Маяк. Москва 21.01.2014 - Что такое - экспериментальный театр, и для чего создаются театральные центры

В столице к 140-летию Всеволода Мейерхольда представят театральный альманах "Я - Мейерхольд". Короткие спектакли, которые будут исполняться единственный раз, представят восемь театров Москвы и Питера. Среди режиссеров художественный руководитель театра "Практика", драматург Иван Александрович Вырыпаев. Что такое - экспериментальный театр, и для чего создаются театральные центры? Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - режиссер, драматург, художественный руководитель театра "Практика" Иван Вырыпаев. Сегодня мы  будем говорить о том, что такое экспериментальный театр, и для чего создаются театральные центры. Хотелось бы начать с того, раз экспериментальный театр… - в начале февраля, к 140-летию Всеволода Мейерхольда будет некий фестиваль, будет выставка и, в том числе, 10 режиссеров из Москвы и из Питера представят свои нетленки короткие, которые будут идти один день. Там будут Серебренников, Бутусов, насколько я знаю, вы в том числе. Вот вы собираетесь участвовать в этом эксперименте? Когда вас пригласили, как вы к этому отнеслись?

ВЫРЫПАЕВ: Отнесся к этому, конечно, хорошо. И Виктор Рыжаков - вообще-то мой друг и соратник, и партнер. Мы с ним делаем вместе спектакли. Я очень слежу за тем, что у них там происходит, и рад, что так хорошо у них развиваются дела, интересные программы. Театр «Практика» примет там участие. Я не знаю, буду ли я сам именно в качестве выступающего, но что-то мы приготовим.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вот по поводу что-то мы приготовим, всегда, мне кажется, от театра «Практика» этого ждут. Когда вы говорили, что вот интегральный театр, в принципе очень многие соглашаются: да, интересно. Тем более, сейчас в Москве идет расширение формата границ. Вот библиотеки создаются новые. Например, библиотека имени Достоевского. Это своего рода особое место, не только библиотека. Там и лекции, приходят пообщаться, можно взять книгу почитать. У вас - то же самое. Но когда я прочла, что вы хотите, чтобы там можно было заниматься йогой, я, конечно, вспомнила Станиславского, который сам любил йогу и занимался, и сочетал это в своей теории. Но вот это откуда у вас возникло желание? Это опять-таки от Станиславского, либо все-таки йога, потому что это вам нравится?

ВЫРЫПАЕВ: Театру «Практика» 8 лет, уже 9-й год, и все эти годы там йога все время. У нас каждое утро идет йога.

ВЕДУЩИЙ: Серьезно? Я думала, что только хотите начать?

ВЫРЫПАЕВ: Нет, все эти годы это идет. И сейчас разные тренинги проходят. У нас преподает один из лучших учителей йоги Дмитрий Фомичев. И три раза в неделю он, два раза в неделю еще есть занятия. Каждое утро в театре «Практика» с 9 утра что-нибудь такое происходит.

ВЕДУЩИЙ: Кто приходит, актеры либо можно просто прийти и сказать: я хочу вот йогой здесь позаниматься?

ВЫРЫПАЕВ: Любой человек, да. Есть и бесплатные занятия, есть и за деньги. Абсолютно любой, кто хочет.

ВЕДУЩИЙ: Вот если говорить об экспериментальном театре. Для вас эксперимент в театре, в первую очередь в чем  заключается?

ВЫРЫПАЕВ: Я осторожно к этому подхожу, потому что для нас важно, как ни странно, продаваемость билетов, и не в смысле коммерции, хотя это тоже важно. Мы вообще-то считаемся образцовым театром, потому что мы один, по-моему, почти что единственный театр, который столько зарабатывает сам, сколько получает дотаций, то есть один к одному. Это очень редкое явление.  У нас маленький зал. У нас 97% проданных билетов. И для меня это именно показатель творческий, а не коммерческий, потому что я сам считаю, что театр создан для зрителя. Мы работаем для зрителя. Поэтому наш эксперимент, он находится в очень аккуратных рамках, в рамках понятности. Я считаю, что искусство, спектакли, они должны быть очень понятны всем. То есть театр «Практика» - это театр о чувствах, а не о концепциях. Поэтому наш зритель не обязательно должен быть образован или интеллектуально подкован, или любитель авангардного искусства. Когда я смотрю в зал, то это примерная публика всегда так называемая прогрессивная или, как принято говорить в народе, продвинутая. А вообще все люди, которые ходят к нам в театр, это обычные люди, не связанные современным искусством. Они ходят туда, потому что там говорят об очень актуальных вещах, об их жизни, но на понятном для них языке.

ВЕДУЩИЙ: По поводу продвинутости. Мне сейчас вспомнился эпизод из книги «Сага о Форсайтах», когда Флер уже с Майклом пришли на концерт музыки, и там был модный композитор, который что-то исполнял, и было очень много непонятного. И когда люди обменивались впечатлениями, они так скользили по паркету и говорили:  занятно. То есть вот этой формулой они как бы отгораживались от того, чтобы высказывать свои настоящие мнения о том, что им не нравится. Вот встречались ли вы с таким мнением людей, когда они в чем-то не понимали или не принимали ваши постановки или ваши фильмы, и отделывались вот именно таким: да, занятно?

ВЫРЫПАЕВ: Конечно. Моя вся жизнь в искусстве связана с тем, что чаще всего самое частое, что мне говорят, что это не фильм или это не спектакль, это не театр или это не кино. "Мы посмотрели, было очень интересно, но это не кино, конечно". "Мы посмотрели, но это, конечно, не театр". Вот я думаю, что это вполне нормально, так и должно быть. Люди разные, восприятие у нас у всех разное. Я не считаю, что есть некая объективность, что кто-то прав, а кто-то здесь не прав. Каждый находит свое. У нас, слава богу, в Москве много театров, они разные. Их становится еще больше. Поэтому в принципе хорошо, что зритель может найти на свой вкус.

ВЕДУЩИЙ: Ну, судя по тому, что вы сказали, что вы вообще полностью окупаетесь, я думаю, что как раз…

ВЫРЫПАЕВ: Я хочу уточнить, мы не окупаемся, мы зарабатываем столько, сколько получаем дотацию, но этих денег нам не хватает.

ВЕДУЩИЙ: Но это как всегда.

ВЫРЫПАЕВ: Мы, к сожалению, не можем заработать больше, чем мы уже зарабатываем, потому что это зависит от размера зала. Мы больше не вмещаем людей.

ВЕДУЩИЙ: У вас, когда я смотрела ваши фильмы или спектакли, ваши тексты, там есть некая повторяемость, иногда это звучит как мелодика, иногда даже, вот я вспоминаю Хемингуэя, у него тоже была такая манера, некоторые фразы повторять, но это стилистически немножко по-другому. Вот для вас мелодика текста, она много значит?

ВЫРЫПАЕВ: Это одно из самых главных для меня - ритм, движение, текст. Вообще русский язык, он невероятно богатый и дает возможность для вот такого движения фразы. Я очень люблю русский язык и русскую литературу и понимаю, что есть возможность, когда фраза несет и смысловое значение, и аллитерацию, и ритм, и поэтическую мелодию. Все вместе в целом это составляет такой некий иероглиф. Поэтому писать на русском языке - это большое счастье.

ВЕДУЩИЙ: Вот по поводу своего почерка. Иногда говорят, что вот я режиссера либо писателя узнаю по тому, что у него есть свой стиль. А про некоторых говорят, что он такой разноплановый, такой разнообразный, что каждое его произведение как некое откровение. Вот вам что ближе? Все-таки у вас есть свой стиль, я считаю. Вот вам не хотелось как-то по-другому повернуть, либо вы от этого не можете отойти, потому что это все ваше?

ВЫРЫПАЕВ: Вы знаете, я не занимаюсь искусством как таковым, я использую искусство для того, чтобы говорить. Но в целом меня больше интересует вот такой непосредственный диалог с залом для того, чтобы и зрителю, и мне в этот момент, в момент акта вот этого творения проникнуть в какие-то глубины своего бытия. Чтобы мы могли вместе познавать себя, мир, окружающую нас реальность и реальность внутри нас или познавать то, что все есть единая реальность. Для меня театр и искусство - это только лишь средство, которым мы можем приблизиться к познанию человечества.

ВЕДУЩИЙ: Вот познание человечества, мне кажется, хорошо, когда вот в таких серьезных вопросах бытия не говорят назидательно, не говорят с каким-то пафосом, очень серьезно. Ведь есть прекрасные произведения, какие-то комедии, детективы, обыгрывают этот жанр. Не обязательно нужно о серьезном говорить серьезно, да? И вот, мне кажется, вам это удается. Но в то же время вы сказали по поводу зрителя. У вас небольшой театр. И вот эта камерная атмосфера, мне кажется, она тоже очень важная. Можно вспомнить «Табакерку», вспомнить малую сцену «Современника», когда Неелова играет там «Шинель», Фоменко - старая сцена. Вы, я знаю, хотите новое здание, естественно, новую сцену. Там будут другие приемы либо вы будете стараться воссоздать ту же атмосферу?

ВЫРЫПАЕВ: Во-первых, мы хотим - это еще не значит, что мы имеем. То есть никакого такого пока официального решения, что нам кто-то что-то предоставляет не существует. Это только наши пожелания, мечты, мольбы и так  далее.

ВЕДУЩИЙ: Ну, космос услышит.

ВЫРЫПАЕВ: Да, космос. А еще лучше, чтобы Департамент культуры был этим космосом. И мы хотели бы точно чуть-чуть больше зал. Нам нужен зал на 150 мест. Но больше, чем 150, нам максимум 200, это максимум. Больше начинается другой формат, другой, вы правильно абсолютно сказали, абсолютно правы, начинается другой театр. И мы, нет, мы не хотим идти в большой театр, с большой сценой. Нам нужно именно маленькое пространство. Но пространство театра «Практика» чересчур маленькое. Мы просто не помещаем туда всех желающих. Мне уже становится неудобно перед своими друзьями и коллегами. Мне звонят люди каждый день, у нас каждый день спектакли, без преувеличения, каждый день, сегодня, в частности, мне звонили, и спрашивают или пишут SMS: Ваня, помогите мне, мне нужно попасть. Помните, мы с вами были, вы мне сказали… "Я помню, но ничего не могу сделать", - я пишу. Мне люди говорят: ну как, он худрук и не может нас провести? Не могу, потому что физически не помещаются люди. Примерно в день, по подсчетам, человек, наверное, 70, вот такая цифра, остается непопавшими. Но 70, а не 170. Это тоже мы понимаем. То есть поэтому и увеличение, которое бы мы хотели, оно должно быть  реальным. То есть реально мы бы на 70 человек увеличили зал, то есть сделали его 170. Это было бы так, тогда бы мы по-прежнему продавали все билеты. А больше, это уже другой менеджмент, это другое отношение. Я лично сам не хотел бы этим заниматься.

ВЕДУЩИЙ: Ну, наверное, у вас есть помощники для этого?

ВЫРЫПАЕВ: И они тоже.

ВЕДУЩИЙ: У вас другие, конечно, обязанности?

ВЫРЫПАЕВ: Ну как, я все равно этим занимаюсь.  Я имею в виду, что это другой театр, другого рода, другой формат и другое отношение к нему, все другое.

ВЕДУЩИЙ: Но, тем не менее, вы стараетесь и, по вашим словам, сохраняете ту атмосферу, которая была при Эдуарде Боякове. И он говорил, вот театр «Практика», вот есть ли тоже в этом какая-то параллель. Когда его спросили, что такое театр, он сказала, что театр - это как религиозная практика, это искание бога. И вот этот посыл, он вам близок?

ВЫРЫПАЕВ: Ну, что есть бог, сегодня в нашем…

ВЕДУЩИЙ: Ну, поиск бога внутри себя, уже если совсем полно его цитировать.

ВЫРЫПАЕВ: Безусловно, я считаю, что задача искусства, любого, и творчества, и вообще любой профессии, любой, дворника, не важно где, это раскрытие творческого потенциала человека. Каждый человек - это творческая натура, любая. Не обязательно ему работать в искусстве. Творчество - это одно, а искусство - это другое. Искусство - это просто средство, еще раз повторяю, это форма. А творчество - это вселенная, которая развивается. Процесс, который происходит, называется творческим процессом. Можно назвать его богом. Конечно, задача нас всех, в том числе и вас, когда мы сейчас разговариваем, и спектаклей, спектаклей в большей мере, потому что именно для этого, мне кажется, туда зритель сознательно или подсознательно приходит, чтобы ощутить себя частью творческого творения, частью творческого потенциала. Раскрывать в себе во время просмотра творческий потенциал. А говорить мы можем о разных вещах - о политике, о социальности, о религии, просто комедии. Мне кажется, что, в конце концов, не так важно,  о чем ты говоришь, важно, как ты говоришь.

ВЕДУЩИЙ: По поводу поиска. Да, у вас это одна из главных мыслей в интервью, которые вы даете и когда вы пытаетесь рассказать. Видимо, это как-то все-таки болит, если постоянно приходится об этом говорить. Вот многие режиссеры, я думаю, наверное, большинство с вами согласятся и о поиске, и о том, чтобы хорошие чувства какие-то в человеке раскрывать, вызывать там слезы. Вот Юрий Грымов недавно поставил спектакль «Цветы для Элджернона» по Даниэлу Кизу. Там из мужчины, который страдает слабоумием, при помощи операции делают гения. До этого они тренировались на мышах. Вот вам какие-то такие философские притчи близки, потому что, я знаю, вы тоже делали и сотрудничали с Кеном Уилбером, и, я так понимаю, гордитесь этим знакомством и тем, что вы поставили спектакль «Благодать и стойкость»?

ВЫРЫПАЕВ: Ну, наш театр, конечно, занимается философскими проблемами, в том числе. Я единственное что стараюсь, чтобы философия не была отдельно просто интеллектуальной наукой такой, просто размышлением. Потому что театр, на мой вкус, конечно, в основном театр чаще всего современный, он эмоционально концептуальный, но вообще-то мне вот лично, на мой вкус, нравится театр чувственный. И мне кажется, что когда мы говорим о какой-то философии, не важно, или проблеме политической, то важно, чтобы это происходило на уровне каких-то глубинных чувств, чтобы зритель проникал в глубину этого явления. И тогда сама идея или мысль, она становится опытом. Не просто интеллектуальной концепцией, не просто того, что я понял, вот послушал, посмотрел, понял вроде бы. Но на самом деле я не понял, и трансформация не произошла. Она происходит тогда, когда это как-то глубоко в меня входит и находит отклик где-то у меня внутри, в моем сердце. Вот это очень важный аспект. А философия, философский театр - это тоже очень интересный театр. Вот хочу сходить на Канта в Маяковку. Меня очень заинтересовало, что там они сделали по Канту спектакль. Я не смог попасть на премьеру, но обязательно схожу.

ВЕДУЩИЙ: Вам часто вообще удается смотреть новые постановки или, например, есть такие спектакли, на которые вы ходили раза 3-4, настолько он вам нравится?

ВЫРЫПАЕВ: Я не часто, к сожалению, признаюсь, хочу в театр. Знаете, как бы мне так сказать, чтобы это было не вызывающе, ни в коем случае это ни моя позиция, ни поза, честное слово, я с большим уважением отношусь к работе своих коллег. Я не любитель театра как такового. Мне трудно смотреть спектакль, когда там просто играют люди и не замечают, что я сижу в этот момент в зале, то есть они как бы непонятно для чего это делают. То есть в чистом виде искусство мне не очень как зрителю близко. Поэтому мне трудно найти театр, который бы мне был по душе. Но какие-то спектакли я смотрю, конечно, и люблю. Но также краем глаза я отмечаю, что, может быть, спектакль в меня не попал, но я думаю, все-таки как это здорово сделано профессионально, какой талантливый этот режиссер, или я вижу, какие мысли у него есть интересные. И таких режиссеров много, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Иван, у вас был новый проект «Сахар». И я знаю, что вы собираетесь снимать и новый фильм «Спасение»?

ВЫРЫПАЕВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Вот я хотела, чтобы вы немного рассказали сначала о фильме «Спасение».

ВЫРЫПАЕВ: В основе сюжета лежит, в общем-то достаточно реальная история, немножко собирательная, но собирательная из нескольких историй, о том, как католическая монашка приезжает в Тибет в наши дни для того, чтобы проповедывать веру христову среди буддийского тибетского населения. Она не миссионерка. Она берет духовный отпуск так называемый перед тем, как принять вечные обеты в католичестве, есть год, когда тебе дают такой вот год, когда ты можешь уйти на каникулы из монастыря, чтобы подумать перед тем, чтобы окончательно, совсем навсегда уже уйти в монастырь, уже возврата нет. И она по разным причинам, сейчас нет времени об этом рассказывать, эти причины - это и есть интрига фильма, почему она туда на самом деле приезжает. И, в общем-то, смысл этого фильма в другом, в том, что это о межрелигиозном, межкультурном диалоге. Я хочу, чтобы там были интервью. Я буквально несколько дней назад брал интервью у далай-ламы, я ездил в Дели, разговаривал с Его Святейшеством. Он согласился в этом фильме принять участие. Он дал мне интервью специальное. Там еще планируется интервью Кена Уилбера, может еще каких-то священников, актеры будут давать интервью. Это, в общем, такой фильм, внутри фильма еще о  нем будут говорить. Это такое размышление, разговор, диалог о том, что мне кажется сегодня самым актуальным. А самой актуальной сегодня, самой главной проблемой в мире, конечно, есть и политика, и экология, но, прежде всего, это проблема коммуникации. А для нашей страны проблема коммуникации - это главная в квадрате, потому что все наши беды, все наши проблемы заключаются в том, что мы закрыты, отрезаны от мира, внутри себя прежде всего, и ментально, и нам нужно научиться жить в мире среди других религий, среди других мнений, среди других социальных ориентаций, среди других людей другой кожи, другой расы, понимать, что мы живем не в России, а мы живем в мире прежде всего, к сожалению, или, к счастью, вернее. К сожалению, это потому, что мы этого не делаем, а к счастью, этот процесс неизбежен.

ВЕДУЩИЙ: Иван, вот такой вопрос. Этот фильм потом сможет быть представлен в виде спектакля, либо это опять, как вы тогда говорили о «Танец Дели», что этот фильм я не видел на сцене, это может жанр только как кино?

ВЫРЫПАЕВ: Нет, фильм всегда есть фильм. Фильм на сцене незачем представлять. Зачем?

ВЕДУЩИЙ: Ну, у вас был спектакль «Кислород» и фильм «Кислород»?

ВЫРЫПАЕВ: Ну, все наоборот. У меня была пьеса «Кислород», потом спектакль «Кислород», а потом фильм.

ВЕДУЩИЙ: Ну, да.

ВЫРЫПАЕВ: Так же «Танец Дели». Пьеса, спектакль, а фильм - это уже совсем другое. В фильме уже совершенно другие законы начинают действовать. Основной закон все равно тот же, один везде. Но законы с построения диалога, фокуса внимания, они разные. Поэтому все-таки, прежде всего, главное, что в кино нет живого зрителя там. В кино зритель разговаривает с экраном. Он разговаривает с фильмом. В кино главный герой всегда фильм, а не герой. А в театре главный герой - исполнитель. Он сейчас здесь находится, при тебе.

ВЕДУЩИЙ: По поводу театра. Если мы вернемся опять к экспериментальному театру. Вот «Практика», очень много было интересных разных и статей о вашем театре, и о ваших актерах, и о вас самом. Что бы вы хотели поставить такое интересное? И вообще, вот вы обсуждаете со своими актерами, со своей командой то, что вас заинтересовало, и вы хотите ставить эту пьесу, и было, что они сказали, что нам это не интересно? Либо уже такая команда единомышленников, что так уже вопрос не стоит?

ВЫРЫПАЕВ: Видите ли, одна из отличительных особенностей нашего театра - это отсутствие труппы. У нас нет актеров. Хотя есть такое понятие «актер театра «Практика», оно появилось. Это просто говорят об актерах, которые просто часто играют в спектаклях театра «Практика». Такое тоже есть. Поэтому с актерами мы ничего не обсуждаем в том смысле, что вначале я обсуждаю это со своим координационным советом театра. У нас есть координационный совет, который принимает решение по постановке. Не я принимаю решение только ставить этот спектакль или нет, у нас демократический театр. Действительно, это не профанация, есть координационный совет. Туда входит менеджмент театра. И прежде, чем принять пьесу к постановке, мы долго обсуждаем этот проект со всех сторон. Как он коммерчески будет выглядеть, какой у него потенциал. И когда проект набирает достаточное количество голосов «за», тогда он берется к постановке, и тогда мы начинаем искать режиссера, потому что чаще в театре «Практика», это театр автора. Поэтому мы вначале выбираем пьесу, потом выбираем режиссера, предлагаем, который будет это ставить. Режиссер набирает свою команду, приводит. Но бывает так, что режиссеры к нам приходят со своими пьесами, и тогда все равно мы берем у них пьесу, выносим на координационный совет, обсуждаем. Если она подходит, тогда мы говорим ему да.

ВЕДУЩИЙ: А вот кому вы сказали да в последнее время?

ВЫРЫПАЕВ: В этом сезоне у нас семь премьер. Уже осталось еще две, три. Это и Землякова Светлана Васильевна. Кстати, Земляковой Светлане Васильевне мы предложили поставить «Петра и Февронью». Сейчас у нас будет 1-2 февраля долгожданная премьера по житию святых и по истории, это по повести «Петра и Февроньи», о наших святых. Это очень интересно, потому что мы хотим, наша цель познакомить зрителей со звучанием старославянского языка, чтобы там был староцерковный славянский и старорусский. То есть это два немножко разных языка. И там будут и по-русски, естественно. И Александр Маноцков, замечательный наш композитор, написал музыку. Такой вот для детей и взрослых, это для семейного просмотра. Он будет идти вечером. Очень, мне кажется, интересное явление, сходить и прикоснуться к нашей глубинной культуре. И очень прекрасные актеры там играют. И у нас будет в этом году премьера Марфа Горвиц, выпускница Школы Женовача поставит «Золушку» Жоэля Помра. Это «Золушка» не в смысле детская, а это взрослый спектакль Жоэль Помра, французского драматурга и режиссера, такая современная Золушка. Также будет Игорь Симонов, пьеса Игоря Симонова, это драматург театр наш сотрудничает с ним уже давно. И это политическая такая пьеса, тоже очень радикальная, интересная, такой взгляд смелый и справедливый взгляд на политику в целом, не только нашей страны, а вообще на программу политики в мире. И вот это оставшиеся три. Но у нас следующий сезон - юбилейный, потому что он будет 10-й. А еще через год нам будет 10 лет. В следующем году 9 и 10-й сезон. И поэтому мы будем делать какие-то мероприятия и так далее. В общем, много чего интересного, приходите.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Иван, я вас благодарю за то, что вы приняли участие в нашей программе.