимает решение ту, первоначальную приватизацию, считать мошеннической, и все остальные сделки, включая последнюю, считать недействительными, а последнего собственника, который купил на вторичном рынке это дело, лишить регистрации, то есть выселить, освободить. Это называется вернуть из незаконного владения, изъять из незаконного владения. Я задаю вопрос, ну, какое же оно незаконное, если оно было на основании решений Департамента жилья города Москвы. То есть сами чиновники провели эту приватизацию, через 3-5 лет выясняется, что они то ли смухлевали, то ли, по крайней мере, не проявили никакой бдительности, приняли, скажем, доверенность, которая выдана через два года после смерти собственника. Вот по таким документам провели приватизацию. После этого продается эта квартира на вторичном рынке. После этого еще раз продается. А после этого поступает бумага из милиции, что мол, а вот видите, а вот здесь-то оказывается неправильно приватизация была. Те говорят: да, неправильно. И тут же подают иск. И ни одного случая хотя бы какого-то служебного расследования, а что же это чиновники мои собственные в Департаменте жилья, о чем они думали, может быть, какие-то изменения надо внести в регламент. Они даже пишут официально в ответ, совершенно не стесняясь, что мы и не должны проверять. Но если они не должны проверять, то тогда должны москвичей честно предупредить, что не надо покупать на вторичном рынке. Это превращается в операцию высоко рискованную. И вы, покупая на вторичном рынке, даже после того, как все риелторы вам напишут да-да-да, давай, не стесняйся, после этого вы через 3-5, через сколько-то лет можете оказаться на улице. Вот такие вот жилищные права, допустим.

ВЕДУЩИЙ: Хороший в кавычках, естественно, пример. Пример ужасный.

МУЗЫКАНТСКИЙ: Это не пример. Это целая серия примеров. Это несколько сотен таких дел. Они, между прочим, будут обсуждаться на этой неделе на слушаниях в Московской городской думе. Я там все эти примеры изложу. И я буду с этим предложением выступать.

ВЕДУЩИЙ: Ну, надеюсь, там уже не будет «принять к сведению» - такой резолюции?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Это слушания.

ВЕДУЩИЙ: Но последствия хотя бы?

МУЗЫКАНТСКИЙ: А последствия, да, последствия должны быть… Сейчас одно письмо, мое письмо с изложением всего этого дела  находится в Верховном суде, на имя Лебедева. Другое письмо находится на имя Собянина. Третье письмо находится в Совете Федерации. По результатам этих трех ответов я буду делать выводы, можно покупать на вторичном рынке жилье или нельзя совершенно, не рекомендуется.

ВЕДУЩИЙ: Так, хорошо.  Перейдем теперь к другой стороне вашей работы, такой многогранной. Какую грань не возьми, засверкает как бриллиант. По поводу прав людей, которые участвуют в митингах, в акциях. Здесь есть какие-то изменения, либо все осталось на прежнем уровне?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет. В большинстве случаев осталось на прежнем уровне. Ну, вот опять я говорю, дьявол в деталях. Статья конституции. Да, эта самая знаменитая 31 статья: граждане имеют право собираться мирно, без оружия на митинги, демонстрации и шествия. После этого закон о том, что да, но только после разрешения. А субъект федерации имеет право то ли перенести время, то ли перенести место, то ли еще чего-то. Правда, есть решение Конституционного суда, что да, это решение правильное, но этим исполнительные власти не должны злоупотреблять. Ну, вот где тут поймешь, злоупотребляют они этим правом или не злоупотребляют? Дальше еще поправки к этому закону, которые еще больше его ужесточили. Ну, и дальше получается, что добиться своего права на вот эти вот мирные митинги, шествия и демонстрации довольно сложно. Это всегда вызывает огромное количество согласовательных процедур, причем непонятно даже, какой результат будет: то ли согласуют, то ли не согласуют. И здесь подряд один за другим идут нарушения как буквы вот этого самого закона, который трактует эту самую статью, так и постановление Конституционного суда, который призывает не злоупотреблять этим правом.

ВЕДУЩИЙ: Если провести сравнение Москвы с каким-то другим городом, мегаполисом, столицей, как на ваш взгляд, где вот этот вопрос более-менее благополучный, если можно так сказать?

МУЗЫКАНТСКИЙ: Благополучен?

ВЕДУЩИЙ: Да.

МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, я знаю, вы ждете, что я скажу - в  Киеве?

                                                           /Смех/

ВЕДУЩИЙ: Нет. Я ничего не жду. Я просто задала вопрос.

МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, вот здесь, конечно, здесь должна быть найдена разумная грань между законным правом граждан мирно собираться на митинги, шествия, демонстрации, и правом других граждан пользоваться хотя бы инфраструктурой города и прочее, и прочее, потому что одни реализуют свое право, но оно не должно идти за счет прав других. Но никак эта грань не ищется, никак она не находится. Причем чувствуется в каких-то вещах, что действительно перегибает здесь очень часто исполнительная власть. Ну вот, допустим, собираются на таком-то месте. Дается разрешение - 300 человек. Они говорят: чего 300, вот же два месяца назад на том же месте вы собирались и написали разрешение числом не более 500 человек. Подают в суд. Вроде бы ситуация. Один раз решили 500, другой раз сказали 300. Суд принимает решение: ну, и что, а исполнительные власти могут. Ничего страшного, что это - то же самое место и то же самое время, и тот же самый будний день, допустим, или выходной, а исполнительная власть может, сегодня напишет 500, завтра - 300.  И это, значит, закон никак не ограничивает ее в этом праве. Вот этого разумного предела нет. И поэтому, конечно, этим пользуются, с одной стороны, власть этим пользуется, с другой стороны, этим пользуются люди, которые призывают: а давайте все равно, нет разрешения, а все равно давайте проведем. В результате конфликты, в том числа, такие острые, как, например, по случаю этого Болотного дела, вот этих болотных узников.

ВЕДУЩИЙ: Александр Ильич, спасибо, что вы пришли к нам в гости. Наша программа подходит к концу.