Студия "Луч" "Воин": Жуков и Рокоссовский

ТИМОФЕЕВ: Добрый день, дорогие слушатели. В студии Настя Драпеко и Алексей Тимофеев.

ДРАПЕКО: Расскажем в двух словах, что за рубрика теперь будет у нас, я надеюсь, каждый вторник, рубрика «Воин». Вам слово, Алексей.

ТИМОФЕЕВ: Меня всегда интересовали подвиги, еще с самого детства, «12 подвигов Геракла» моя любимая книжка была, и мужики, которые совершают подвиги не просто так, а потому что это их долг, долг перед родиной, перед своим народом. Меня эта история очень интересует. И мне кажется, что это интересно вам. И мне кажется, что нужно знакомить вас с настоящими воинами, с военачальниками, которые приносят победу и для страны, и для людей, защищая их от врагов.

ДРАПЕКО: Частенько мы знаем этих людей как лубочных героев из школьных учебников, а ведь так хотелось бы узнать о них больше, о том, что ими двигало, в каких обстоятельствах они действовали, о том, с какими трудностями были сопряжены те поступки, которые они совершали, – ведь мы же знаем только о результате, а не о пути.

ТИМОФЕЕВ: С 4 ноября 2013 года по 9 мая 2014 года Российское военно-историческое общество и ВГТРК при поддержке Министерства культуры проводят мультимедийный проект - конкурс «Имя Победы». Цель проекта – выбор открытым общенародным голосованием полководца, который, по мнению жителей России, внес наибольший вклад в историю военной славы России.

ДРАПЕКО: Посмотреть текущий рейтинг можно на сайте nameofvictory.ru. На первом месте, кстати, на данный момент Александр Васильевич Суворов.

ТИМОФЕЕВ: Всего 25 участников, найдется на любой вкус. Есть до XVIII века, XVIII-XIX вв. и XX-XXI вв. У нас сегодня в гостях Дмитрий Фост, военный историк, журналист. Дмитрий, добрый день.

ФОСТ: Добрый день. Если позволите, буквально два слова добавлю к тому, о чем вы только что говорили. Да, социальная роль этой программы «Имя Победы» понятна, очевидна. А что хочет услышать радиослушатель? Мне кажется, он хочет понять, что стоит за харизматичностью того или иного имени: Жуков, Суворов, Рокоссовский, Дмитрий Донской. Каковы были личные качества. Может ли слушатель найти в себе эти качества.

ТИМОФЕЕВ: Перенести, так сказать, на себя.

ФОСТ: Перенести, да.

ДРАПЕКО: Увидеть их людьми в том числе.

ФОСТ: Да, увидеть людьми. Сегодня первая передача, и я попробую несколькими штрихами показать личные качества разных наших военачальников.

ДРАПЕКО: Дмитрий, а у вас есть какой-то фаворит? Человек, которого вы бы назвали безусловным именем победы?

ФОСТ: Да, конечно. Я сейчас, наверное, вас очень удивлю, это два человека на самом деле, это Жуков и Рокоссовский. Абсолютно два разных человека. Жуков это человек, который, условно говоря, мог прийти к Сталину и сказать: господи, как тяжело, как трудно, как тяжело, никому ничего нельзя доверить, всё нужно самому. И действительно, он, когда организовывал наступление, он проходил по окопам, инструктировал чуть ли не каждого командира взвода, то есть это колоссальное напряжение. И был Рокоссовский, который рассуждал совсем по-другому. И если бы он приходил бы к Сталину, он бы говорил: вы знаете, я вообще ничего не делаю, мне так повезло с людьми, такие инициативные, такие классные, так всё они хорошо делают…

ТИМОФЕЕВ: И оба говорили правду?

ФОСТ: И оба говорили правду! Они создавали вокруг себя соответствующую атмосферу. Пара примеров из Георгия Константиновича Жукова. 1941 год. Россия терпит одно поражение за другим. В связи с тем, что на западном направлении немцы добились наибольших успехов, командующий всем этим направлением, Западным военным округом, Павлов был расстрелян. Был арестован и вместе со всем своим штабом судим военным трибуналом, и все были расстреляны – Климовских, Павлов, в общем, целая плеяда военачальников. Было совершенно очевидно, что он расстрелян как бы не по делу. Потому что он был ограничен в своих поступках, Павлов…

ТИМОФЕЕВ: Должность назовите, пожалуйста.

ФОСТ: Командующий Западным фронтом. В его ответственности была вся Прибалтика, половина Белоруссии, и там немцы прорвались практически сразу чуть ли не к Ленинграду. Балтийский флот был заблокирован практически, и так далее, и тому подобное. Ну это всё детали. Он был расстрелян, потому что принимать самостоятельных решений практически не мог, а самое главное, не привык. Таковы порядки были в армии, которые установились после 1937 года. И вот чуть позже после этого Жукова вызывают – а поражение идет за поражением, уже бои под Ленинградом, уже стоит вопрос о сдаче Киева, уже прошло некоторое время. Кого на этот раз обвинить в этих поражениях? Конечно, начальника Генерального штаба, который всё это не смог организовать, а Жуков как раз был начальником Генерального штаба.

Вдруг его вызывает Сталин, он приходит с докладом, ему говорят: «Подождите, надо дождаться Мехлиса». Мехлис - это был бич Красной армии, все суды проходили через него, все трибуналы проходили через него – ну, сталинский каратель в чистом виде, о нем нет ни одного доброго воспоминания, это был такой преданный Сталину, как собака, человек, с руками по локоть в крови, абсолютно не умевший воевать. Вот Жуков сидит полчаса, ждет в приемной у Сталина Мехлиса, Мехлиса всё нет. Вдруг просят его зайти к Сталину. Он заходит – а Мехлис уже там. И он сразу почувствовал, что что-то не так. «Ну давайте, докладывайте обстановку». Он докладывает обстановку на фронтах, а потом говорит: и в самое ближайшее время немцы предпримут вот такие, такие и такие действия… Мехлис перебивает его в жесткой, хамской форме и говорит: откуда вам известно, как будет действовать противник?

ТИМОФЕЕВ: Это намек, намек, да.

ДРАПЕКО: Вопрос с подвохом.

ФОСТ: На что Жуков очень четко реагирует – своим стальным голосом он говорит: «Я исхожу из текущей обстановки в оценке того, как может действовать противник, вам понятно, товарищ Мехлис?» Сталин говорит: «Подожди, Мехлис. Ну давайте, что вы предлагаете?»

ТИМОФЕЕВ: Похоже на какой-то политический анекдот.

ФОСТ: Это не анекдот, это реально описано в воспоминаниях Жукова, вот просто слово в слово так и описано. Жуков говорит: я бы укрепил сейчас московское направление; я бы бросил пополнение на Ленинград, потому что там еще спорная такая ситуация; а вот Киев придется сдать. А перед этим Сталин пообещал западным союзникам, что линия пройдет западнее Киева, на которой остановят немцев. «Как вам в голову могла прийти такая ерунда, – говорит Сталин, швыряет карандаш об стол, - сдать Киев? Как это можно сделать? Какую-то ерунду порете».

И Жуков, понимая, что его в принципе сюда пригласили для того, чтобы арестовать как немецкого шпиона, бьет кулаком по столу – реально, в кабинете Сталина – и говорит: «Если вы считаете, что ваш начальник Генерального штаба может пороть ерунду, то мне здесь делать нечего. Отправьте меня на фронт командовать ротой, полком, дивизией, армией, фронтом – чем угодно». «Не горячитесь, - сказал Сталин. - А впрочем, обойдемся без вас. Идите подождите, остыньте». Жуков выходит из кабинета и ждет около часа.

ТИМОФЕЕВ: Напряжение вот это, да…

ФОСТ: Напряжение дикое совершенно. Сталин возвращает его и говорит: «Мы решили освободить вас от должности начальника Генерального штаба». Он столкнулся с сопротивлением, которого очень боялся. Потому что репрессии пока проходили без сучка и задоринки. А здесь – прямой вызов. «Вы там что-то говорили о том, что надо под Ельней сделать, прогнать немцев с этой территории. Вот поезжайте туда и попробуйте этого добиться», - сказал он с усмешкой. И вроде бы даже хорошо закончился разговор.

Жуков едет под Ельню, тяжело, но в конечном итоге блестяще разбивает немцев и убирает на карте ельнинский выступ, который очень сильно угрожал Москве. Потрясающе. Никто не помогал. «А теперь поезжайте в Ленинград, - говорит ему Сталин после этой победы. - Там Ворошилов не очень справляется». Летит туда Жуков. Город подготовлен к взрыву. Корабли флота Балтийского подготовлены к взрыву, в Эрмитаж заложена взрывчатка, все мосты подготовлены к взрыву. Приезжает Жуков, наводит порядок стальной рукой, железной рукой.

ТИМОФЕЕВ: Что предпринимал Георгий Константинович?

ФОСТ: Он объявил мобилизацию дополнительную, он ввел жесткие порядки за опоздание на работу, он усилил снабжение армии, в том числе продуктовое, - и смог добиться результата. Линия фронта стабилизировалась. При этом я мог бы рассказать несколько эпизодов, сейчас не буду на них отвлекаться, когда он спасал людей, обреченных Сталиным и его телеграммами. У меня есть, например, телеграмма «Расстреливать стариков, старух, женщин и детей», подписанная Сталиным.

ДРАПЕКО: Это же музейное хранение. Откуда у вас такие реликвии? Ничего себе…

ФОСТ: У меня большой архив, 300 тысяч единиц хранения архив. Вот. И тут складывается тяжелейшая ситуация под Москвой. Ленинград спасен. Лети сюда, под Москву. И под Москвой происходит чудо – Жуков побеждает! Вы знаете, что произошло после этого? Вот этим трем победам Жукова цены нет. Потому что после этого армия задышала!

ТИМОФЕЕВ: Поверила.

ФОСТ: Нет, армия задышала. Сталин понял, что вмешиваться в дела военных ни в коем случае нельзя, надо давать им самостоятельность. И только после этого стала появляться новая плеяда военачальников. Вот это первый пример.

ТИМОФЕЕВ: Очень интересно. С Мехлисом что случилось-то потом?

ФОСТ: С Мехлисом ничего не случилось. Потом он повинен был в массовых расстрелах при обороне Крыма и при наступательной операции, первой наступательной операции в 1942 году в Крыму, когда по его вине было дезорганизовано всякое управление крымскими войсками, и мы потерпели там сокрушительное поражение, и в результате был сдан Севастополь. Его разжаловали до генерал-лейтенанта. Но доверие Сталина он сохранил и прекрасно дожил до конца войны. И похоронен, кстати говоря, в Кремлевской стене.

ТИМОФЕЕВ: Вот так.

ФОСТ: 1945 год. Принимается решение Жуковым о том, чтобы взять Зееловские высоты, и там погибло очень много наших солдат, и все сейчас обвиняют: вот, кровавый Жуков… А никто при этом не понимает, что если бы тогда в этой молотилке он не уничтожил вот этих вот полтора миллиона немецких солдат, то они отошли бы в Берлин, и в Берлине бы шел бой. А при этом он знал, что на 31 июля 1945 года англичане и американцы создали план о наступлении на Красную армию, о том, чтобы повернуть боевые действия против Красной армии, против Советского Союза…

ТИМОФЕЕВ: Это не конспирология?

ФОСТ: Это не конспирология, у меня есть реальные документы. И если вы посмотрите в Интернете, вы это найдете. Мало того, именно поэтому они не разоружали немецкие войска, их просто как бы пленили, но не распускали, и оружие у них, да, изымалось, но хранилось просто в тех местах, где они размещались. Жуков прекрасно знал, что нужно торопиться. Но вот почему-то наши историки умалчивают по поводу 31 июля. Это не конспирология, это реальные планы, которые были разрушены знаете чем? Созданием атомной бомбы. И оказалось, что воевать-то с Советским Союзом, по мнению Трумена, в открытых боевых действиях не нужно, достаточно погрозить атомной бомбой.

ТИМОФЕЕВ: Дмитрий Фост у нас в гостях, журналист, военный историк. Сегодня премьера рубрики «Воин», и мы говорим в том числе об «Имени Победы» – конкурсе, который проводит Российское военно-историческое общество совместно с ВГТРК, 25 великих военачальников и полководцев, вы можете проголосовать за своего любимого военачальника. Я тройку лидеров на сайте nameofvictory.ru назову. Первое место – Суворов, второе место – Жуков, третье – Невский. И удивительно, что первое, второе и третье место - это разные эпохи.

ФОСТ: Это говорит о том, что у нашей аудитории очень хорошие познания в истории.

ТИМОФЕЕВ: Скажите, нужно выделять генералов, офицеров или солдат?

ФОСТ: Вы знаете, вот я сейчас хочу рассказать о Рокоссовском…

ТИМОФЕЕВ: Рокоссовский, кстати говоря, на шестом месте…

ФОСТ: Но есть подвиги солдатские. Вот, допустим, знаете, есть такая категория героев - кавалер трех орденов Славы. По-простому это - трижды Герой Советского Союза. Это просто невиданные подвиги люди совершали. Я хотел бы один из эпизодов о таком герое сегодня рассказать очень коротко. Но когда-нибудь мы на солдатских подвигах остановимся специально.

Итак, Рокоссовский, 1944 год. Это уже опытный военачальник, мощнейший военачальник. И вот в одной из его частей происходит следующее. (Светлана Алексиевич об этом пишет в своей книге «У войны не женское лицо».) Муж и жена служат в одной части с 1941 года. Она – военврач, служит в санбате, он дослужился до капитана за годы войны, до 1944 года, командир роты разведки. Вы знаете, на войне бывает всякое, и пошлость тоже там иногда проскакивает, там, где много мужчин без женщин, но они так любили друг друга, что за всю войну слова пошлого не услышали в свой адрес. Они перед каждым его разведпоходом встречались, они прощались. И вот из одного разведывательного задания ее муж был вынесен солдатами мертвым, он погиб. Обычная история для войны. Но они были любимцами своей дивизии, любимцами…

ТИМОФЕЕВ: Все знали, уважали…

ФОСТ: Все знали, уважали, и командование. И вдруг она говорит: я не разрешаю хоронить моего мужа. Я хочу похоронить его у себя в Бобруйске. Отказать никто не может. Командиры думают: ну, может быть, двинулась слегка от горя. Такая любовь, сумасшедшая любовь какая-то. Детей у них не было. Она пробивается к Рокоссовскому, добивается того, что он ее принимает, излагает свою просьбу: «Я хочу похоронить его в Бобруйске. Понимаете, вот война закончится, у меня никого нет кроме него, никого нет. Будет к кому прийти на могилку. Я не могу похоронить его здесь, это чужая земля, Польша. Не хочу. Разрешите, пожалуйста». Рокоссовский выслушал ее внимательно, сказал: так, всё, я не разрешаю, идите. Ее вывели. Она осталась все равно в приемной, и в последнюю минуту, когда Рокоссовский уже собирался уезжать, она ворвалась, невзирая на охрану, к нему в кабинет, подошла, посмотрела в глаза ему и сказала: товарищ маршал, скажите, а вы любили когда-нибудь? Рокоссовский подошел, поцеловал ей руку и дал ей свой самолет. И она за сутки смогла слетать в Бобруйск, там похоронить мужа и вернуться в часть. Конечно же, об этом доложили – вот это то, о чем не пишет Алексиевич, но есть в воспоминаниях, я читал рукопись воспоминаний Серова, энкавэдэшника, - доложили об этом Сталину. Реакция Сталина была, как всегда, неожиданная. Ну вот, - сказал он, – наконец-то в Красной армии появился хоть один настоящий мужчина!

ТИМОФЕЕВ: Я так и предполагал.

ФОСТ: Потрясающая совершенно реакция.

ТИМОФЕЕВ: Рокоссовский родился в Польше. Отчество он поменял, его как Константина Константиновича все знают, а он на самом деле Ксаверьевич. Расскажите о польском происхождении и легко ли давалась ему карьера.

ФОСТ: Карьера давалась невероятно тяжело, потому что он человек все-таки больше европейского склада, чем русского склада. Вот один из эпизодов его жизни я вам расскажу. Заканчивается война, все начинают писать воспоминания, эти воспоминания утюжатся в ЦК КПСС, оттуда выбрасываются все негативные или те абзацы, которые могут показаться негативными. И все с ужасом, в том числе Жуков, уничтожают свои черновики, потому что боятся, потому что могут привлечь к ответственности. И уж кому бы больше бояться, так это Рокоссовскому, которого два года зверски пытали, выбивая из него в 1937 году…

ТИМОФЕЕВ: В чем обвиняли, в чем подозревали?

ФОСТ: Ну, тогда всех обвиняли в троцкизме, в измене родине, в том, что они все там шпионы, тем более поляк – конечно же, шпион, понимаете, уже априори. Но он один из очень немногих, вот он и генерал Горбатов, которые не дали ни одного показания негативного ни против себя, ни против своих товарищей. И в конце концов его освободили. И уж он-то должен был бы бояться сохранять свои черновики. Единственный, кто из наших военачальников все-таки в открытую сохранил свои черновики, и потом дочь Рокоссовского Ариадна издала его воспоминания, «Солдатский долг» они называются, с включением туда тех абзацев, которые были вычеркнуты ЦК. Вы знаете, книга увеличилась сразу в два раза. И вообще совершенно другая картина тех событий складывается при прочтении. Он отважный человек.

ТИМОФЕЕВ: Два года пыток, а потом нужно идти и служить, как бы это ни звучало кощунственно, Хозяину.

ДРАПЕКО: По факту тому же правительству.

ТИМОФЕЕВ: Родина, это понятно, долг офицера и так далее. Но прикинь, после двух лет пыток и по большому счету предательства - тебя предала власть, два года пытали, - а ты потом должен идти и работать на нее.

ФОСТ: Это с нашей с вами точки зрения. Вы знаете, я вам сейчас приведу просто один пример из биографии другого человека, который, может быть, всё расставит на свои места. Что я имею в виду? Прирожденные военачальники – это люди немного другого склада. Вот пример - маршал Баграмян. Родился в селе Чардахлы в Армении, это Нагорный Карабах, сейчас это село принадлежит Азербайджану, там был музей трех маршалов, из этого села три маршала вышло, 18 генералов, 26 Героев Советского Союза. То есть очень воинственное, хорошее такое вот село. Вот он родился в этом воинственном селе, в 1938 году он поступил в Академию Фрунзе, в 1940-м он ее заканчивает, получает красный диплом. И накануне вручения диплома заходит в учебную часть, чтобы спросить: отдельно будут вручать краснодипломникам или как всем? А ему говорят: немедленно идите к интенданту, вы уволены из Вооруженных сил, в списках закончивших Академию Фрунзе вас нет. В чем тут дело? Дело в очень простой вещи. Его уволили, потому что в это время его брата родного арестовали в Баку как врага народа и шпиона.

ДРАПЕКО: И автоматически все члены семьи также подпадают…

ФОСТ: Да. Он приходит к интенданту, тот забирает у него всё обмундирование, кроме гимнастерки (даже нижнее белье заставил сдать), гимнастерки, брюк и сапог. Шинель, шапку – всё забрал. И говорит: так, всё, убирайся. Баграмян говорит: как же я дойду? Чуть не километр идти до общежития. – Не знаю, это ваше дело, мне некогда с врагами народа разговаривать. Он приходит домой замерзший - декабрь месяц, - а утром стук в дверь. Он думал, что пришли арестовывать, - нет, это был участковый милиционер, который сказал ему: через сутки у вас должен быть паспорт, иначе вы будете арестованы. А он же сдал все документы. Чтобы получить паспорт, нужно пойти сфотографироваться, фотография черт-те где находится. Ему нужно что-то теплое надеть, а теплого нет. Это военный, у него нет гражданской одежды. Он вынужден был взять пальто своей жены, старое пальто, такое достаточно бесформенное, и пошел в фотографию. В фотографии над ним посмеялись, и фотограф сказал: «Барышня, – а он с усами, видно, – я вам, женщинам, раньше срока делаю обычно фотографии, поэтому вас я обслужу быстрее всех». Это сказать кавказцу, армянину, причем агрессивному такому внутренне! Он выходит из здания фотографии и принимает четкое совершенно решение: пробиться к Ворошилову. Тогда вход в Кремль был только через Спасские ворота. Он приходит на Красную площадь, в женском пальто, подходит к охранникам и говорит: пропустите меня немедленно к товарищу Ворошилову. Охранники смотрят на этого странного человека в женском пальто и говорят: слушай, иди-ка ты отсюда, пока мы тебя не арестовали или не пристрелили здесь. Как бы поступил любой другой человек в этой ситуации?

ДРАПЕКО: Развернулся и ушел.

ФОСТ: Развернулся бы и ушел. Он развернулся, подошел к Спасским воротам, вошел в них и сел на брусчатку. «Пока не пустите меня к Ворошилову, буду сидеть здесь». Моментально - то есть никто никаких действий не может предпринять, потому что это Кремль, это суперобъект, – моментально об этом стало известно Сталину. Сталин звонит Ворошилову и говорит: «Климентий Ефремович, там к вам пробивается то ли мужчина, то ли женщина, то ли целая делегация, вы разберитесь, пожалуйста, что происходит». У Сталина было интересное чувство юмора, своеобразное. Ворошилов пришел туда, увидел, коротко переговорил и приказал пропустить его.

Баграмян вышел из его кабинета через полтора часа, был на машине доставлен в Академию Фрунзе, восстановлен в воинском звании, восстановлен в академии, и на следующий день ему вручили красный диплом.

ТИМОФЕЕВ: О чем они говорили?

ФОСТ: Что братья не могут отвечать за братьев, и с братом еще надо разбираться, потому что он честный человек, честный ленинец. (Он сам рассказывал об этом, Баграмян сам рассказывал.) О том, что без Красной армии он не представляет себе жизни, он не представляет себя без служения народу. Пафосные слова, но ему поверили.

ТИМОФЕЕВ: Дмитрий, мне все-таки хочется услышать о становлении маршалов. Было ли понятно, когда они были офицерами, что это будущие маршалы? Чем он отличается от другого офицера, который не стал маршалом?

ФОСТ: Да, конечно, это было видно с самого начала. В чем они проявляли себя? В нетрадиционных, в очень решительных действиях. Вот я приведу пример. Я расскажу о человеке, который стал почти маршалом, генералом армии стал. 1943 год. Качинская авиационная военная школа. Выпуск, первый офицерский выпуск, это вот Сталинград только что был, ввели погоны, первый погонный летчицкий выпуск. Мальчишки с комсомольскими значками, с офицерскими погонами, с офицерской портупеей рвутся на фронт после величайшей победы. И они знают точно, что вот сейчас они вольются в Красную армию и разгромят немцев в пух и прах. Взвод, 21 человек выпускников, 20 более-менее ребят, один раздолбай полный, фамилия его Колдунов. Двадцать направляют в дивизию Покрышкина на пополнение – и все они героически гибнут, потому что самолет приземлился, а аэродром уже захватили немцы, и они предпочли смерть сдаче в плен, все застрелились. Это было настолько героично, что немцы устроили им торжественные похороны даже. С салютом, с прохождением торжественным маршем, с исполнением двух гимнов – немецкого и советского.

А этого Колдунова сослали на Дальний Восток. Самоволки, хулиганство… Он там послужил месяц и сбежал на фронт, договорился с летчиками на транспортном самолете. Через полгода его, младшего лейтенанта Колдунова, находят на фронте. Он уже старший лейтенант, у него орден Боевого Красного Знамени на груди, шесть сбитых самолетов. Да, и еще орден Красной Звезды. С него были сняты все обвинения, 1945 год он встречает в Австрии.

4 мая 1945 года были запрещены все полеты авиации, потому что было много столкновений в воздухе американцев и русских. Кожедуб сбил два «мустанга» американских, они на него напали. Вот сидят на аэродроме, вдруг прилетает самолет немецкий, дает по полю очередь: вызывает на дуэль. Колдунов говорит: ша, ребята, я сам с ним разберусь. Он уже Герой Советского Союза, он майор, и ему послано второе представление на звание Героя Советского Союза. Он сбил более 30 самолетов фашистских, это было очень много для наших летчиков. Взлетает, и начинается бой. Обычный авиационный бой длится меньше минуты, просто два-три захода на дикой скорости, и кто-то побеждает. Бой с этим летчиком у Колдунова длился 26 минут, и не было сделано ни с той стороны, ни с этой стороны ни единого выстрела. То есть встретились два матерых боевых летчика, умеющих по-настоящему биться. В какой-то момент солнце ослепило, видимо, немца, и он потерял, на секунду потерял Колдунова, а когда очнулся - Колдунов у него на хвосте сидит. Это на глазах у всего аэродрома происходит. И вдруг он качнул крыльями, Колдунов, и ушел в сторону.

ТИМОФЕЕВ: Всё, ему достаточно было этого.

ДРАПЕКО: Принципиальная победа.

ФОСТ: Он приземлился, его спрашивают: что, пушка отказала? Он говорит: нет, я такого летчика сбить не мог, такой летчик должен остаться в живых. Отозвали его представление на Героя Советского Союза. Потом в Корее он получил вторую Звезду Героя. И он стал командующим ПВО страны, генералом армии. А это время сюда прилетает Матиас Руст. И его вместе со всеми военачальниками тогда Горбачев снимает с должности и увольняет в запас. Знаете, его реакция какая была? «О, немчура, все-таки достали».

ДРАПЕКО: Человек с юмором.

ТИМОФЕЕВ: Но все-таки непонятно, непонятно почему…

ФОСТ: Решителен.

ТИМОФЕЕВ: Ну решительность, хорошо. Но неужели не было интриг? Ведь это тот же самый коллектив военный, он, конечно, суровее, но неужели не было интриг, подковерной возни за кресла, за звания, за должности? Или были все-таки?

ФОСТ: Ну, вы знаете, допустим, кто как не Жуков оказался в центре интриг, когда его снимали с должности несколько раз. А вы знаете, как он на них реагировал? – «Да ерунда это всё!» Когда на Высшем военном совете встал генерал-полковник Москаленко и стал говорить: он рвался к власти, этот Жуков, - на Высшем военном совете, в присутствии Хрущева, Булганина, - Жуков растерянно развел руками и сказал: слушай, Кирилл, да это ж ты больше всех кричал: бери власть, бери власть!

Рокоссовский был точно такой же, он был неспособен вообще ни на какие интриги. И когда я буду о нем рассказывать - я надеюсь, будет передача о Рокоссовском, мне бы хотелось о нем рассказать, – я вам приведу просто потрясающие примеры того, как мужественный, сильный, позитивный человек оказывается вне этих интриг. Судьба хранит человека.

ТИМОФЕЕВ: Вот этот ответ меня устраивает.

ДРАПЕКО: Именно о таких героях песни–то потом и слагают, не о тех, кто стремится с помощью подковерных игр сесть в удобное кресло.

ФОСТ: Да, да.

ДРАПЕКО: И конечно же, я очень надеюсь, что будет у нас обязательно еще не одна программа, потому что рубрика «Воин» у нас будет регулярной. И я очень надеюсь, что вы к нам придете обязательно и расскажете отдельно и про Рокоссовского, и про множество других известных и, может быть, не очень известных нам людей.

ФОСТ: Спасибо большое, обязательно.