Завтра в мире

Выпуск 14 июня 2017 года
Радиопрограмма, 2008
Россия
Наука

19 сезонов, 1090 выпусков по 17 мин

Программу "Завтра в мире" ведёт Лариса Катышева. Гость в студии – вице-президент фонда "Наука за продление жизни" Юрий Дейгин. Мы с вами сегодня выбрали тему, для меня на грани фантастики. Это наука, конечно, но в основном-то я смотрю на эту тему всяческие фантастические фильмы. Крионика. Криотехнологии в борьбе за продление жизни в веках. Насколько это реально? Ю. Дейгин: Конечно, тут есть фантастическая составляющая, но это, скорее, научная фантастика, потому что она основывается на науке. Составляющая фантастики в том, что мы пока не умеем размораживать людей, и весь тезис крионики базируется на том, что в будущем наука это сможет. Ну а в чём, собственно, суть? То, что человек, который сейчас не может быть вылечен… Ю. Дейгин: Да, крионика – это просто попытка сделать всё возможное, чтобы максимально сохранить себе жизнь. И даже если современная наука не помогла вам это сделать, можно попытаться дать себе шанс на то, чтобы это смогла сделать наука будущего. То есть крионика – это заморозка человека после смерти с надеждой на то, что в будущем наука сможет его восстановить. После смерти? Ю. Дейгин: Смерть – это очень субъективное понятие, которое с веками всё больше и больше отодвигалось. Когда-то смертью считалась остановка дыхания, когда-то – остановка сердца, но чем дальше наука изучала организм, тем больше она находила способов смерть отодвигать. Мы научились восстанавливать сердцебиение, сейчас мы умеем даже после потери неких областей мозговой деятельности поддерживать человека в коме длительные месяцы или даже годы. И считаем его живым. Ю. Дейгин: Да, считаем его живым, хотя раньше он считался бы мёртвым. И сейчас мы понимаем, что понятие смерти – оно очень неравномерное. Мы можем считать, что у нас умерли какие-то системы организма, но при этом мозг сохранил нашу личность и, если мы научимся этот мозг, грубо говоря, "подключать" к другому телу, как сейчас вот есть разговоры о пересадке головы, то эта личность может быть восстановлена, чтобы продолжить свою жизнедеятельность в новом теле, оставаясь тем же самым человеком. Разговоры о пересадке головы – когда они могут стать реальностью? Ю. Дейгин: Вы знаете, уже в этом году, по-моему, Валерий Спиридонов с итальянским хирургом Серджио Канаверо готовятся пересадить голову Валерия на новое тело. А опытам по пересадке головы уже более полувека. Начинали это ещё советские учёные В.П. Демихов и С.С. Брюхоненко, которые успешно пересаживали головы собакам. Потом в Америке учёный Роберт Вайт на обезьянах показал, что это всё возможно. И, кстати, недавно в Китае были опыты по пересадке головы крыс. Пока это тоже очень сырая технология, не отточенная, но, по крайней мере, есть то, что называется, proof of concept: пилотные исследования, которые показывают, что как концепция это имеет право на жизнь – они были проведены и уже подтвердили эту концепцию. Но, возвращаясь к крионике, скажите, а сколько сейчас людей в мире заморожено? Ю. Дейгин: Мало, около трёхсот. В мире есть три крупные криокомпании: одна из них, кстати, находится в России – КриоРус, и две – в Америке – Alcor и Cryonics Institute. В Alcor около ста пятидесяти пациентов, пятьдесят пациентов в России у КриоРус и ещё чуть больше ста – в Cryonics Institute. Какие показания к замораживанию? Ю. Дейгин: Смерть. Какие ещё? То есть люди были заморожены после смерти? Ю. Дейгин: Да, они вынуждены быть замороженными после смерти по юридическим причинам, потому что иначе это считается убийство – если человек даже по своей воле готов быть криосохранён ещё до того, как у него наступила юридическая смерть. И, кстати, был прецедент в США, после которого было много шумихи с юридической точки зрения, после чего криокомпании сказали, что принимают на себя обязательства по заморозке после наступления юридической смерти. Но некоторые больные раком, например, они хотели бы, чтобы их заморозили ещё до того, как рак полностью разрушил их организм. Был случай недавно: девочка в 14 лет выиграла суд, чтобы ей разрешили провести криозаморозку. Её родители были против, а она через суд добилась права на то, чтобы ей эту заморозку разрешили. А до этого тоже был случай: девушка, у которой был рак мозга, собирала деньги в Интернете с помощью краудфандинга на то, чтобы ей оплатили такую криозаморозку. То есть те люди, которые понимают, что их ждёт неминуемая смерть, но хотели бы дать себе шанс, чтобы в будущем их, во-первых, восстановили, а во-вторых, излечили от неизлечимого сегодня заболевания, они прибегают к такой технологии и хотели бы прибегать заранее. Но все остальные, к сожалению, вынуждены дожидаться того момента, когда у них наступит смерть. При этом многие криокомпании рекомендуют при наступлении периода, когда вы знаете, что в течение нескольких недель наступит смерть, переезжать к ним поближе. Та же Alcor, она находится в Аризоне, у них рядом есть клиника, где можно подписать контракт, чтобы криокомпания находилась буквально в нескольких минутах от вас. Если у вас наступает легальная смерть, они сразу же приступают к необходимой процедуре подготовки вашего тела, то есть пропитывают криопротектором все ваши ткани и мозг и сразу же замораживают. Этот процесс называется перфузия, и она гарантирует наивысший шанс того, что ваше тело будет максимально доступно для технологий будущего в неиспорченном состоянии, если можно так выразиться. Звучит, правда, как фантастика. Кто даёт гарантии, что точно будет просчитан момент, когда тело разморозят? Ю. Дейгин: Гарантий не даёт никто, и тут все криокомпании предупреждают, что пока не знают, как будут выглядеть технология будущего и будет ли она вообще. Всё, что криокомпании, или вообще крионика, могут обещать – это то, что будет сделано всё возможное. Мы заморозим… Ю. Дейгин: Мы заморозим и при наступлении того момента в будущем, когда эти технологии разработаются, сделаем всё возможное, чтобы и разморозить. Они берут на себя обязательства разморозить, но при условии, что технология будет разработана, а обещать, что она будет разработана наукой, криокомпании, конечно же, не могут. Скажите, ну а на какой период чаще всего замораживаются пациенты? Ю. Дейгин: Сейчас они замораживаются после смерти до того, как наступит светлое будущее. Никто не знает, когда это будет, но по таким оценкам экспертов… То есть контракт не предполагает окончания срока действия заморозки через двадцать-тридцать лет? Ю. Дейгин: Нет, конечно, контракт – до победного конца, иначе это было бы вообще ужасно: "Вы заморозились, но ваше время вышло, мы вас теперь закопаем". Не успели. Ю. Дейгин: Нет, конечно. И тут крионика – это даже не бизнес, это скорее волонтёрство тех людей, которые хотели бы тоже иметь такую возможность, чтобы их потом разморозили. Оказывая такие услуги, они понимают, что тоже будут этими пациентами, поэтому надо строить вокруг себя сообщество единомышленников, которые в конечном итоге донесут гуманистическую концепцию восстановления личности после смерти в некое будущее, когда нужная технология возникнет. Когда она может возникнуть? Ю. Дейгин: Вы знаете, по разным оценкам экспертов, она может появиться через пятьдесят лет, может, через сто лет, может, через тысячу. Но для человека, находящегося в жидком азоте, замороженного, это не играет никакой роли, потому что его жизнедеятельность прекращена, и он может ждать сколь угодно долго, ведь в жидком азоте не наступает никаких разрушений дальнейших. Поэтому для пациента это неважно. Это может быть важно с точки зрения построения компании как бизнеса: вы должны сделать так, чтобы ваша компания продолжала жизнедеятельность на протяжении ста, или двухсот, или тысячи лет. Понятно, что это достаточно сложный процесс с точки зрения планирования. Это, кстати, отдельный вопрос для обсуждения. Ю. Дейгин: Это абсолютно рациональный, важный вопрос. Я считаю, на самом деле, что такую опцию по криосохранению должно гарантировать государство, потому что именно государство декларирует, что жизнь и здоровье граждан являются высшей ценностью. Поэтому если государство не смогло обеспечить медицинские технологии сегодня, которые бы могли позволить сохранить эти жизнь и здоровье, то оно может попытаться обеспечить максимальный шанс на восстановление в будущем. Это не стоит каких-то больших денег. Всё, что требует затрат – это жидкий азот и сама процедура подготовки пациента перед заморозкой, которая в условиях реанимации или медицинского учреждения совершенно тривиальна. Надо просто подсоединить к вене пару катетеров и закачать криопротектор. Поэтому, мне кажется, что в идеале это должно обеспечивать государство – тогда все проблемы, относительно того, что криокомпания не доживёт до будущего, мне кажется, снимаются. Юрий, вы сказали, что сейчас формируется некое сообщество людей, которые верят в крионику. Сколько их по всему миру? Ю. Дейгин: Людей, которые подписали контракт на криозаморозку по всему миру около трёх тысяч: триста пациентов заморожены и ещё три тысячи живых, которые сделали все приготовления, чтобы быть замороженными в случае смерти. А сообщество людей, которые верят, что это возможно, гораздо больше. Их можно всех окрестить трансгуманистами, и трансгуманистическое сообщество насчитывает в мире десятки тысяч человек. Давайте поговорим о социальных аспектах. Предположим, что всё это работает, что всё это случается, и вот где-то через сто-двести лет начинают размораживаться люди из поза-позапрошлого века. Интересно, как это будет. Ю. Дейгин: Есть много предположений, как это будет. Как будет происходить адаптация. Жизнь сейчас уже за десять лет изменилась. Ю. Дейгин: Вот именно, и мы не можем предположить, каким будет мир через двести лет. Это как если бы человек из XIX века пытался представить себе айфон. Соответственно, мы видим, что научно-технический прогресс только ускоряется, и за следующие двести лет технологии будут гораздо более продвинутыми, чем они были за прошлые двести. Более того, я думаю, что даже за пятьдесят лет мы достигнем таких технологических высот, которые даже сейчас нам и не снятся. Я говорю не о полётах в космос, а даже о каких-то геномных технологиях, о медицинских технологиях, которые за последние десять лет сделали огромный скачок: тот же CRISPR (редактирование генов) – эпигенетические манипуляции, когда мы можем взять клетку кожи и сделать из неё зародыш, из которого может вырасти, по сути, наш клон или любой орган. Это ещё десять лет назад было фантастикой. Только в 2006 году был прорыв по факторам Яманаки, по репрограммированию клеток обратно в зародышевые, а с CRISPR – это, вообще, последние пять лет. Что будет через пятьдесят лет, мы себе даже не можем представить, но, в любом случае, лучше, наверное, чтобы люди имели возможность через двести лет восстановиться, чем мы их просто закопаем и забудем про них. Скажите, пожалуйста, а крионика, замедляющая процессы старения, – здесь есть, о чём говорить? Ю. Дейгин: Нет, я думаю, что здесь речь идёт только об использовании этого термина: всякие криокамеры – на две минуты понизите температуру вокруг своего тела, и резко затормозиться процесс старения – нет, это всё, мягко говоря, просто модные, новые технологии по "честному отъёму денег у населения", я бы их так охарактеризовал. К сожалению, у нас пока нет никаких методов не то что радикального замедления старения, а даже замедления старения на 10-20%. У нас нет каких-то геропротекторов или технологий, которые могли бы продлить жизнь человека даже на 20%. Есть "технологии", которые нашу жизнь укорачивают – неправильное питание, курение или алкоголь, и мы понимаем, что если их не использовать, то хотя бы мы продлим себе жизнь на тот период, на который они обычно укорачивают. Хотя бы мы её проживём. Ю. Дейгин: Да, те восемьдесят лет средние, которые мы сейчас видим по здоровой популяции, мы себе обеспечим, если мы не будем пить, курить и будем заниматься спортом. Но какой-то супертехнологии, которая может нам дать ещё двадцать лет, нет. Это не криокамеры, не какие-то геропротекторы. К сожалению, пока таких технологий нет. И именно поэтому актуальна крионика: мы или наши близкие, к сожалению, можем не дожить до той поры прекрасной, когда будут какие-то супертехнологии, которые смогут старение замедлить. Здесь возникает, конечно, много этических моментов. Для верующих людей: это всё-таки человек умер или не умер? Если вы говорите, что сейчас можно заморозить человека, у которого наступила, как вы выразились, "легальная смерть", по сути, этот человек умер, и его тело должно быть предано земле, а оно вместо этого… Ю. Дейгин: Почему? Оно может быть предано тайге, где оно точно так же в замороженном состоянии не будет разлагаться. Я тут совершенно не согласен. Если у человека есть какие-то религиозные взгляды – пожалуйста, никто не заставляет его замораживаться. Но при этом есть даже некоторые православные криопациенты. Нет противоречия между православным видением тела и научным. Православные верят, что душа после смерти отлетела, допустим, в Рай, а тело осталось на земле. И, более того, тело, насколько мне известно, должно ждать Страшного суда, когда душа в него вернётся. И тут крионика никак не противоречит этому мировоззрению: она сохраняет тело до того момента, пока оно опять не понадобится. При этом, если мы научимся восстанавливать человека и он опять проснётся, грубо говоря, и увидит, что душа вернулась, ну, тут он может делать какие-то мировоззренческие выводы по факту своего "воскрешения", и я никаких этических проблем не вижу. Юрий, скажите, а кто сейчас вкладывается в крионику: бизнес или есть, может быть, где-то в мире государственные программы? Ю. Дейгин: Государственных программ я не знаю. Тут, наверное, ближе всего подошла российская компания КриоРус, которая, по-моему, с правительством Твери какие-то научные программы организовывает. Я, к сожалению, не в курсе, только краем уха слышал об этом. А так, к сожалению, это лишь голый энтузиазм тех трансгуманистов или тех людей, которые крионикой занимаются. Государственные исследования, связанные с тем, чтобы внедрить это повсеместно, мне неизвестны. В какой стране мира крионика наиболее приветствуется? Ю. Дейгин: В Америке, конечно. Америка – это родина крионики, по крайней мере, в том виде, в котором она существует сейчас. Там криокомпании существуют с 1967 года, когда Роберт Эттинджер основал Институт крионики (Cryonics Institute) и заморозил первого человека – это был профессор психологии Джеймс Бедфорд в 1967 году. 12 января, если мне не изменяет память, празднуется день первого криопациента. Поэтому в Америке сейчас основные криокомпании и существуют. Помимо тех двух, что я уже называл, Alcor и Cryonics Institute, есть ещё два-три новых стартапа, которые пытаются то же самое сейчас внедрять. Но всё равно это очень маленькое количество пациентов по сравнению с тем, которое, как мне казалось, должно было быть. Потому что идея о том, чтобы дать себе шанс на восстановление в будущем, причем этот шанс практически ничего не стоит: человек, пока он не умер, он и не платит основную часть стоимости… Насколько это затратная история? Ю. Дейгин: Цены разнятся. Для клиентов? Ю. Дейгин: Минимум – 12 тысяч долларов, чтобы сохранить свой мозг, максимум – 200 тысяч долларов, чтобы сохранить всё тело. В разных компаниях есть разные расценки. При этом в Cryonics Institute 28 тысяч долларов стоит и то, и другое. Вернее, мозг они отдельно не сохраняют, только все тело полностью. В принципе, не такие уж большие деньги, особенно с учётом того, что, как я уже сказал, оплата происходит только по факту криозаморозки. Та же самая история с Alcor – ты не платишь, пока у тебя не наступил этот момент. Ты можешь финансировать свою криозаморозку с помощью страхования жизни. И ровно то же самое делаю я сейчас: я просто купил страховку на свою жизнь, плачу около 60 долларов в месяц, это примерно 3,5 тысячи рублей, чтобы, если вдруг мне не повезёт, и я умру, выплата пошла этой криокомпании и обеспечила мою криозаморозку. То есть, это, мне кажется, очень разумные деньги, за которые мы получаем шанс на бесценное второе, может быть, пришествие, если можно так выразиться. То есть, вы заморозитесь? Ю. Дейгин: Я, по крайней мере, подписал контракт. Нет, я надеюсь, что мне не придётся быть замороженным, и мы найдём те радикальные средства продления жизни, которые позволят нам и победить старение, и вообще не умирать. Но если так случится, то да, я подписал контракт, и я готов поиграть в эту рулетку и посмотреть – вдруг получится разморозиться и восстановить своё сознание. Полностью беседу с гостем программы слушайте в аудиофайле.

Выпуски
2026
2025
2024
2023
2022
2021
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2026
2026
Ещеинтересное