Маяк. Москва 12.02.2014 - Мосгордума приняла в первом чтении проект закона о благоустройстве

Московская городская дума приняла в первом чтении проект закона о благоустройстве. Новый закон ляжет в основу нормативной базы по благоустройству. Понятие "благоустройство территории" приобрело форму закона. Получается, что за все эти годы не было соответствующих документов? Что даст горожанам законопроект о благоустройстве столицы, рассказывает председатель комиссии Мосгордумы по городскому хозяйству и жилищной политике Степан Владимирович Орлов. Ведущий – Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - председатель комиссии Мосгордумы по городскому хозяйству и жилищной политике Степан Владимирович Орлов. Будем обсуждать законопроект о благоустройстве столицы, что он даст горожанам. Когда я прочитала такие слова, что новый законопроект о благоустройстве, он приобретает форму закона, которого до сих пор не было, мне было очень  удивительно. Потому что о благоустройстве очень много говорят и очень много постановлений. И практически каждый, кому не лень, уже не считая Департамента ЖКХ, занимается благоустройством. А теперь оказывается, что единого закона у нас в Москве до сих пор не было.

ОРЛОВ: Совершенно верно. Но это не удивительно. Не было его фактически и в других регионах. Дело в том, что вопросы благоустройства, они отнесены федеральным законодательством к вопросам местного значения. Это означает, что ими должны заниматься муниципалитеты. Это мэрии городов, городские и поселковые советы, администрация поселков и так далее. Регионы, как правило, благоустройством не занимаются и заниматься не будут, опять-таки по федеральному законодательству. Но здесь у нас возникает уникальный статус Москвы и Санкт-Петербурга, что мы одновременно и города федерального значения, и субъекты федерации. И поэтому только два наших города могут принять полноценные законы о благоустройстве. В некоторых регионах такие законы есть, но они абсолютно рамочные. Там написаны общие слова, и говорится о том, что эти вопросы отнесены как раз к ведению муниципалитетов.

ВЕДУЩИЙ: Вот получается такая интересная вещь. Когда мы говорим о законе, то соответственно мы имеем в виду некие границы, некие административные наказания за выходы за эти границы, либо даже, может быть, уголовное какое-то. А вот здесь что получается? Раз у нас не было общего закона, можно было в этой сфере творить что хочется?

ОРЛОВ: Не совсем так. У нас действовало огромное количество постановлений, распоряжений, ведомственных инструкций, и были штрафные санкции, которые были прописаны в законе «Кодекс города Москвы об административных правонарушениях». Там были конкретные составы правонарушений в области благоустройства, были санкции, то есть штрафы либо какие-то предупреждения, предписания. То есть с точки зрения наказания за неправильные действия здесь все было более-менее в порядке. И могу сказать, что наши проверяющие органы работают достаточно качественно. В первую очередь это объединения административно-технических инспекций. Но мы должны понимать, что в основе любой системы права, в основе любой нормативно-правовой базы должен лежать закон. Это фундамент. Именно закон может предписывать гражданам те или иные правила, и уже на базе закона должны строиться все другие правовые системы. То есть на основе закона, после принятия закона должны приниматься постановления, распоряжения, регламенты, инструкции и так далее. У нас, к сожалению, закона, как я уже сказал, не было, но была накоплена система иных нормативных документов, то есть очень многие правовые механизмы были отработаны. И действительно, в городе очень многое делается по благоустройству. Я думаю, что все наши радиослушатели это видят и чувствуют. Особенно за последние два-три года в городе произошел настоящий прорыв в области благоустройства. Благоустроены десятки тысяч дворов, междворовых проездов, ремонтируется улично-дорожная сеть, ремонтируются подъезды, фасады, кровля, пешеходная зона, парки. Здесь можно перечислять достаточно долгое время. Все мы видим сейчас, когда вечером гуляем по городу, потрясающую архитектурно-художественную подсветку. Наружное освещение пришло в самые отдаленные уголки города.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в самые отдаленные уголки, мне сразу нашей необъятной родины хочется сказать.

ОРЛОВ: Нашей необъятной Москвы.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ОРЛОВ: Еще следующая задача - осветить всю Новую Москву. Я думаю, что тоже мы с этой задачей справимся. Но, тем не менее, благоустройство идет, штрафы есть. Но задача была поставлена - и мы работали более двух лет - систематизировать всю нормативно-правовую базу. Вы знаете, есть два пути законотворчества. Можно с нуля придумать некий закон, и на его основе начать уже строить систему правоотношений. Но очень часто может получиться, что придумали не то, либо использовали какой-то опыт, например, зарубежный и ничего не получилось. Когда иностранное дитя пересадили на российскую почву, не прижилось. А можно действовать по-другому. Знаете, как говорится, самая лучшая дорожка получается тогда, когда смотришь, где ходят люди, и потом уже ее асфальтируешь или мостишь. Вот так же и у нас. Мы уже отработали самые разные правовые механизмы, связанные с благоустройством. Мы уже посмотрели, в каких видах оно должно идти, увидели, где получается, где не получается. И сейчас мы уже систематизируем всю эту работу и создаем законодательный акт, который в первую очередь опирается на наш собственный опыт уже многолетний: 10-летний, 15-летний. Но эта работа все равно очень важна потребителям. Мы же должны думать в первую очередь о потребителях. Кто пользуется законом? Москвичи в первую очередь. Простые москвичи, общественные организации, бизнес. Законы пишутся не для чиновников, законы пишутся для города, для городского сообщества. Москвичам удобней пользоваться…

ВЕДУЩИЙ: Что ж, чиновникам закон не писан? Вы так говорите.

ОРЛОВ: Чиновники тоже москвичи, естественно.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Но вы так говорите - не для чиновников. Это я понимаю. Вот все, что вы говорите, я понимаю.

ОРЛОВ: Москвичам удобно пользоваться одним большим документом комплексным, в котором прописаны все аспекты жизни города в сфере благоустройства.

ВЕДУЩИЙ: Я согласна. По поводу благоустройства. Эта тема чем непростая? В смысле непрозрачности. Несмотря на то, что мы видим, как меняется город, вы сказали, что и освещение, и парки… тем не менее, эта сфера очень затратная, очень часто там бывают махинации?

ОРЛОВ: Во-первых, давайте мы еще раз объясним, что такое благоустройство, чтобы было понятно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы сейчас объясним. Просто я хотела как раз по поводу ЖКХ и благоустройству. Он тоже отчитывается о своей работе, он тоже предоставляет всю информацию?

ОРЛОВ: Разумеется.

ВЕДУЩИЙ: Но вот, к примеру, я читаю в журнале в муниципальном депутата Барановского из Северного Измайлово: «Примерно 35% бюджета Москвы на благоустройство уходит налево. Из них 17-18% - это чистые откаты чиновникам». Когда, я так понимаю, на заседании Мосгордумы было предложение по контролю за формированием тарифов на ЖКХ, его отклонили. Вот, может быть, все-таки надо было сделать упор на прозрачность, на конкретное формирование тарифов ЖКХ?

ОРЛОВ: Давайте, во-первых, разберемся. Тарифы ЖКХ - очень важная тема, можно посвятить ей отдельный радиоэфир, но она в принципе не имеет никакого отношения к вопросам благоустройства.

ВЕДУЩИЙ: Но вы же будете размещать информацию?

ОРЛОВ: Тарифы ЖКХ - это тарифы за воду, за тепло, за электроэнергию. Благоустройство проводится не за счет тарифа, благоустройство проводится за счет собственника. Либо этот собственник - город, городская земля, город должен ее благоустраивать. Городская система наружного освещения, город должен ее эксплуатировать и развивать. Либо за счет иных собственников. Если какой-то компании либо физическому лицу принадлежит здание или сооружение, должен он заниматься фасадом и кровлей, должен он следить за своей землей, если она у него в собственности или в аренде, и подметать территорию, выметать мусор, убирать мусор? Должен, конечно. То есть благоустройство - это не тарифная тема. По тарифам мы можем отдельно встретиться. И здесь у нас тоже есть очень интересная инициатива, которая уже оформлена в виде закона, который принят и связан именно с общественным контролем и с прозрачностью системы тарифообразования. Что касается благоустройства. Действительно, деньги выделяются очень большие, очень серьезные выделяются деньги, но здесь мы продумываем и в принципе эти механизмы уже действуют, различные системы контроля, работает контрольно-счетная палата. Это независимый от правительства Москвы орган, который проверяет все бюджетные траты. Работает Главное контрольное управление внутри правительства Москвы, которое может проверять все департаменты, в том числе и департамент ЖКХ, префектуры, всех других заказчиков. Мы начали развивать систему общественного контроля. И вот сейчас в том же законопроекте, о котором мы говорим, есть отдельный раздел, посвященный общественному контролю. Мы считаем, что этот раздел очень важный, мы будем его еще расширять и дорабатывать. Что такое общественный контроль? Сейчас работает система городских информационных порталов, в первую очередь я говорю о портале gorod.mos.ru. Любой москвич может прислать на этот портал свою жалобу, свои замечания, свою критику, приложить фотоматериалы, видеоматериалы, если вы видите, например, что работа сделана некачественно или она вообще не сделана, а о ней уже отчитались. Ведь у нас все управы, все префектуры, все государственные заказчики отчитываются о проделанной работе по конкретным объемам. Отремонтирован соседний двор. Вы пришли в этот двор, видите, что работа не сделана, тут же вы отправляете на портал фотоматериал, он проверяется за несколько дней буквально. Сейчас мы вышли на срок не больше четырех дней, когда поступает ответ уже на вашу жалобу или на ваше замечание, на ваше обращение. И по итогам вот таких сообщений граждан уже было огромное количество и отставок в правительстве Москвы, и уголовных дел, и штрафных санкций. Кроме этого, мы передали сейчас большие очень полномочия именно по контролю нашим районным депутатам, депутатам районных собраний.  В принципе районное собрание избирается от нескольких домов, от микрорайона. Это не такое большое количество. Он может обойти ногами весь свой округ в течение дня, он может побеседовать с жителями. И именно депутаты районных собраний согласовывают адресные перечни дворов на благоустройство или работ по капитальному ремонту. Они принимают участие в открытии объекта, они принимают участие в закрытии объекта, так же как принимают участие и сами жители: представители ТСЖ, представители домового комитета. То есть нельзя не сделать работу. Понятно, что, может быть, жители и депутаты не могут погрузиться в какие-то психологические тонкости, но для этого есть уже Контрольно-счетная палата, для этого есть Мосгорэкспертиза, которая проверяет цену на уровне формирования проектной документации. То здесь есть механизм и общественного контроля, и контроля муниципального на уровне районных собраний, а дальше Контрольно-счетная палата проверяет все траты и отчитывается перед городской думой и перед мэром. И уже депутаты городской думы задают свои вопросы.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали по поводу муниципальных депутатов, что они встречаются с жителями, обходят, могут брать у них заявки на благоустройство. Но в то же время сами  муниципальные депутаты говорят, что к ним не очень хорошо прислушиваются. И их какие-то решения практически не замечают, бывает, на местах. Вот, например, они собрали петицию о благоустройстве в каком-нибудь дворе - обустройстве детской площадки. Например, они подают петицию: вот у нас есть столько-то подписей жителей. А у них чиновники берут, кладут в папку и все, говорят, что мы будем работать над вашим предложением. И это предложение, оно может пылиться в этой папочке несколько лет и ставить галочку, что вот мы приняли это предложение. Вот насколько вот это действие от низа до верха, оно будет хорошим, ступенчатым?

ОРЛОВ: Вот та ситуация, которую вы обрисовали, для меня кажется абсолютно нереальной и нереалистичной, во всяком случае, в Москве 2012, 2013, 2014 годов. Все пожелания жителей, особенно если речь идет о детской площадке, о спортивном городке, о благоустройстве двора, включаются в план и реализуются так быстро, как это можно. Наверное, если сами депутаты уже согласовали план благоустройства, разработан проект, на него выделены средства, и вдруг какой-то депутат проснулся и говорит, что вот давайте мы еще вот это сделаем, ему скажут: обязательно сделаем, в следующем году, потому что этот план вы уже, ваше собрание районное и уже сами жители согласовали. Невозможно сейчас всю ситуацию отвернуть назад. В следующем году обязательно сделаем. Все вопросы, связанные с благоустройством дворов - площадки, спортивные городки, какие-то, может быть, небольшие скверы - это все делается в огромном масштабе, в огромном районе и в первую очередь на основании пожеланий либо жителей, либо районных депутатов. Наверное, если сейчас сказать, давайте здесь вот построим новую дорогу, это вопрос более сложный, или давайте здесь новый мост через Москву-реку перебросим - да, это вопрос уже нескольких лет, может быть. И здесь нужно уже смотреть Генеральный план, нужно выделять другое финансирование. Вопросы благоустройства, они реально все находятся в компетенции, в первую очередь, местного сообщества. Самим муниципальным собранием, районным собранием выделяются дополнительные средства, которые они могут сами выделять на какие-то благоустроительные работы. Управам выделяются дополнительные средства. То есть вот здесь та ситуация, которую вы обрисовали, мне кажется она нереальной. Но если есть такие факты, мы готовы их рассмотреть в городской думе. И готовы обсудить эту ситуацию, если они есть. Могут ли быть какие-то нарушения? Наверное, могут. Мы живем, к сожалению, в реальном мире.

ВЕДУЩИЙ: Могут, конечно, и есть.

ОРЛОВ:  Я могу сказать, что с этими нарушениями очень жестко борются правоохранительные органы, прокуратура и полиция. И здесь позиция руководства города, и городской думы, и мэра Москвы, и правительства Москвы - самое жестокое наказание реальных нарушений, административное, уголовное. Поэтому здесь, мне кажется, что если у того или иного жителя или районного депутата есть какая-то информация о том, что совершено преступление либо правонарушение, либо какое-то нарушение еще, надо обращаться тогда в правоохранительные органы.

ВЕДУЩИЙ: По поводу наказания. Я как раз хотела спросить вас о штрафных санкциях. Как-то наши вопросы в какой-то степени пересеклись, они не параллельны. Когда вы работали над этим законопроектом, была ли усилена административная ответственность и были ли повышены штрафы?

ОРЛОВ: Пока нет, пока действуют старые штрафы, естественно. Мы хотим проанализировать всю эту ситуацию после принятия уже окончательно нашего законопроекта. Мы еще раз проанализируем все составы правонарушений, может быть, какие-то будут расширены или добавлены, или откорректированы. Может быть, будут повышены какие-то штрафные санкции. Но вообще, что касается законопроекта, что в нем еще интересного, в том числе связанного с ответственностью? Все мы понимаем, и это заложено в Гражданском кодексе, что собственник несет бремя ответственности за свою собственность. В городе действует утвержденное правительством Москвы правило, например, благоустройство фасадов, кровель, содержание зданий в чистоте, в порядке. Это связано не только с нашими эстетическими вкусами, желанием, чтобы город был чистым и красивым, но это связано и с безопасностью граждан. Потому что если на москвича упадет сосулька, то кто за это должен отвечать? Тот, кто эту сосульку не сбил вовремя, не убрал снег с  крыши и не привел в порядок свое здание. Итак, собственник должен сам нести расходы по содержанию своего здания. Что происходит, если собственник отказывается приводить в порядок фасад или кровлю своего здания, ничего не делает? Ему выписывают предписание, выставляют какие-то штрафы, он все равно ничего не делает. Вот мы в законе прописали норму, что в этом случае правительство Москвы может принять решение о том, что фасад или кровля будет отремонтирована за счет бюджета города, и после этого собственнику будет выставлен счет. Оплати, пожалуйста, вот те расходы, которые понес город на ремонт твоего фасада или твоей кровли.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что варианта отказаться у него нет?

ОРЛОВ: Нет.  Уже через суд, если закон будет принят, мы будем эти средства истребовать. Единственное исключение, которое сделано, вот в такой ситуации может оказаться только юридическое лицо, которое занимается предпринимательской деятельностью. Все-таки мы исключаем из этой истории товарищества собственников жилья, общественные организации, самих граждан. Ни в коей мере закон, в случае его принятия, не должен быть дополнительным бременем для москвичей.

ВЕДУЩИЙ: Степан Владимирович, а когда вы рассчитываете в окончательном уже чтении принять закон?

ОРЛОВ: Сейчас его приняли в первом чтении. Прошло две недели работы над поправками. Сейчас заканчивается как раз это время. Депутаты дают свои предложения по корректировке закона, законопроекта. Кроме этого, мы ведем очень большое общественное обсуждение в Общественной палате, в Московской торгово-промышленной палате, в Молодежной палате при Московской городской думе.  Мы направили законопроект в наши творческие союзы - в Союз художников, в Союз дизайнеров, в Союз архитекторов. Мы ждем предложений и от бизнеса, и от экспертного сообщества, и от профильных ВУЗов. И я думаю, что мы пойдем на второе чтение. То есть мы, уже с учетом тех предложений, которые сейчас поступили, мы подготовим новый текст, еще раз его обсудим в думе, примем его, я надеюсь, во втором чтении, и еще возьмем какое-то время на поправки. То есть мы не хотим здесь быстро - между собой что-то сляпали какой-то документик и протащили через думу. Ни в коем случае. Идет большая общественная дискуссия, в том числе я очень благодарен моей любимой радиостанции «Маяк», что вот есть возможность сегодня обсудить это с радиослушателями «Маяка» и проинформировать радиослушателей «Маяка». Может быть, какие-то будут тоже на основании нашего эфира, нашего разговора какие-то и письма, и обращения, пожелания. Тем более работает электронная почта, работает сайт Московской городской думы. И я думаю, что все-таки нам еще потребуется не менее месяца для того, чтобы доработать законопроект.

ВЕДУЩИЙ: В чем были основные проблемы, вот на ваш взгляд, просто как москвича, с благоустройством в Москве? Хотя много позитива, но все-таки они все равно остаются?

ОРЛОВ: Ну, всегда проблема остается в вопросе финансирования. Хотя город выделяет большие средства, конечно, хочется выделять еще больше. Но здесь нужно понимать, что у города есть очень много задач, которые нужно решать одновременно: и развитие улично-дорожной сети, и  решение вопроса пробок, строительства метро, школ, больниц, поликлиник, наша система социальной защиты населения. Поэтому всегда, конечно, хочется немножко больше денег на благоустройство, но не всегда получается. Тем не менее, город увеличивает постоянно финансирование на вопросы благоустройства. И здесь я могу сказать, что город с каждым днем становится краше, комфортнее и безопаснее. Проблема общественного контроля? Мы постепенно развиваем этот институт, мы начали это не так  давно, и используются различные формы. Я уже говорил. Это и городские порталы, это и горячие линии, и общественные приемные. Мы развиваем институт местного самоуправления с точки зрения именно влияния на процессы благоустройства. Это те проблемы, которые перед городом стояли, мы их постепенно решаем, но они еще в стадии развития.

ВЕДУЩИЙ: Об общественном контроле вы говорили и, в том числе, вы упоминали о Новой  Москве.

ОРЛОВ: Да. Еще вот я хочу один важный элемент - общественное участие. Это институт, который развивается. Но здесь нужно еще подумать, как помочь этому институту? Волонтеры, добровольцы. Мы все помним наши любимые субботники, которые еще были в советское время, они продолжаются сейчас, хорошая традиция. Но, кроме вот таких разовых праздников труда совместного, есть огромное количество благоустроительных программ, в которых участвуют добровольцы и волонтеры. Люди сажают деревья, люди убирают свой двор, люди приводят в порядок парк или сквер. Вот этот институт надо развивать, безусловно, в том числе и законодательно. Кроме этого, есть москвичи или организации, которые говорят, что мы не можем по разным причинам выйти с метлой или с граблями, или с совком, но мы готовы дать на это деньги, мы готовы профинансировать те или иные мероприятия в области благоустройства. То есть такие меценаты или спонсоры в сфере благоустройства.

ВЕДУЩИЙ: Их роль, конечно, без сомнения очень важна. И тем более, если учитывать, что у властей города в планах и благоустройство набережной Москвы-реки и самой Москвы-реки, и плюс еще был урбанистический форум, когда иностранные даже архитекторы хотят благоустроить окраины столицы.

ОРЛОВ: Промзоны нужно развивать. У нас еще огромное количество и парковых зон, которые нужно приводить в порядок. И здесь любая помощь, любое участие, оно очень благотворно. Мы должны постоянно осознавать то, что Москва - это наш общий дом. И любое улучшение, любое благоустройство идет на пользу нашему городу.

ВЕДУЩИЙ: Я согласна, что оно идет. Но оно бывает иногда чрезмерным, на мой вгляд. Далеко за примером ходить не надо. Мы находимся, наша радиостанция, метро «Новокузнецкая». Здесь была прекрасно обустроена пешеходная зона, лавочки, очень много замечательных всяких преобразований, но, в том числе, стали устанавливать большие такие гранитные тумбы, не тумбы. Мы так не поняли пока их значение, наверное, они предназначены летом для цветов. Да, было симпатично. Но когда они встали практически около метро как барьер, разделительная зона, вы знаете, во-первых, это совершенно испортило эстетику, не только на мой взгляд, но очень многие согласны с этим мнением, они мешают, и даже они визуально это пространство съедают. Вот вопрос. Вот если такое излишество, которое совершенно не нужно, тогда что с этим делать?

ОРЛОВ: Пользоваться механизмами общественного контроля, обратиться к вашим районным депутатам в районное собрание, написать на городской портал, может быть, направить обращение в городскую думу или в правительство Москвы. Мы все должны быть активными горожанами, горожанами, которым не все равно, что делается в городе.

ВЕДУЩИЙ: А если нам ответят, что это был комплекс благоустройства, вот архитектор или дизайнер так увидел эту концепцию, ее нельзя нарушать? Мы же можем и такие услышать слова?

ОРЛОВ: Ну, зачем гадать, что будет, если мы сделаем то или иное действие, нужно все равно действовать. Нужно действовать, нужно высказывать свою точку зрения. И я уверен, что в той или иной степени она будет учтена.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда ждите наш массовый запрос на этот ответ. Спасибо вам, что вы пришли на нашу программу.

ОРЛОВ: Спасибо.