Маяк. Москва 13.01.2014 - О сохранении традиций художественного искусства графики и оформления книги

450 лет прошло со времени создания в Москве типографии Ивана Федорова. О сохранении традиций художественного искусства графики и оформления книги рассказывает народный художник России, художественный руководитель Центра полиграфических искусств "Печатный двор Ивана Фёдорова" Московского Государственного университета печати, профессор Борис Аркадьевич Диодоров. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - народный художник России, художественный руководитель Центра полиграфических искусств Московского Государственного университета печати имени Ивана Федорова, профессор Борис Аркадьевич Диодоров. Что ж, книгоиздание сейчас в почете или в загоне?

ДИОДОРОВ: Однозначного ответа нет, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Я вот, например, ходя по книжным магазинам, обнаружила, что то, что сейчас очень много электронных книг, возможность читать это все в компьютере, это дает возможность, все говорят, с одной стороны, что какой-то упадок и книга уйдет из нашей жизни, а с другой стороны, наоборот, если ты издаешь книгу, то ты можешь над ней работать, это уже эксклюзив. То есть ординарный текст, скудно, бедно изданный уже действительно не заинтересует. А вот книга как произведение искусства, она повышается в цене.

ДИОДОРОВ: Проблема действительно серьезная, болезненная. Не могу сказать, что раньше было легче, раньше была политизированная книга отчасти. А сейчас, когда пришла новая рыночная экономическая ситуация, когда издатель вложил деньги в издание какой-либо книги, он должен хотя бы вернуть эти деньги, а еще и заработать. Поэтому чаще их не интересует уровень того, что он произведет на свет. Все-таки это относится к культуре. А культурой занимается…

ВЕДУЩИЙ: Ну, я вам должна сказать, что, конечно, никто не выступает за то, чтобы была цензура, нет таких людей, но диктат рынка, многие говорят, что это еще похлеще, чем цензура.

ДИОДОРОВ: Я должен возразить чем? Рынок - это широкое понятие. Ведь до революции тоже был рынок в России и также были прекрасные издания, было много всякой чуши бездарной, то же самое и сейчас. Вы не думайте, что ничего хорошего не производят. Очень много хорошего. Более того, русский художник Спирин уже много лет подряд в Америке называются «лучшим американским иллюстратором детской книги».

ВЕДУЩИЙ: Меня агитировать за книгу не нужно, потому что я собираю, кстати, детскую библиотеку для своей внучки, и делаю это регулярно, с момента ее рождения. И я как раз все детские книги вижу и вижу, какого они превосходного качества, если их выбирать. Можно составить замечательную совершенно коллекцию. В том числе, есть и шедевры детской иллюстрации, по-моему, где просто издаются книги, роскошно иллюстрированные. И мы видим это все, и в хорошем качестве. Но иллюстрации - это такой живучий жанр. Ведь многие, скажем так, иллюстрации воспроизводятся, воссоздаются, с ними ведь связаны и ассоциации нашего детства. Может быть, какие-то наивные вещи той поры, что когда бабушки были молодыми, могут тоже внучкам понравиться.

ДИОДОРОВ:  Искусство книги состоит из очень многих составляющих. Культура печати, культура оформления, то есть дизайн, теперь у нас слово бытует, и слово иллюстрация. Она может быть художественной, а может быть дизайнерской, оформительской. А вот художественная иллюстрация, то, что бабушки передали вам, и они не стали старомодными. Искусство вечно. А почему вечно? Потому что оно духовно, то есть сделано душой творца. Станиславский еще говорил: замечательная триада, художник, актер, любой творец сначала должен на первый вопрос ответить: "Я - есмь. Но кто я?" Отсюда вытекает - чем я хочу заниматься. Вот я учился живописи, но мое есмь в книге, потому что дедушка меня влюбил в книгу с самого раннего возраста. Он был библиофилом. И первый раз, я помню, когда четырехлетним открывал пергамент над иллюстрациями  Апсита, это было юбилейное издание Сытина «Войны и мира», я увидел мир, который намного интересней меня окружавшего мира.

ВЕДУЩИЙ: Мир был гораздо интересней, мир из иллюстраций?

ДИОДОРОВ: Да. И до сих пор я смотрю, это пласт культуры. Многие любят заговариваться, обзывая разными словами, ретро и подобными. Но дело не в том. Все равно оно контактно, все равно оно способно вызвать у меня чувства. Оформительское искусство - как искусство моды. Вот этого ах, как все тонко, как все отточено, и этого я не видел, это вновь, а через пару лет смотришь, появляются какие-то более выигрышные результаты, и вообще на это не обращаешь внимание.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас поддержать, потому что очень многие промыслы сейчас производят вещи, которые называются «по восстановленным образцам». Это касается и фарфора, это касается платков, это касается того много, что производилось на российских мануфактурах, но теперь, уже в новом качестве возможностей, новые технически эти старые образцы воспроизводят.

ДИОДОРОВ: Ну, рынок, он инициативен, да.

ВЕДУЩИЙ: То же касается и иллюстраций?

ДИОДОРОВ: Старые-то, конечно, потому что это вечное. Конечно, с этим не расстанешься. Конечно, это как каждое искусство, оно в каждом времени трансформируется. У меня пример с рафаэлевской Мадонной, которую я видел в Дрезденской галерее. После этого, спустя 30 лет, в Цвингире в Берлине. Вы понимаете, она до неузнаваемости меняется, хотя фактически все остается как бы неизмененным фактически.

ВЕДУЩИЙ: Меняется ваше восприятие?

ДИОДОРОВ: Я меняюсь.

ВЕДУЩИЙ: Судя по тому, что вы говорите своим ученикам, иллюстрация - это очень кропотливая работа?

ДИОДОРОВ: Некропотливая.

ВЕДУЩИЙ: Некропотливая?

ДИОДОРОВ: Да. Вот мой один студент пять лет делал все мимо. Никак не могли остановиться на теме. Потом вдруг неожиданно, где-то за недели две выдает шедевр. По-разному. А две других девочки с первого курса, мы выбрали дипломные темы, пройдя шесть лет, они сделали шедевр, но не закончили в полном объеме. Это Саша Павлова «Эразм Роттердамский». Мы делали подготовительные рисунки, а договаривались о гравюре рисовой. Я ее даже отправлял в Братиславу специально на кафедру рисовой гравюры, потому что мы все время нацелены на вечное. А искусство другим не может быть. И цветная литография.

ВЕДУЩИЙ: Вы мне отвечаете так, как ответил Светлов, когда у него спросили: долго ли вы писали это стихотворение? Он сказал его: «Я писал его 30 минут и всю жизнь». Поэтому то, что я у вас спросила, я спросила именно о том, можно ли сделать иллюстрацию с наскока, вы мне ответили, что нет.

ДИОДОРОВ: И я хочу договорить эту триаду Станиславского. Я сказал, я есмь. А потом, что я хочу. Вот художник-иллюстратор должен сказать: я хочу сделать иллюстрацию на «Войну и мир», потому что она уже, эта тема во мне, я ее вижу. А учеба сводится к третьему - как я это сделаю. Вот здесь мастер должен сказать, как это сделать. Вот это так, а попробуй так. И тогда индивидуальность находит свой язык. Нельзя выучить язык и какую-то мысль чужим языком повторить.  По-моему, это невозможно, язык рождается. А в нашем деле это рождение формы.

ВЕДУЩИЙ: А в каком случае сподручно браться за новые иллюстрации, если есть, допустим, к каким-то произведениям уже такие канонические, классические, которые очень подробно и полно их раскрывают, вот эти произведения? Вот художнику-иллюстратору самому как бы какой резон взяться за произведение?

ДИОДОРОВ: Искусство - это не конечный результат, это всего-навсего жизнь человека. В прошлом году кончили две девочки. Они делали «Волшебный холм» Андерсена, очень удивительную, экстравагантную сказку совершенно по-разному. И Абдуллаева, и Женечка Лоцманова. В одной и той же технике цветной литографии, это очень сложная и трудоемкая техника, сделали абсолютно разные по мироощущению вещи. Вот что прекрасно.

ВЕДУЩИЙ: А вы сами, за какие произведения брались и почему?

ДИОДОРОВ: Во-первых, я влюблялся. Раньше, в мое время молодое, не больно-то разбежишься, потому что раньше главный художник выдавал. И когда меня позвали возглавить художественный отдел в издательство Детской литературы, где был Дегтярев, поставленный Горьким, сам - великолепный художник, профессор в Суриковском институте, он своих учеников держал в коридоре на стульчике: вы придете через два месяца, не раньше. Что достанется из тематического плана.

ВЕДУЩИЙ: Но все равно даже в этом тематическом плане есть знаменитая фраза Скофилда: «Это мое».

ДИОДОРОВ: У нас был очень скудный план, несмотря на 600 названий, 15 книг были, так сказать, в разделе «Подарочная книга». А все остальное, да, хорошо, но сделать-то там нельзя, или это на газетной бумаге перышко, или что-то.

ВЕДУЩИЙ: Я помню, кстати, из своего детства, как воспринимались эти книжки, например, «Три толстяка». Я до сих пор помню иллюстрации к этой книжке.

ДИОДОРОВ: Потому что Горяев делал или Кустодиев? Это классные художники, это на всю жизнь. А есть вещи, которые более философичны, более необходимы для впитывания в душу, потому что требуются ответы на многие поставленные вечные вопросы. Таким образом, настольная книга становится художественным произведением. Оно трансформируется постоянно, меняясь со временем. Сколько постановок «Гамлета»? Наверное, по миру десятки тысяч раз. Я помню детское впечатление, когда приехал театр Скофилда, на английском языке выбежали ребята на сцену, где не было декораций, сами в свитерах, джинсах, и так страстно вели. Я в Суриковском потом в курилку пошел с театральным уклоном что ли, и нашей театроведке, знаменитой Пожарской я задал такой вопрос: а вот что, на английском непонятно? А дело-то в том, что там ни одного слова Шекспира не было изменено. Оказывается можно доносить родившиеся давно темы и сегодня, как современные живые.

ВЕДУЩИЙ: А вот, кстати, принцип иллюстрации, она должна дополнять текст, раскрывать его, как вы полагаете? Потому что тавтология даже такая текстовая и графическая, она все равно не интересна.

ДИОДОРОВ: Тавтология тогда, когда дублирование. Это, в общем-то, удача тогда, когда является эквивалентом. Вы понимаете, я не иллюстрирую то, что и так видно. Вот я рассказал про борзую охоту. И вот девочка одна моя пыталась сделать «Войну и мир». Она уже иначе изобразила приезд к Ростовым вот с этой охоты. А для читателей интересно узнать, а как было на самом деле. Иллюстрация от французского слова "иллюстрэ" - освещение, раскрытие. Художник должен немножко больше знать, чем сегодняшний читатель, и что-то ему открыть из закрытого.

ВЕДУЩИЙ: То есть он должен осмыслить это произведение?

ДИОДОРОВ: Он должен знать хорошо. Я даже, когда делал Тургенева, догадался, что надо присвоить себе текст, как-будто ты его написал, вот так сродниться с ним.

ВЕДУЩИЙ: А что вы делали Тургенева?

ДИОДОРОВ: Я делал поэтический сборник. Сейчас он переиздан.

ВЕДУЩИЙ: "Присвоить себе текст". Почему?

ДИОДОРОВ: Потому что, если я не знаю что-нибудь и не влюблен в этот текст, то есть это мое, ничего путного не выйдет, будет формализм. Ну, какая-то формочка, может быть, смазливая, даже мастерская, может быть.  Но это я отношу к искусству оформления. Это может быть красиво, но она вас не заденет. И в моей библиотеке всегда было несколько книг одного названия. Но в одну я часто заглядывал, потому что, когда искусство, то там всегда чудо: а этого-то я не заметил, а это не заметил! А когда формально, вот как с самого начала, так и до самой смерти.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите о писателях, конечно, такого вселенского масштаба, как Толстой, как Тургенев. Но, например, современная литература, никто знает, сколько она проживет, проживет ли она столько, сколько классическая. Дает ли она такой материал для иллюстраций, или современная литература, которая еще, скажем так, не прописалась в вечности, она требует другого подхода иллюстратора?

ДИОДОРОВ: Ну, если вам заказывают за деньги сделать, это ваше личное дело. А если вы свободны как творец, как личность, то вы сами откликнитесь. Если вам это дорого, близко, понятно, и вам есть, что сказать, чем дополнить, это ваше. А если нет, не надо делать.

ВЕДУЩИЙ: А почему вы так разделяете, за деньги. А что, труд должен быть не оплачен?

ДИОДОРОВ: Нет. А на что же краски-то покупать и бумагу?

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите просто, когда вы говорите за деньги, речь не идет о том, что это делать бесплатно, а речь идет о том, что это такой заказ коммерческий, когда вы, не выкладываясь, просто на одном мастерстве его производите, да?

ДИОДОРОВ: Это чаще бывает. Мне кушать нечего, я не знаю, чем заработать, я люблю рисовать и умею, у меня высшая школа за спиной. Но я не от себя говорю, а от всех художников. У меня - ребенок. Уж о квартире я не мечтаю. Чем накормить?

ВЕДУЩИЙ: В советское время это называлось халтурка. С точки зрения вашего опыта, все-таки вот эти иллюстрации к современным произведениям, они ведь тоже могут становиться произведениями искусства?

ДИОДОРОВ: Еще как!

ВЕДУЩИЙ: Они могут даже, скажем так, выходить за рамки этих произведений?

ДИОДОРОВ: Я буду настаивать всегда на том, что искусство - это раздел индивидуального. Когда я был маленьким и это были годы войны, 1944-1945, в Колонном зале Дома Союзов были Недели книги, и сейчас они в марте, в первых числах происходят. Но только там были базары, где можно было купить роскошные книги. Я помню купил книгу «Повесть о настоящем человеке» Полякова с рисунками Валериана Васильевича Щеглова. Когда я принес домой, я понял, что я буду иллюстратором, потому что то, что я читаю, там с такой любовью и с таким мастерством, что я уже без этого зрительного сопровождения себя беднее ощущал. Это тоже задача, между прочим, художника настоящего, потом что я позже познакомился, когда я поступил в МЦХШ, это вот нынешний лицей, как раз оказался за одной партой с сыном Валериана Васильевича, с Колей Щегловым, тоже блестящим художником. Это целая плеяда, потому что там и дети. И вот познакомился с Валерианом Васильевичем. Это та высокая школа, ответственная, когда не ради денег. Он, даже уже став мастером, все время стеснялся, сдавая очередную работу, считая, что она не доведена до нужного уровня. А это беда всех  художников. А так и создаются. Художники о себе говорят плохо, а все видят, что это гениально.

ВЕДУЩИЙ: Ну, художнику свойственно же быть недовольным собой?

ДИОДОРОВ: А почему? Потому что он может лучше, он может еще лучше. Дайте еще 10 лет, он доведет, ну, не знаю, намного лучше, но до чего-то иного, может быть, получит удовлетворение. У меня, пожалуй, удовлетворение за жизнь было, относящееся к «Винни-пуху». Это темка-то простая, но, тем не менее, у меня родилась внучка, и я все делал с ней. И как бы то, что рождалось, тут же утверждалось.

ВЕДУЩИЙ: И сколько изданий ваши иллюстрации претерпели?

ДИОДОРОВ: Да, хотя там было около 200 рисунков. Сейчас, кстати, 20-й раз она будет переиздаваться.

ВЕДУЩИЙ: А вы делаете больше рисунков, чем попадает в книгу?

ДИОДОРОВ: Нет. Точное количество, точно, сколько нужно. А как можно? Ну как можно в спектакле сделать больше сцен и ради чего?

ВЕДУЩИЙ: Для следующего издания. Вы, кстати, затронули тему театра. А в театре, например, актеры говорят, что они зависимые, зависимая профессия. А вот иллюстратор, ну я беру только планы издательства, это в принципе зависимая профессия?

ДИОДОРОВ: Хороший вопрос. Дело-то в том, что для меня актер - это краска, это краски, которыми пишет холст режиссер спектакля. Понимаете? Или краски послушные, или краски гениальные, он положит, и она на месте. Вот такая аналогия. А с некоторыми красками приходится мучиться. Вообще все коллективные творчества, ох как. Хороший театр - это когда складывается взаимопонимание, когда душа с душою говорит.

ВЕДУЩИЙ: Вот. Но актер считает себя зависимым от режиссера, а вы зависимы от писателя?

ДИОДОРОВ: Нет, я не зависим от писателя. Я его или люблю, или не люблю.

ВЕДУЩИЙ: А что-то делали, не любя?

ДИОДОРОВ: Ну, можно сказать, что раньше, да, делал. Но я старался всегда, каждый раз найти что-то человеческое, что мне известно, что я оправдываю и что я могу вытащить.

ВЕДУЩИЙ: Что-то осталось из того, что вы не успели реализовать и что, может быть, ваши ученики?

ДИОДОРОВ: Ну, я назвал «Войну и мир». Я считаю, что не только в русской литературе, но и в мировой ничего подобного нет. Хоть это как бы семейный роман, но мы лучше знаем Серебряный век культуры российской, чем Золотой век. А Толстой сохранил, аккумулировал все, недаром его зеркалом там кто-то называл, а читаю и страдаю по потерянному. Я чуть-чуть в своей жизни застал то поколение. Моя крестная была известной фамилии. В их дом здесь, на Смоленской, где меня окрестили во время войны, особнячок был такой, на территории тети Души Лосевой. Если вы помните, в Третьяковке есть портрет Серова, где изображена тетя Душа. Там Грабари дневали и ночевали, Игорь Эммануилович и Владимир Эммануилович. Вы понимаете, это другое. Они не кричали, они говорили тихо. Я позже узнал, что когда тихо - это от бога, а когда кричат - это от дьявола.

ВЕДУЩИЙ: Вот мне интересно, у вас сейчас остается время на чтение?

ДИОДОРОВ: На чтение нет, я - ослеп. И потом у меня жена больная. У меня очень сейчас трудно с чтением, я доживаю, ну, 80 лет я обозначил. Вот я сейчас что-то выбрасываю. А потом я стараюсь оставить все студентам и  профессии.

ВЕДУЩИЙ: Вот скажите мне, пожалуйста, мы завершаем нашу беседу, вот такой завет от вашего поколения художников тем, кто сейчас приходит в профессию?

ДИОДОРОВ: Вот всю строчку-то я Пастернака не вспомню, наверное. Но «быть живым, живым и только». Что это значит?

ВЕДУЩИЙ: "Живым и только до конца"?

ДИОДОРОВ: "Живым и только до конца". Это что значит? Быть честным. Стараться не делать для денег, а для души. Раз. Вот для этого я сейчас  ректором удивительным совершенно человеком, Антиповым Константином Валерьевичем, возглавившим наш Университет печати имени  Ивана Федорова, создали этот Центр полиграфического искусства. Для чего? Для того, чтобы студент не только имел возможность получить бумажку об окончании и выйти со званием художника, ничего не сделав. Потому что художник и его имя - это не то, что написано в книжечке, а его произведения. Если произведение требуемое современником, то есть оно переиздается, оно того уровня, что входят в раздел высокой культуры, это значит, будет вечная необходимость.

ВЕДУЩИЙ: То есть, чтобы и практика была во время обучения?

ДИОДОРОВ: Да. Вот в этом передача традиций. Как раз студенты, которые не успели создать, но готовы закончить за полгода - за год, они уже будут принимать участие как во всех серьезных ВУЗах и направлениях творчества, конкурсным соревнованием за высокое произведение, получать золотую медаль Ивана Федорова, но с денежным… и так далее. Я хочу поднять вообще профессию. Мы хотим.

ВЕДУЩИЙ: Но завет, значит, такой: "Быть знаменитым некрасиво"?.. Вы же именно это стихотворение процитировали: «Но быть живым, живым и только»?

ДИОДОРОВ: Ну, да, да, конечно. Я говорю, конечно, некрасиво, чего об этом говорить.

ВЕДУЩИЙ: "Живым и только, до конца".

ДИОДОРОВ: Книги, вот должны оставаться произведения искусства. А для того, чтобы это сделать, автору надо быть живым, живым и только.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое.