Война и мир. Читаем роман Масонство в мире и в России

РУЖЕЙНИКОВ:  Мы сейчас попробуем выяснить, что же там происходило с общественной мыслью, а именно, с частью общественной мысли в России в начале XIX века. У нас сегодня в гостях историк и писатель Андрей Зиновьевич Синельников. Здравствуйте.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Здравствуйте.

РУЖЕЙНИКОВ:  Мы решили поговорить о масонстве, потому как не чужд был главный герой, для меня это главный герой романа – Пьер Безухов, масонству. Андрей Зиновьевич, вы никогда не рассматривали роман Льва Николаевича Толстого, как (неразборчиво) взгляда середины XIX века, в том числе, и на масонство начала XIX в России?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, дело в том, что рассматривать, скажем, XIX век в России, не только XIX век, а, скажем, историю середины XVIII века и далее без масонства, особенно без масонства в дворянских или в высших кругах общества, ну, это приблизительно то же самое, что рассматривать историю Советского Союза без Коммунистической партии Советского Союза.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, я, пожалуй, соглашусь. Особенно, если мы говорим о конце XVIII и начале XIX, так это точно абсолютно. Ну, вы, кстати, меня поправляйте, если вдруг я буду…

СИНЕЛЬНИКОВ:  Все совершенное правильно. Если говорить об официальной истории масонства в России, то с 1731 года, когда здесь появился первый великий магистр, и далее везде, масонство очень прочно вошло в светский быт всей элиты Российской империи.

РУЖЕЙНИКОВ:  В быт тех, кто делал русскую историю, по сути дела.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, историю, литературу, культуру и далее везде.

РУЖЕЙНИКОВ:  Все, делал Россию.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Россию, да. Поэтому с точки зрения Льва Николаевича, если он описывал «Войну и мир», если считать, что «Мир» это мир, то есть общество, то описывать его без такого явления, как масонство, было бы просто неразумно, потому что это отрицание очень большого социального пласта.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вообще у нас история масонства, ну, так получилось, по разным причинам, российской историографией занимались немногие. Я вот вспоминаю свой выпуск из университета, диплом по масонству, то есть нас выпускалось с кафедры капитализма, по-моему, 15 человек, тогда это называлось очень смешно – «Кафедра СССР периода капитализма». Смешно звучит. Сейчас это звучит «Кафедра России истории XIX века», по-моему, таким образом. На моем курсе дипломов по масонству не было, по истории масонства не было за 2 курса до меня, на одном курсе, вот я единственный диплом помню моего друга, он, к сожалению, уже покойный, он не стал профессиональным историком, он писал как раз диплом по масонам XIX века. Занимались очень мало.  Существует такая версия, она, скорее, не научная, а научно-популярная, что популярность масонства к 1810-м годам стала сходить на-нет. Развеять или, наоборот, укрепить, к 1810  годам XIX века.  Время Новикова уже проходили, то, что заложил Новиков, проходил.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Грубо говоря, к эпохе Великой Отечественной войны первой, 1812 года.

РУЖЕЙНИКОВ:   Ну, конечно.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, понимаете, каждое социальное явление, каждое, как говорится, движение общественное, будем говорить так, оно имеет свой период существования, свой период популяризации. Да, к началу войны 1812 года масонство, как таковое, оно уже, как говорится, изжило себя, потому что, ну, ничего интересного и нового не давало. Но, что интересно, война 1812 года, то есть война с Наполеоном, наоборот, подхлестнула некий интерес к масонству, потому что, во-первых, появились так называемые походные ложи. Они совершенно другие по статусу, по определению, по своему ритуалу, по всему. Это ложи военные, ложи, объединяющие в себе солдат, офицеров.

РУЖЕЙНИКОВ:  Там никого, кроме офицеров не было вообще.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, и они совершенно по-другому к этому относятся. Это, ну, некий такой офицерский клуб, который претендует еще на некую такую многообразность, где есть и культура, и философия, и так далее. Они стали популярными. Во-вторых, доблестное наше российское офицерство вышло в Европу, и здесь встретилось со своими братьями по, скажем, по философии с такими же масонскими ложами европейскими. Поэтому это дало некий такой очень резкий толчок к обновлению масонских лож, и это не прошло даром. Это же ведь привело, в конце концов, к Сенатской площади, к декабристам. И даже государь это понял, потому что в 1822 году он объявил Манифест  об отмене тайных обществ, о запрете тайных обществ.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, первое тайное общество, причем которое, ну, как тайное, это понятное дело, это немножко не те тайные, которые народовольцы, то есть понятное дело, все знали о существовании этих тайных обществ. То есть, это такой эвфемизм чистый. Но самое главные тайные общества – это общества именно масонские. А были среди, ну, скажем так, верхушки? Я, кстати, никогда этого не знал, среди верхушки декабристов были?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Это было тотальное явление. Ведь, посмотрите, в масонских ложах, если мы сейчас коснулись декабристов, составили декабристы практически все.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да? Причем никогда просто этим не интересовался.

СИНЕЛЬНИКОВ:  И в то же время в масонских ложах состояли все гонители декабристов – Бенкендорф, Чернышов и так далее.

РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, Бенкендорф был масоном, а самый главный масон был Голицын, который либерал из либералов такой совсем.

СИНЕЛЬНИКОВ:   И  Сперанский, который одной ногой был у декабристов премьер-министром, а другой ногой возглавлял, ну, ногой я говорю так, другой ногой стоял в комитете по расследованию декабристов и осуждению их.

РУЖЕЙНИКОВ:  Когда князь Львов, несостоявшийся диктатор, обратился, по-моему, Львов, обратился за день к Сперанскому, Сперанский мудрый, уже старый человек был, мол: «Ну, а как, что?» - «Ну, милый мой, когда все ваше будет, тогда и поговорим». То есть умнейшие люди были в масонских ложах. И предусмотрительные. Скажите, опять же, я никогда не знал о существовании так называемых военных лож, опять же, считается общим местом, Андрей Зиновьевич, что главная задача, главная идея - это просветительство? Ну, так считается, да?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, наверное, да, только, в общем-то, они и позиционируют строительство храма в себе, философия.

РУЖЕЙНИКОВ:  Совсем не то, что писали в 1990-е годы в книжках, которые валялись на развалах за три копейки. Ну, как правило, это писали не историки.

СИНЕЛЬНИКОВ:  И сейчас пишут, масонский заговор, всех этих подчинить и съесть.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, разумеется, понятное дело, и облить всех кровью христианских младенцев.  Но мы сейчас говорим с исторической точки зрения, а не с юмористической. Офицеры-просветители. Понятное дело, что русское офицерство это честь, красота и ум нации. Но все-таки отличие какое-то было серьезное у тех самых походных лож, о которых я сегодня, честно говорю, услышал впервые?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, у походных лож, я говорю, у  них было первое отличие, что они минимально, скажем, занимались философствованием, культурой и искусством.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, в виду рода своих занятий.

СИНЕЛЬНИКОВ:  А максимально занимались, скажем, тем словом, которое сейчас не модно – патриотизмом. Они занимались патриотизмом, они занимались духом нации, они занимались сплачиванием вокруг этого духа нации, и это было, ну, скажем,  то, что в Советской власти, раз мы ее взяли за сравнение, то, что это называлось Главное (неразборчиво) политическое управление.

РУЖЕЙНИКОВ:  Тайное главное, не официальное. Можно еще сказать, знаете, используя британскую терминологию, теневое.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Теневое политическое управление. И недаром в том же «Войне и мире» Безухов, прежде чем войти в общество, пошел в ритуал, как говорится, принятия в ученики, потому что общество не понимало, ну, как это так, ты в обществе, ты претендуешь быть среди нас, и ты не наш. И это очень хорошо в романе показано. Он прошел через это все, не понимая, притом он сам говорит, не понимая, куда он идет, зачем он идет, не понимая. Но в масонстве есть понятие – камень обработанный, не обработанный. Не обработанный камень – это профан, ученик, его обрабатывают, и он начинает понимать, зачем он пришел. Это чисто такой философический взгляд, скажем.

РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, пожалуйста, каким образом масонское знание распространялось среди высших кругов? Насколько я знаю, ну, опять же, вы меня поправите, по-моему, к тому времени, когда Александром I была основана первая частная типография, когда была проведена либерализация, собственно говоря, издательского дела, осталось только два масонских журнала, я не помню, как они назывались, то есть их было мало, тиражи были не велики. Во всяком случае, если сравнивать с «Вѣстником Европы»  Карамзина, то есть несопоставимо. Это, как из уст в уста? Это как все было?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, опять же, мы возьмем такое очень нам хорошо знакомое – кружковая работа. Ведь тот же самый Александр Сергеевич Пушкин, он же ведь был в ложе «Овидия», и никогда этого не отрицал, и в Кишиневе он туда вступил. И очень многие, и Лунин, и Пестель, и Муравьев-Апостол, все они прошли через это. «Союз благоденствия» декабристский, изначально у него корни растут из масонской ложи Трех Святителей, ну, что там говорить. Польское восстание все выросло из союза масонских лож.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, подождите, давайте мы сейчас встанем, конечно, в эти сапоги трудно влезть, никому не удавалось, влезем сейчас в сапоги Николая I. Может быть, он прав был? Ну, если все, понимаешь ли, изверги, ну, не изверги, люди, которые хотели изничтожить самодержавие, что северное, что южное общество, если все они из масонов, может быть, прав он был, что запретил?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Прав. И я в этом с вами целиком и полностью согласен.

РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, я не знаю.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Нет, почему, потому что походные ложи и масонские, объединившие в себе, скажем, доблестное офицерство, создали некий такой тоталитарный конгломерат будущей военной диктатуры.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, но если прочитать проекты Пестеля, который, дорогие друзья, был гражданским, да, это было очень похоже на военную диктатуру. Мы сегодня с историком и писателем Андреем Зиновьевичем Синельниковым говорим о масонстве, ну, во-первых, потому что Пьер старался стать масоном. А, во-вторых, вообще общественная мысль начала XIX  века в России, что в Санкт-Петербурге, что в Москве, да и в прочих городах, без такого всеевропейского, наверное, к XIX уже практически и перешедшего через Атлантику явления, как масонство, рассматривать невозможно. Я тут оговорился и приношу свои извинения Андрею Зиновьевичу. Разумеется, масонские ложи запретил Александр незадолго уже до своей смерти, за два года. И как, Андрей Зиновьевич, вы сказали, поздновато, ничего не получилось. То есть поздно  слишком, раньше надо было или что?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, да, масонские ложи, они стали неким таким опорным фундаментом для создания  некоей такой военной диктатуры, исходя из того, что масонство очень хорошо развивалось в походных ложах, в офицерских. И оно дало толчок для восстания декабристов, для создания движения декабристов. Александр вовремя это понял и попытался это, скажем…

РУЖЕЙНИКОВ:  Придушить в зародыше.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Придушить в зародыше, да. И он был не первый, кто запрещал, кстати, масонские ложи. До него была и Елизавета, и Екатерина, и кто только ни запрещал.

РУЖЕЙНИКОВ:  Извините, пожалуйста, а можно забраться в XVIII век? Ну, якобы, то есть не то, что якобы, это, скорее, досужие вымыслы, потому что документальных подтверждений нет, Пётр I никакого отношения к ним не имел. Или все-таки?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, есть такая легенда.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вот легенда, потому что документальных подтверждений нет.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, мы о легенде говорим, что когда Пётр  ездил в свое «Великое посольство» и встречался с Ньютоном и с английскими будущими масонами, запомним, я подчеркиваю, будущими масонами, потому что официальное масонство 1717 год, а он был в 1698, это, на минуточку, за 20 лет до этого. Но, якобы, встречался с будущими масонами, и его посвятили в масоны, потому что вокруг него было некое такое окружение – Лефорт, Брюс и так далее, Патрик Гордон.  Да, легенда эта имеет право на жизнь хотя бы по одной простой причине, что Вильям, Яков Вилимович Брюс был по своей родословной шотландским принцем, а отсюда по своей родословной великим магистром тамплиеров.

РУЖЕЙНИКОВ:  Рыцари Храма, дорогие друзья, что следует из названия – тамплиеры.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, рыцарей Храма, тамплиеров, которые у него в Шотландии произрастали, скажем так, существовали под названием Ордена Чертополоха. И согласно легенде, он, якобы, мог бы посвятить Петра и так далее, и все это якобы, якобы, якобы.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, все это, якобы, связано. Документальных подтверждений нет.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, якобы, был (неразборчиво) Нептуна, и, якобы, этот (неразборчиво) Нептуна был протомасонской ложей, и так далее. Документальных подтверждений нет.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, давайте тогда заберемся, в чем есть документальные подтверждения, ну, опять же, это до XIX века. Зачем масонам, родина масонства Великобритания, это что-то вроде прозелитизма или это миссия, распространение себя, то есть распространения света? Что это такое, зачем им нужна была ложа, где Россия и где Великобритания?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, давайте вспомним знаменитый девиз масонов, и нам практически все станет ясно – «Свобода, равенство, братство». Напоминает наш большевистский лозунг. Не напоминает, а однозначно повторяет  - свобода, равенство, братство.

РУЖЕЙНИКОВ:  Нет,  вы знаете, здесь я не соглашусь. Свобода, равенство, братство – именно это лежит в основе и нашей Конституции, в основе которой лежит кодекс Наполеона, и так далее.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Поэтому удивляться тому, что некая такая философия была, упала на очень такую почву благодатную, на которой  начала произрастать, это и Французская революция, и американская революция, и английские преобразования. И соответственно просвещенное российское дворянство, посетившее Европу и посмотревшее на это все, решило, что именно та матрица, которая нужна действительно…

РУЖЕЙНИКОВ:  Брать, переносить.

СИНЕЛЬНИКОВ:  На российскую императорскую почву. Может быть, это было некое такое либеральное заблуждение, скажем так. Может быть, это было немножко недопонимание, что нельзя на нашу почву переносить европейскую матрицу.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вот именно, как матрицу, да.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Не адаптируя ее к нашей действительности.

РУЖЕЙНИКОВ:  Это было благородное наивное заблуждение.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да. Мало того, мы же прекрасно знаем, что во время Французской революции  там была огромная прослойка наших российских дворян, которые участвовали в этой революции и, между прочим, так же спокойненько гильотиной рубили головы французским дворянам.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, в общем, это нормально было.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Но они считали, что они именно проводят свободу, равенство и братство в жизнь.

РУЖЕЙНИКОВ:  Добрые христиане, кстати, были.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Добрые. Кстати, вернулись потом назад в Россию и так же совершенно спокойно своих крепостных пороли на  конюшнях.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, ну, это спокойно уживалось все в головах тогда.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да. И те же самые декабристы, и те же  самые масоны  со всеми своими, как говорится, посылами свободы, равенства и братства ни в коей мере не относили это, например, к крестьянам своим.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да и, собственно говоря, самое простое это вопрос, ну, то есть рабство настолько вжилось в наше общество, то есть это даже не обсуждалось. Но вот обсуждение, что делать с царской семьей, опять же, сохранились только следы документов, что делать с императором во время восстания на Сенатской. То есть, люди просветители, обсуждали вопрос: убивать или нет. С точки зрения современного человека звучит бредом.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, притом в среде, скажем так, вот этой просвещенной масонской элиты идея уничтожения царской семьи под корень изначально родилась еще до запрета  тайных обществ, она родилась в таком знаменитом обществе Орден Смерти.

РУЖЕЙНИКОВ:  Орден Смерти назывался?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, был Мамонов такой, который в Дубровицах жил, во время войны 1812 года  сам на свои деньги сформировал гусарский полк, участвовал, получил звание генерала, золотое оружие за участие в войне 1812. Но, тем не менее, он настаивал на том, чтобы царская семья была изведена полностью.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вместе с нашим гостем историком и писателей Андреем Зиновьевичем Синельниковым мы пытаемся докопаться, кто такие масоны в общественном движении, и вообще масонская мысль в общественном движении, в общественной мысли России в начале XIX века. И не только, потому что Пьер  стремился стать масоном, Пьер Безухов, но и потому что вообще вся жизнь российского общества, дворянства без идей масонства была бы другой. Андрей Зиновьевич, я сейчас хочу покаяться. Так получилось, что получал свое историческое образование я в те времена, когда масонами только начинали по серьезному заниматься, ну, скажем так, серьезно настолько, чтобы можно было в виде популяризаторства уже что-то доносить нормальное. Защищался я, кандидатскую защищал чуть позже, но уже что-то появлялось. Но, знаете, это не то, что у нас плохих историков готовят, может быть, я такой тупой был, о масонах начала XIX века, а я занимался русской Америкой, и Завалишиным, разумеется, и российско-американской кампанией, я почти ничего не знаю. Я в этом признаюсь, это для меня большое удовольствие, что вы к нам сегодня пришли и большой интерес вызывают все эти вопросы. То есть, я  хотя бы буду знать в 2015 году, на что обратить свое внимание, чтобы восполнить пробелы когда-то профессионального историка. Скажите, пожалуйста, а проникало ли масонство в 1810-1820 года XIX века, ну, то, что высшие эшелоны власти, это понятно, Голицын самый хороший тому пример, в императорскую фамилию? Вот есть какие-то следы этого, что кто-то, может быть, был членом ложи какой-то, или нет?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Следы есть, следы совершенно явные. Ну, во-первых, практически все наши императоры, государи императоры были масонами.

РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, а Александр-то?

СИНЕЛЬНИКОВ:  И  Александр был масоном. И он состоял в ложе, в которую входили небезызвестные такие люди, как Бенкендорф, Чернышов.

РУЖЕЙНИКОВ:  Зачем ему это было нужно, на ваш взгляд? Клуб?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, это был клуб достаточно интеллектуальный, в котором говорили и общались люди, я еще раз подчеркну, на философские темы об устроении мира, об устроении общества. То, что, как любое общество, подчеркиваю,  дает некие метастазы в виде того же декабристского движения или в виде польского освободительного движения, в виде Французской революции, ну, это нормальное развитие  социального общества.

РУЖЕЙНИКОВ:  Без этого не может быть, конечно.

СИНЕЛЬНИКОВ:  А так это было средневзвешенное такое интеллектуальное сообщество, притом чисто мужское. Мы все время забываем, чисто мужское.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, разумеется.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Женщин не брали в масоны.

РУЖЕЙНИКОВ:   Их вообще никуда не брали.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, не пускали их туда. И это был некий такой мужской клуб с потугой на умствование, с взглядами на литературу, с взглядами на искусство, на все, на устройство общества, на социальные некие реформы, в том числе.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вот скажите, это же было нормально, наверное, что в рамках одной ложи, одного сообщества собирались люди диаметрально противоположных взглядов? Ну, назовем там охранители и, ну, в кавычках, разумеется, либералы.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, так они и сейчас так собираются, что самое интересное. Очень хороший пример, ну, можно сказать, такой в наше время недавний. Мы все помним Сальвадора Альенде в Чили, и помним Пиночета в Чили. Пиночет и Сальвадор Альенде состояли в одной масонской ложе. Вот так.

РУЖЕЙНИКОВ:  Первый раз слышу. Нет, то, что Пиночет состоял это, в общем, для меня это не…

СИНЕЛЬНИКОВ:  И Сальвадор Альенде. Ну, он только был немножечко испорчен социализмом, скажем так, Сальвадор Альенде.

РУЖЕЙНИКОВ:  Причем в таких крайних его проявлениях.

СИНЕЛЬНИКОВ:  В крайних его проявлениях. А  так как  масон не имеет права по масонской конституции убивать масона, ну, приносить ему вред телесный, то когда Альенде уже взяли во дворце, то Пиночет послал к нему своего адъютанта и сказал…

РУЖЕЙНИКОВ:  Который не был масоном, наверное. Я шучу.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, наверное. Сказал: «Во дворе стоит вертолет, уходи и улетай». Все.

РУЖЕЙНИКОВ:  А, вот так даже, то есть Пиночет хотел спасти масона.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Он обязан был это сделать. А Сальвадор Альенде взял автомат и сказал: «Я буду здесь  вместе со своим народом». Все.  То есть мы сразу заявили о том, как соблюдается конституция и какие атавизмы бывают здесь.

РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения. Знаете, можно такую догадку описать в этом самом и книжку даже издать для развалов такую про то, что верхушка ГДР была масонская. Ну, то есть, вспоминая, куда Луис Корвалан поехал. Верхушка ГДР была масонская. А потом Корвалан поехал, не Корвалан, Хонеккер же в Чили был.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Хонеккер, да.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, как же так, подождите, ведь хотя бы, исходя из всех уставов лож, там строгая иерархия была. Ну, прописывалась строгая иерархия. Она соблюдалась или нет?

СИНЕЛЬНИКОВ:  А как же? Там же иерархия не по…

РУЖЕЙНИКОВ:  То есть, приказывать нельзя было.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Скажем, не то, что… Не по роду, не по званию, не по наследству…

РУЖЕЙНИКОВ:  По чистоте помыслов.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Иерархия по просвещенности, по набиранию знаний. Да, там 33 ступени в масонской лестнице, в элементарно простом варианте 3 ступени – ученик, подмастерье, мастер. А так вообще 33, и они по этим  ступенечкам поднимаются. Чем более просвещенный, чем более изучил, что-то понял в этой жизни, ты поднимаешься по этим ступеням. Это идеал, скажем так.

РУЖЕЙНИКОВ:  Стремление к идеалу.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, стремление к идеалу. И нет никаких таких, нет такой власти. Человек был, например, великим магистром, потом становится он past master, то есть бывшим мастером, он совершенно спокойно уходит, и чем отличается, только фартуком, скажем так, масонским прикидом.

РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, пожалуйста, а члены императорской фамилии, включая, возьмем Александра I. Сложный человек, странно пришел к власти, властолюбивый человек. А как вот это вот, император, он же не был великим магистром, вот как? Ну, не великим, он же не был главой ложи, вот как вот это?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, я понимаю. Это только в Англии у нас король, он глава ложи сразу как-то так автоматически.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, глава церкви, глава ложи прям сразу.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Или, например, в Швеции, король Швеции занимает высшую ступень в масонстве в шведской. Кстати, Брейвик и король Норвегии тоже там занимает. И Брейвик занимал в этой ихней иерархии, все смеются в интернете, 7-ю ступень, типа такой маленький масон. Дело в том, что в их…

РУЖЕЙНИКОВ:  Там меньше ступеней, да?

СИНЕЛЬНИКОВ:  11. И 11-ю имеет только король.

РУЖЕЙНИКОВ:  Понятно, 7-я это высокая.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Это очень высокая ступень.

РУЖЕЙНИКОВ:  Плохая реклама. Ну, это современность. Вы знаете, экстраполировать вот те отношения…

СИНЕЛЬНИКОВ:  И мы не знаем, что там с этим Брейвиком, потому что, может быть, он выполнял указание старшего офицера, скажем так.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, я, честно говоря, думаю, что он выполнял указание голоса свыше. Вы знаете, у психов всегда голос.

СИНЕЛЬНИКОВ:  И голоса свыше. Он же сказал, что он становится, он исполняет миссию крестоносца, он становится на пути мусульманской волны, которая захлестнет Европу. Сейчас мы это видим, кстати.

РУЖЕЙНИКОВ:  Я помню. Вот, кстати, о миссии. Ну, все-таки методы, знаете, вызывают сомнения.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Метод, другой метод. Ну, он крестоносец, с головой…

РУЖЕЙНИКОВ:  Вот крестоносцы, знаете, тамплиеры, они более поздние, чем госпитальеры. Госпитальеры стали крестоносцами, потому что у них госпиталь был, они людей спасали. Скажите, а можно ли сказать, что у всех лож, которые были на начало XIX века в России, была какая-то одна сформировавшаяся идея или нет? Просто мы хотим просвещения, и вот буквально, то есть, на таком уровне. Или какая-то идея была сформирована? Понятное дело,  ведь не было же общего руководства между ложами, ну, формального?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Формальное руководство между ложами было, есть и будет.

РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, а было оно или нет, вот директивы, указания?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Есть Великая Ложа, она всегда проводит некие такие общие собрания  даже на уровне руководителей лож, скажем так. Опять же, по масонской конституции есть два нерушимых правила, и они такие не писаные – в ложах не занимаются политикой и бизнесом.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, политикой и бизнесом, это правда. Все крупнейшие бизнесмены Соединенных Штатов Америки – ложа «Лосей», и половина президенты. Ну, так получилось.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Ну, это случайно так. Но официально, то есть не занимаются как, они об этом не говорят. Они говорят о высоком.

РУЖЕЙНИКОВ:  На собраниях ложи не решаются вопросы политики и бизнеса, вот это самое главное.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Не решаются политики и бизнеса, не решаются. Я как-то задал этот вопрос, ну, так, гордо говоря, барону Ротшильду, тому старому барону,  а не младшим его братьям и внукам. Он сказал: «Ну, что вы, мы в нашей ложе говорим о культуре, об искусстве, о живописи». Потом сделал паузу: «А завтра могут цены на нефть обвалиться».

РУЖЕЙНИКОВ:  Поговорили об искусстве. Люди, которые владеют миром.

СИНЕЛЬНИКОВ:  То есть, никто не запрещает двум братьям переговорить о ценах на нефть.

РУЖЕЙНИКОВ:  В кулуарах.

СИНЕЛЬНИКОВ:  За кружкой чая. Так, скажем, такой, на «белом столе», на «Шульхан Арухе», это после заседания ложи проводится, куда приглашаются, кстати, и не члены масонской ложи. Никто этому не мешает. Но официально они об этом не говорят.

РУЖЕЙНИКОВ:  То есть в масонских ложах официально не решаются вопросы…

СИНЕЛЬНИКОВ:  Политики и бизнеса.

РУЖЕЙНИКОВ:  Политики мировой или государственной, где эта ложа находится, и бизнеса. Но никто, собственно говоря, как в Ротари-клубе. Ротари-клуб это благотворительная идея. Но поскольку во все Ротари-клубы, допустим, в той же самой Америке входят богатейшие люди Америки, разумеется, там все это, то есть, в том числе.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Мало того, возвращаясь, как мы сказали, к этим полипам или атавизмам от масонства, первый тост на «белом столе» масоны произносят за государя, в стране которой они, ложа существует. То есть они подчеркивают лояльность государя. А декабристы вышли против государя.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вот интересно все-таки, каким образом произошла эта трансформация людей, я про декабристов, людей чистых помыслов. Я говорю, опять же, у меня к ним ко всем, даже, ну, скажем так, к самым противоречивым только, ну, у меня не просто научный интерес, у меня почти любовь. Являлось ли масонство тем толчком, может быть, это было в 1818 году, может быть, в 1819, которое привело к тому, что они вышли и вывели полки на Сенатскую?  Понятное дело, что не масонство было причиной, что они вышли на Сенатскую, наверное. Но все-таки, какую роль масонство сыграло в том, что вышло на Сенатскую 200 с лишним человек? Ну, кто-то вышел, кто-то не вышел, а осуждены были более 200 человек по разным разрядам, вывели полки людей, которые ничего не понимали. Есть в этом какое-то зло масонства, я бы даже вот так сказал?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Я думаю, что здесь, скорее, даже не масонский вирус, назовем так, заразил все это общество, а некий такой французско-революционный вирус. Они пришли во Францию, не важно, что они были победители, но они увидели некое такое совершенно другое общество, общество революционное, общество императора Наполеона.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, когда говорят: «Они пришли в Европу», нет, не в Европу, а именно во Францию. Потому что, когда они шли по немецким княжествам, там ничем этим не пахло.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, и по польским землям.

РУЖЕЙНИКОВ:  И тем более, именно во Францию.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Именно во Францию. Они немножко все-таки надышались этим воздухом Французской революции. Хотя они реально видели, что Французская революция  выкосила  7 тысяч дворян просто под гильотину. Не так, что выкосила, а просто лишила головы. И это не помешало тому дворянскому сословию вернуться обратно с идеями Французской революции. Они даже не задумывались о том, что, в первую очередь, под гильотину должны пойти они, вот эти Трубецкие, эти Муравьевы-Апостолы.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, как носители, как ни крути, идей самодержавия, как охранители. Офицер, служащий своему государю, он охранитель самодержавия, это нормально абсолютно.

СИНЕЛЬНИКОВ:  То есть некое такое раздвоение личности, я могу сказать, у них произошло. Ведь посмотрите, смертной казни государевой требовали Якушкин и Лунин. Лунин личный адъютант князя Константина,  награжденный золотым оружием за спасение командира, того же Константина. И он требовал смертной казни всей царской семьи, в том числе, и Константина.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, Константина бы спасло, он далеко был, единственное, что.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Константин единственный, когда его пришли арестовывать, сказал Лунину, что ты можешь уходить через границу, я тебя не держу. Он его предупредил. А Лунин сказал: «Нет, я схожу на охоту и вернусь, слово офицера, я не могу уйти отсюда».

РУЖЕЙНИКОВ:  Там странностей было, знаете, младший брат Дмитрия Иринарховича Завалишина, он когда узнал, что произошло Сенатское восстание, он сам в бурю через Неву в  Петропавловскую крепость переплыл на лодке, мол, берите меня, я вот участник тоже. Чего только не было.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Совершенно, это какое-то, ну, раздвоение личности. С одной стороны, люди были  очень высоких моральных устоев, нравственных, а, с другой стороны, их захлестнула вот эта революция.

РУЖЕЙНИКОВ:  Кровавая пелена вот эта.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Пелена вот эта робеспьеровско-гильотинская, назовем их так.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, подождите, понимаете, это, понятное дело, что об этом не говорилось на улицах, об этом не писалось в газетах. Разумеется, русское дворянство знало, каким образом Александр I взошел на престол, разумеется, русское дворянство прекрасно знало о кончине Петра III. То есть это вот такой секрет Полишинеля был. Народ, может быть, не знал.  Опять же, мы же не знаем, что народ говорил об Александре I и Павле. А для нас это было, к сожалению, очень просто. Вы знаете, опять же, Пестель, человек, который, ну, как, это патриот высочайший, разумеется, патриот высочайший говорил: ребята, вот граница Российской империи, вот она чуть за Минском пройдет, и все, а все остальное это… Или даже Менск он хотел Польши. В общем, где-то в районе Менска,  все, дальше Польша, дальше это не наше абсолютно. Высочайший патриот своей страны, ну, как он полагал.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Потом мы немного забываем, что наше дворянство, оно ведь, вот кто-то нам сейчас  исторически вдолбил в голову, что Рюриковичи кончились, пришли Романовы и все, Рюриковичи кончились. Наше дворянство на 90 процентов состояло из потомков Рюриковичей.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, наверное, все-таки не на 90, но много.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Или из приближенных тех же самых Рюриковичей.

РУЖЕЙНИКОВ:  У меня знакомый есть с кровями Рюриковичей.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Те же самые Буньковы, Белозерские и так далее, и так далее. Они очень относились, скажем так, скептически к Романовым, как к незаконному государю.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, не то, что не…

СИНЕЛЬНИКОВ:  Как к каким-то таким.

РУЖЕЙНИКОВ:  Младшим неразумным братьям.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да. Поэтому очень трудно сказать, имели ли они право на то, чтобы выступить так, или не имели ли они право. Но я могу сказать, что исторически часть рюриковских родов, когда пришли Романовы, не дали присягу им, за что были разжалованы, скажем так, в крестьяне, выведены из сословия. Очень есть смешной такой исторический факт, что после революции князья Буньковы, природные Рюриковичи, и когда в их имение пришли большевистские комиссары…

РУЖЕЙНИКОВ:  Раскулачивать.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Не просто раскулачивать, а просто в расход, старая бабушка сыграла на том, она говорит: «Вы же мои защитники». Они  говорят: «Почему?» Она говорит: «Ну, вы же рабоче-крестьянская власть». «Ну, а ты-то с какого?»  «Я же крестьянка». Комиссары были не местные. Местные поперхнулись и засмеялись, и заткнулись. Комиссары пошли и открыли церковные книги, где написано: «Бунькова, крестьянка». Сказали: «Ну, ладно. Типа того, живи».

РУЖЕЙНИКОВ:  Исторический курьез.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Исторический курьез.

РУЖЕЙНИКОВ:  Буквально два слова, к сожалению, у нас заканчивается время. Жизнь масонов, жизнь масонских лож после запрета Александром?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Оно было очень краткосрочное, ну, скажем, с исторической точки зрения краткосрочное, потому что уже в начале XX века масонство опять расцвело махровым цветом по Руси, притом не только такое, скажем, каноническое масонство шотландское или шведское масонство, которое у нас на Руси было, но и масса разных других – и Великий Восток народов России, и французское масонство, итальянское масонство. Вплоть до того, что масонские ложи были в начале Советской власти в недрах  ВЧК ГПУ, ложа Освобожденный Труд.

РУЖЕЙНИКОВ:  Посмотрите на эмблему, очень такая забавная.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Была в недрах ВЧК-ОГПУ, возглавлял Глеб Бокий, не просто, а  заместитель Дзержинского.

РУЖЕЙНИКОВ:  Это тоже игры были?

СИНЕЛЬНИКОВ:  Это было сначала, наверное, тоже философское такое мышление – мартинисты, розенкрейцеры, масоны, тамплиеры, кстати. И они в культурной среде были  - Эйзенштейн, Завадский и так далее.

РУЖЕЙНИКОВ:  Возможно, Мельников.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Да, да.

РУЖЕЙНИКОВ:  Мы как-нибудь еще поговорим о масонах, причем масонах уже второй половины XIX, может быть, начала XX века. Без этой страницы истории  всю историю нашего государства узнать невозможно. Андрей Зиновьевич Синельников, историк и писатель был у нас сегодня в гостях. Спасибо.

СИНЕЛЬНИКОВ:  Пожалуйста. До свидания.