Top.Mail.Ru

[Объект22]

Выпуск 11 мая 2016 года
Радиопрограмма, 2015 – 2024
Россия
Авторские

10 сезонов, 2821 выпуск по 34 мин

Радио Маяк

Е.СТАХОВСКИЙ: Очередная серия нашего большого проекта, посвященного истории философии. Мы как-то приближаемся уже к нашему, что называется, времени, хотя далеко отстаем пока еще от него. Но сегодня, мне кажется, очень интересная фигура, такой  своеобразный переходный момент, хотя, может быть, мой гость сегодня со мной не согласится. Здесь уже Михаил Львович Хорьков, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН. Михаил Львович, здравствуйте. Спасибо, что нашли на меня время. И я вот сказал в самом начале о том, что, мне кажется, человек, о котором сегодня очень хочу с вами поговорить – своего рода такой переходный момент, одно из звеньев большой цепи, без которой, может быть, цепь историческая и цепь истории, философии не была  бы такой прочной. Мы говорим о Николае Кузанском. М.ХОРЬКОВ: Цепь – это, наверное, большое преувеличение, хотя это одна из типичных трактовок этого автора. Он звено, которое соединяет многое. И вот обычно, ну, скажем, если в русском интернете, в каком-либо поисковике набрать «Николай Кузанский», то на первом месте будет что-нибудь вроде «типичный представитель философии эпохи   Ренессанса, философии XV века». Второе – «великий ренессансный философ». Третье – «Николай Кузанский, реферат скачать». Он пользуется из-за своей особой позиции какой-то невероятной популярностью. То есть почему-то он должен присутствовать везде, как будто, как вы правильно сказали, без него цепь разрушится, то есть без него не будет истории философии, а, значит, и философии как таковой. Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, пазл не сложится. М.ХОРЬКОВ: Пазл не сложится. Нет, цепь, пожалуй, вернее, цепь разрушится. То есть история исчезнет, не будет этой фигуры  - не будет и истории философии, ее не с чего будет начинать, некуда продолжать и нечем заканчивать. Мне кажется, что это большой библиографический миф, который сформировался… Е.СТАХОВСКИЙ: То есть, подождите, миф, это, значит, что мы преувеличиваем его значение? М.ХОРЬКОВ: Да, и местами искажаем. Во-первых, философ. Можно этого человека назвать, прежде всего, философом? Да, конечно. Его философское значение огромно. Но этот человек не был философом по образованию и по роду деятельности. Его диплом, который он получил в  Падуанском университете, был диплом юриста, причем юриста канонического, то есть церковного права. Карьеру, которую делал Николай Кузанский, можно назвать карьерой церковного бюрократа и дипломата. Это был эффективный католический функционер. Е.СТАХОВСКИЙ: Но добравшийся до кардинала. М.ХОРЬКОВ: До высочайших постов, да, он стал кардиналом и последние годы своей жизни был ни много, ни мало викарием папского государства. То есть, в переводе на светский язык премьер-министром папского государства, вторым человеком после Папы. Если учитывать, что Папа был его старинным другом… Е.СТАХОВСКИЙ: То, в общем, все понятно. М.ХОРЬКОВ: То, по сути дела, эти люди управляли всем католическим миром или всем миром, по сути, значительной его частью. Значительную часть времени этот человек отдавал не философии. Это значит, что философия имела для него какую-то другую ценность помимо профессиональной. Она была его душой, она была его призванием, если угодно. Хотя в качестве призвания я бы назвал другое, которое обычно с ним почему-то не ассоциируют, хотя сам он себя понимал, прежде всего, как реформатор. Е.СТАХОВСКИЙ: Реформатор чего? М.ХОРЬКОВ: Реформатор всего. Во-первых, реформатор себя, потому что происходил он из семьи, сейчас бы мы сказали, бюргеров, не знатной, но состоятельной. Е.СТАХОВСКИЙ: Такой хороший средний класс. М.ХОРЬКОВ: Да, я бы сказал даже, очень хороший и зажиточный средний класс. Его отец владел весьма процветающим бизнесом, деньги текли рекой, их родительский дом остался в городе Куза, или как он сейчас называется Бернкастель-Кус на Мозеле. Е.СТАХОВСКИЙ: Поэтому и Кузанский. То есть Кузанский это не вполне фамилия. М.ХОРЬКОВ: Поэтому и Кузанский. Куз или латинское Куза. Фамилия была  Кребс или на местном мозельском диалекте  Крювс, что означает «рак». Е.СТАХОВСКИЙ: Рак в смысле животное. М.ХОРЬКОВ: Рак в смысле животное, да, которые, видимо, там в Мозеле еще тогда водились. Поэтому, когда Николай Кузанский стал кардиналом, а кардинал это князь церкви, князю положен герб, как любому аристократу, он, не долго думая, поместил на поле, на щите красного рака. И все, это был его кардинальский герб не знатного, но добившегося всего человека. Когда Николай Кузанский пришел в философию, когда он заявил о себе, как философе… Е.СТАХОВСКИЙ: А он заявил о себе, как философе? Потому что пока у меня складывается ощущение, что он занимался чем угодно, но  как философа его стали воспринимать уже последующие поколения. М.ХОРЬКОВ: Это тоже верно. Современники не сразу его стали воспринимать, как философа, но он в какой-то момент решил, что он должен заявить о себе и как философ тоже, делая совсем другую карьеру. Произошло это довольно поздно. Ему было уже приблизительно 40 лет. А до этого в течение почти 20 с лишним лет он делал карьеру юриста и церковного чиновника. Причем, видимо, эту карьеру определила ему семья. Существует один из мифов, очень много существовало до недавнего времени мифов относительно и его философии, и его самого. Один из этих мифов выглядит совершенно по-фрейдистски. А именно, Николай Кузанский молодой мальчик жестоко поссорился с отцом. Отец его избил и выгнал из дома. Этого несчастного изгоя подобрал местный аристократ, которого мальчик так поразил своими талантами, что он тут же отправил его в одну из лучших школ, которая, правда, находилась на севере Нидерландов. Каким образом это было возможно, это, конечно, трудно себе представить. Но раз это легенда, значит, возможно. А тогда в течение XX века с начала 1930-х годов до начала 2000-х выходило критическое издание сочинений Николая Кузанского, это главный и единственный серьезный источник о его сочинениях, это издание решили дополнить затем всеми документами, которые есть о жизни этого человека, начиная с его рождения. Е.СТАХОВСКИЙ: Их много, документов? М.ХОРЬКОВ: Их очень много в связи с тем, чем он занимался потом, естественно. Деятельность таки  чиновников документирована досконально и таких документов набросано несколько томов, которые так и называются  «Акт о Кузанах». Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, главное, чтобы они сохранились и дошли до наших дней, что тоже не всегда получается. М.ХОРЬКОВ: Архив Ватикана – хорошее хранилище. Е.СТАХОВСКИЙ: Согласен. М.ХОРЬКОВ: Но в отношении ранних лет все, что известно, это его собственноручно написанная биография, которую он должен был сдать, условно говоря, в отдел кадров Ватикана, как положено было кардиналам. Когда его назначили кардиналом, нужно было посмотреть, соответствует ли он этой должности. И он представил список документов. В этот список входила обязательно автобиография, где он написал на латинском языке, где он родился, кто его родители и так далее. Это все, что известно о его ранних годах. Ни одного другого документа нет. Также не найдено документа о том, что он изгой, что он учился в этой школе. Скорее всего, он учился  у разных учителей на родительские деньги, потом на эти же деньги закончил философский факультет, низший факультет тогдашнего университета  в Гейдельберге, правда, очень быстро. Сложно сказать, почему так быстро, но поступил он туда, ему не было еще 16 лет. А в 18,5 уже закончил. Е.СТАХОВСКИЙ: Какая-то странная история. М.ХОРЬКОВ: Очень странная. Но в этом нет ничего удивительного, потому что тогда университет превратился уже в машину для получения дипломов. И разочарование Николая Кузанского в схоластической философии университета вообще и Гейдельбергского, в частности, во многом связано с тем, что тогда представляла собой философия на философском факультете. Она состояла приблизительно на две трети из Аристотеля и комментариев к нему. Видимо, их комментировали так, что ему это не понравилось, и многим не нравилось. Хотя не сказать, что это было плохо, видимо, это было не его. Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, мы говорим о XV веке, наверняка Аристотеля в то время сильно поворачивали в сторону каких-то религиозных мотивов. М.ХОРЬКОВ: Не всегда. В основном, это были дотошные исследования психологии, логики, метафизики. Религией занимался теологический факультет. Да, Николай Кузанский не пошел, и это отдельная история. То есть кардинал, но сознательно не теолог. Это тоже характеризует его, как мыслителя. Почему? Потому что самая важная часть на всех философских факультетах тогда заключалась в изучении математики и астрологии. Потому что выпускники философских факультетов зарабатывали именно это. Во многом с этим связан его интерес к математике. Это тот философ и теолог, который начал соединять свои философские рассуждения с математическими аргументами. Кроме того, он увлекался серьезно математикой. Есть любопытные исследования, как теоретические, так и практические в этой области. Ну, например, он одним из первых предложил реформу календаря еще до того, как заявил о себе, как о философе. Хотя это тоже философское занятие, в понятиях того времени это и есть философия, этому учили на философском факультете. Е.СТАХОВСКИЙ: Это вполне научные  дела. М.ХОРЬКОВ: Это был абсолютно научный труд. Реформу календаря, которая тогда не удалась, но удалась она позже. Е.СТАХОВСКИЙ: В 1582-м, дай, бог, памяти. М.ХОРЬКОВ: Совершенно верно, которая известна, как Григорианская. Ее предложил впервые именно в таком виде, именно этот новый календарь Николай Кузанский. Этот труд сохранился, он написал специальный трактат на эту тему. Теология тогда выглядела в первой половине XV века весьма своеобразно. Профессор теологии практически не появлялся на факультете. Профессора теологии университетов превратились в политических консультантов, лоббистов, они разъезжали по всей  Европе, потому что начались соборы по разным причинам. Сначала был Констанцский собор, потом Базельский собор, на котором работал сам Николай Кузанский, где в качестве экспертов, консультантов, лоббистов, ораторов, спорщиков, выразителей чьих-то интересов в обязательном порядке присутствовали годами профессора теологии. На факультете они не появлялись. Они этим зарабатывали, они становились известными, они делали карьеру, помимо того, что церковь и так им платила. Е.СТАХОВСКИЙ: Такой, знаете, парадокс сейчас у меня в голове. А как молодому человеку стать в итоге профессором теологии, если в годы его обучения его профессор теологии не появляется на факультете, где молодой человек изучает теологию? М.ХОРЬКОВ: Самое замечательное в том, что Николай Кузанский после того, как он получил диплом церковного юриста, а это самая престижная и самая прибыльная специальность, потому что церковный юрист зарабатывал больше, чем теолог, поэтому туда шли те, кто хотел потом хорошо устроиться. Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, и талантливые наверняка люди-то были? М.ХОРЬКОВ: По-своему, да, безусловно. Затем он некоторое время учился теологии, но вряд ли закончил в Кельне, где профессор, слава богу, никуда не уезжал надолго в то время, и где, как ни странно, видимо, незадолго до получения какого-либо диплома магистерского или докторского, мы так и не знаем, и вряд ли он вообще его получил, Николаю  Кузанскому предложили место профессора  во вновь открывающемся университете Лувена профессора теологии. Любопытно, что он отказался. Потому что то, зачем тогда шли в теологи многие – европейская известность, слава, политическая карьера, деньги сильных мира сего – можно было получить, оставаясь церковным юристом. Причем гораздо скорее. Е.СТАХОВСКИЙ: То есть у него и так все было хорошо. М.ХОРЬКОВ: Он уже был на своей стезе, условно говоря. Он отказался. Это, кстати говоря, очень характеризует состояние умов позднего средневековья. Особенно, если сравнить с другим великим немецким мыслителем,  более ранним, XIII века Альбертом Великим, который был преподавателем, профессором в том же Кельне, правда, еще не в университете, а в Орденской школе, которую он сам же и основал, и которого рукоположили ни много, ни мало в архиепископы Регенсбурга, очень престижно, из простых монахов. Казалось бы, надо было соглашаться, тем более, он монах, он должен послушаться вышестоящих лиц. Он послушался, побыл там несколько лет, потом сказал: «Нет, не могу, хочу обратно». Он предпочел карьеру церковного иерарха карьере профессора теологии. Николай Кузанский спустя некоторое время, тоже немец, тоже связан с Кельном, тоже, в общем, у них очень синхронная биография. Более того, нет более близкого по духу мыслителя для Николая Кузанского, чем Альберт Великий. Он его читал, он во-многом повторял его мысли, например, о высоком призвании человеческого интеллекта, о том, что человек связан  с истиной и связан с богом именно через интеллект, а не через что-либо другое. Это идея Альберта. Он поступает прямо противоположным образом. Он не остается в университете, он не становится профессором теологии, он предпочитает карьеру церковного администратора и дипломата, которая открывает для него большее пространство для занятий философией. Но пространство чисто, видимо, психологического или умственного, потому что времени заниматься у него, конечно, не  было. С этим связан еще один миф и еще одно событие, с которого обычно начинают, и которым чаще всего заканчивают, это описание главного философского труда «Об ученом незнании».  Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, главная его книга, по крайней мере, самая известная. М.ХОРЬКОВ: Так считается. Мы знаем, говорим, опять же, со слов самого Николая Кузанского, что он закончил эту книгу 12 февраля 1440 года. Е.СТАХОВСКИЙ: То есть ему 39 лет. М.ХОРЬКОВ: Ну, или 40. Мы не знаем точной даты рождения, мы можем ее определить. Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, обычно указывают 1401. По крайней мере, словари выдают и энциклопедии эту дату. М.ХОРЬКОВ: Да, утвержденной датой является 1401. Мы не знаем числа, месяца, года, он не указал, как ни странно. То, что для нас сейчас типично в автобиографии писать дату рождения, вот именно это он и не указал. Вообще не любил про себя много говорить. Е.СТАХОВСКИЙ: Скрывал  что-то. М.ХОРЬКОВ: Дипломат, юрист. Он о себе ничего не рассказывал. Е.СТАХОВСКИЙ: Такая ницшеанская позиция -  не давать врагам оружия. Пусть не знают, что причиняет мне самую большую боль. М.ХОРЬКОВ: Пожалуй, да, пожалуй. Мы нигде таких вот излияний душевных в духе Августина или иных исповедей от него не получим. Есть очень немного оговорок в его сочинениях, которые, по сути дела, зашифрованы. И вот такие же шифры есть в этом самом сочинении «Об ученом незнании». Существует устойчивый миф, до этого времени он ничего философского не писал, хотя он написал кучу трудов по церковному праву, написал вот этот трактат о реформе календаря. Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, то есть, по своей, по сути, основной специальности. М.ХОРЬКОВ: Он написал уже и произнес несколько проповедей, а к тому времени он уже был священником. Но никаких философских текстов. И тут вдруг появляется большой и достаточно серьезный философский труд. Принято считать, что он его написал за несколько месяцев. Е.СТАХОВСКИЙ: За несколько месяцев такую огромную работу? Михаил Львович, у меня, конечно, накопилось некоторое количество вопросов от вашего рассказа, но я начну с самого простого. Скажите мне уже открытым текстом, написал Кузанский свою главную книгу или не написал? М.ХОРЬКОВ: Он ее, конечно, написал. Вопрос, когда и как. Самая романтическая версия, которая формировалась в XIX, веке полном романтизма, выглядит так: это гениальный труд, созданный на одном дыхании за несколько месяцев, таки не за один месяц, когда он отдыхал от важных трудов дипломатических, церковно-политических, организационных. Идея родилась во время плавания в  Константинополь, как некое мистическое озарение, или просто как озарение гения. Е.СТАХОВСКИЙ: Но это мистическая версия. Романтически-мистическая. М.ХОРЬКОВ: Он об этом пишет сам и пишет он так. Вот, когда он плыл, ему открылась одна из главных идей этой книги, что все это одно, а одно это все. До этого он говорит, что он прежде плутал, как корабль плутает по морю, путями разнообразных учений и не  мог найти истину. И вдруг она ему открылась на палубе корабля. Плавание это было реально. Поскольку Николай Кузанский после участия в Базельском соборе, будучи призванным, приняв сторону Папы и будучи призванным на папскую службу, участвовал в организации ни много, ни мало церковного собора по вопросу унии католической православной церкви. Он ездил с дипломатическим визитом из Италии в Константинополь, а затем привез византийскую делегацию, значительная часть которой состояла из передовых византийских умов, в том числе, и философов. По крайней мере, ведущим и старейшим участником этой делегации во главе с императором был не кто иной, как Плифон, которого еще называли вторым Платоном. С ним отчасти связано пришествие Платон, нового пришествия Платона на Запад. Все это организовывал, в том числе, Николай Кузанский. Потом он организует в значительной степени саму эту встречу, собор, который сначала в Ферраре, потом во Флоренции. В это время в качестве условия унии решается вопрос о помощи византийцам против турок, потому что угроза реальная, надо объединяться и вместе противостоять. Византийцы просят помощи. Помощь должна исходить, естественно, от всех государств Западного мира, прежде всего, от Германской империи или от немецких государств, и туда посылается Николай Кузанский, чтобы как-то уговорить не желавших этого, этой новой войны, этой новой экспедиции и новых трат немецких правителей, чтобы их уговорить каким-то образом поддержать эту инициативу материально и войсками. То есть он разрывается между Италией, между Флоренцией, Римом, немецкими городами. И вот в 1439-40 году он в очередной раз приезжает в Германию, ездит от одного правителя к другому, уговаривает их, ведет сложнейшие переговоры, и почему-то в какой-то момент, видимо, плюнув на все, он должен был написать этот труд. Е.СТАХОВСКИЙ: Может быть, у него было биполярное расстройство, о котором тогда не имели никакого представления, и в этот момент он вступил в маниакальную фазу и за три месяца действительно накропал вот эту огромную работу? М.ХОРЬКОВ: Да, а потом вернулся  к здравому уму, приехал обратно на собор и убедил византийцев подписать флорентийскую унию, которая привела к появлению униатов, но так,  в общем, по большому счету, никаким объединением не закончилось, как мы все знаем. Чтобы  эти трактовки, ну, достаточно фантастические, по большому счету, они не реалистичны просто-напросто, человек в таком состоянии занятости не может написать труд, он просто не может отключиться. Как вы можете себе представить, политик такого масштаба отключается, и сказал: «Нет, не трожьте меня, я уезжаю к себе на родину, запираюсь и занимаюсь философией». Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, Брежнев же написал «Малую Землю». М.ХОРЬКОВ: Я думаю, это другой случай, этот случай выглядит так. Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, так я просто, как параллели, знаете. М.ХОРЬКОВ: Достаточно посмотреть внимательно на текст этого трактата, который  почему-то принято трактовать, как некую единую систему. То есть вдруг человек изложил систему всей своей философии, а потом еще 15 лет ее дорабатывал в других текстах, излагая основные кардинальные 2-3 идеи, по большому счету. Это говорит другое, по сути дела, это главы на основе прочитанного. Е.СТАХОВСКИЙ: Что вы имеете в виду? М.ХОРЬКОВ: Они на разные темы. Ну, например, в начале… Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, они небольшие, да, он же состоит из таких абзацных зарисовок. М.ХОРЬКОВ: Вначале он говорит, почему, например, неправильно познавать все через пропорции. Е.СТАХОВСКИЙ: Вполне математическая мысль. М.ХОРЬКОВ: Да. Он спорит с одной схоластической теорией. Ему не вообще схоластика не нравилась, ему нравилась конкретная схоластика, и он ее критикует почти ему современная второй половины XIV века, именно ее он критикует в этом труде в некоторых главах. Потом он рассматривает вопрос о соотношении математики, метафизики и теологии. Это другая тема, и там другой язык, и другие понятия, и, главное, другие источники. Потом он рассматривает вопросы единства, множества и триадичность. Возникают эти знаменитые триады или тернарии, как их еще  называют. Известен источник, откуда он их взял. И там уже никакого вопроса о пропорциях не стоит и никаких геометрических подобий, например, как окружность переходит  в прямую и, наоборот, или круг и треугольник. Там этого уже нет. Зато в других книгах он обращается к совершенно другим вопросам. Вдруг неожиданно во второй книге, например,  он посвящает пару глав описанию Вселенной, это описание выглядит для позднейших читателей, особенно переживших коперниканскую революцию,  как такая протокоперниканская модель, а именно, он говорит, что в центре мироздания находится не Земля, как тогда считали, а Солнце. И что, на самом деле, нет никакого центра, потому что центр может быть повсюду. Что Солнце это, скорее всего, не одно и планеты вокруг него тоже не одни. И что, раз планет много вокруг множества Солнц, то на них тоже могут обитать какие-то живые существа, такие же, как мы. Это то, за что потом, например, сожгли Джордано Бруно. Здесь это излагает будущий кардинал. Е.СТАХОВСКИЙ: Да, но Джордано Бруно все-таки пытался доказывать это какими-то научными, с нашей сегодняшней точки зрения научными методами, на что опирался Кузанский. Да, конечно, астроном, безусловно, математик, но то есть получается, что он за довольно большое время до Бруно и до Коперника вычислил вот такие единицы? М.ХОРЬКОВ: Возникает вопрос, а почему он потом это нигде не повторяет? Е.СТАХОВСКИЙ: Почему он потом этого нигде не повторяет? М.ХОРЬКОВ: Почему современники этого не заметили? И таких вопросов накапливается много. По мере издания и исследования этого текста, стереотип о том, что он написал быстро и это единая концепция и система, это XIX – начало XX века. В середине XX века сейчас сформировалась другая концепция, а именно: Николай Кузанский гениальный самоучка. Он не столько учился в университетах, сколько просто собирал, читал, приобретал книги и всю жизнь собирал библиотеки. Единственный удачный его жизненный проект, как ни странно, это его библиотека. Все остальное, каких бы усилий это ему ни стоило, по большому счету, закончилось ничем в лучшем случае. Чаще всего катастрофой, иногда связанной с угрозой его жизни, как, например, его попытки церковных реформ. Е.СТАХОВСКИЙ: Но книга-то осталась главная? М.ХОРЬКОВ: Книга осталась, остались другие книги. И, скорее всего, писал он эту книгу очень долго, а именно, когда он закончил, вернемся к более ранним годам, он закончил университет, что он делает? Он выполняет различные поручения, потому что юристы должны работать в архивах. И он ездит по различным библиотекам и архивам Европы, и, в том числе, собирает книги для себя, читает их. Если книга ему очень нравится и она редкая, он собственноручно некоторые трактаты переписывает. Так, например, в Париже он нашел к тому времени весьма забытые книги каталонского мыслителя начала XIV века Раймунда Луллия, самого нестандартного, может быть, среди всех схоластов того времени, и  они его потрясли. Именно из него он взял свою троичную систему, свои вот эти тернарии. А потому что Луллий  считал, что все, что мы можем мыслить, состоит из трех, ну, не частей, а как бы из трех составляющих, а именно,  сама эта вещь, нечто ей противоположное и их отношение. Сам наш язык состоит таким образом. Любое предложение  - подлежащее, сказуемое  и дополнительные члены предложения, которые показывают отношение первого со вторым. Так устроен мир, так устроены вещи, так устроено сознание, так мы мыслим. Эта концепция Луллия потрясла Николая Кузанского, и он ее полностью воспроизводит, сильно переработав в «Ученом незнании». Судя  по всему, таких конспектов за 15 лет этого непрерывного чтения накопилось очень много. И основное время этого чтения было до того, как он стал церковным администратором. У него было несколько лет, когда он спокойно ездить, сидеть в библиотеках, читать. Потом он занимается собором, потом он занимается церковной дипломатией, он постоянно в  разъездах, у него нет времени, но конспекты с ним. Большая их часть не сохранилась.  Вот конспект с выписками из текста Луллия, он сохранился, его нашли и увидели, что многие вещи, которые он выписал собственноручно, он сидел несколько месяцев в Париже, задержался там и своей рукой выписывал эти пассажи. Они очень сильно напоминают почти дословно то, что он потом воспроизвел в «Ученом незнании». Что касается этих глав о новой Вселенной, один современный исследователь по имени Мартен Хунен, нидерландец, который работает в Германии и в Швейцарии, установил, что это вообще не его текст. Он нашел рукопись, которая представляет собой какой-то анонимный трактат о созерцании возможных миров. Кто его написал, до сих пор неизвестно. Так вот его, видимо, Николай Кузанский довольно близко к тексту, ну, не дословно, это не чистый плагиат, это такой вольный пересказ неизвестного автора. Иначе говоря, «Ученое незнание» это плод работы со многими источниками, концепциями и сведение потом этих конспектов воедино. Е.СТАХОВСКИЙ: То есть Кузанский выступает, ну, складывается у меня, по крайней мере, такое впечатление, исходя из того, о чем вы говорите, что Кузанский выступает не столько, как автор, столько, как, в общем, талантливый компилятор. М.ХОРЬКОВ: Отчасти да. Но это был стиль работы того времени. Тогда было другое отношение к авторству, другое отношение к традиции. Он традиционалист. Тогда это означало, что он повторяет мысли других, он в прошлом, он не смотрит в будущее, он не провозвестник нового времени, как мыслитель. Он любит древность, он берет всех мыслителей, в том числе, и мифических, там какого-нибудь Гермеса Трисмегиста или еще кого-то, всех неоплатоников, Платона, Аристотеля, даже критикуя его, средневековых авторов, которых, на самом деле, он читает, знает. Это неправильно, что он критикует схоластов, в его библиотеке очень много сочинений Фома Аквинского, которого он читал и читал очень внимательно, и любил этого автора. Еще больше любил, как я уже сказал, Альберта Великого. Иначе говоря, это не то, что компиляция, это продукт многолетних размышлений над книгами, вот, что это такое. Е.СТАХОВСКИЙ: Вот, что это такое, да, Михаил Львович. М.ХОРЬКОВ: И авторская реакция. Е.СТАХОВСКИЙ: Михаил Львович, сейчас такая у меня возникла какая-то аналогия в сознании, хорошо, что в сознании, а не в бессознательном. То есть у меня вообще сложилось такое ощущение, что, масса вопросов, что Кузанский, я вспомнил, конечно, своего любимого сейчас Бертрана Рассела, можно как угодно относиться к его «Истории западной философии», но книга блестящая, увлекательная, читается легко, ну, просто сказочная совершенно история. Я вспомнил о ней сейчас, потому что, скажем, Рассел выступает в этой книге в некотором роде, как философ, как историк философии и, в общем, как философ, перемежая и компилируя тоже какие-то моменты, но как  человек XX века он делает это со ссылками, рассказывает это то-то, это то-то, и внизу в конце еще 700 тысяч сносок, что, где, у кого я выцепил. Кузанский в главном своем произведении об «Ученом незнании», такое ощущение, что делает то же самое, но только вот без этих 700 тысяч ссылок и имен. М.ХОРЬКОВ: Он ссылается довольно много и называет свои источники, но делает это не всегда. Это такая манера, это было тогда принято, другая научная культура. Кроме того,  многие вещи, которые не назывались, не назывались потому что знатоки и так знали, что это такое. Е.СТАХОВСКИЙ: И так понятно, о чем речь. М.ХОРЬКОВ: Да,  а не посвященным этого знать не обязательно. Этот текст не предназначен для широкой аудитории. Попытка его так интерпретировать, она неправильная, потому что его за это и пытались осудить, что это для многих будет опасное учение. Но он и не претендовал, что это может быть какое-то массовое учение, тем более новая философия для всех. То, что это, скажем, была первая, но серьезная, многообещающая проба пера, говорят его последующие сочинения. В них не сохраняется та же концепция. Ну, например, два ключевых понятия «Ученого незнания», само «ученое незнание» и «совпадение противоположностей» потом постепенно исчезают. Уже через 10 лет в новых сочинениях Николая Кузанского, которые более цельные, более литературно сделанные, более ясные, многие из них написаны в новой для него форме диалога, он, видимо, познакомился с Платоном и ему эта форма понравилась. Там уже идут, скажем так, новые творческие эксперименты. Не то, чтобы «Ученое незнание» лишено этих творческих экспериментов, нет, это один большой эксперимент, но эксперимент по поводу того материала, который он набрал до этого в течение 15 лет. Он его написал, и он сбросил, он хочет что-то новое. Этим новым он занимается в перерывах между своей сложной административной деятельностью. Ну, иногда эти административные условия заставляют его это делать. Ну, например, когда он, будучи в 50-х уже годах XV века епископом альпийского тирольского Бриксена, итальянский Брессаноне, вступает в серьезный конфликт со всей своей паствой, он ее хотел реформировать, а они реформироваться не хотели, причем агрессивно не хотели. Вплоть до того, что они епископа загнали в отдаленный замок на скале, где он несколько месяцев сидел, голодал и вот там реально за несколько месяцев написал несколько гениальных диалогов. Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, заняться-то было нечем. М.ХОРЬКОВ: Совершенно верно, он нашел место и время, когда он мог целиком посвятить свой досуг философии. Правда, он был рад оттуда освободиться, для того чтобы написать еще несколько текстов. Еще один повод ему выпал в 50-м году до этой бриксенской катастрофы, когда в Риме случился жаркий год, лето и осень были очень жаркие, и папский двор переехал в провинцию, в Марку, где у него тоже было несколько месяцев на отдыхе, на природе, где он мог написать несколько очень симпатичных текстов. Где уже нет идеи «Ученого незнания», где он, например, предлагает трактовать то самое единое, о котором он писал везде и которое не противоречит многому, это один из главных его принципов. Единое и многое это не полюса, это одно и то же. Его за это иногда называют пантеистом, особенно когда он теологически пишет о боге и мире, но это неправильно, он не был пантеистом. Е.СТАХОВСКИЙ: Минимум и максимум в едином порыве, в слиянии. М.ХОРЬКОВ: Когда минимум и максимум совпадают и так далее. Вот там этих тем вообще нет. Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, а почему они, с другой стороны, должны там быть, ну, он вроде все сказал по этому поводу, пойду дальше. М.ХОРЬКОВ: Это тоже верно. Но он идет дальше каждый раз, причем каждый раз такое ощущение, что он начинает с каждым новым текстом новый проект. Он не идет поступательно – сделал это, следующий шаг будет таким. Нет, он как будто начинает с чистого листа в переносном и в прямом смысле. Он оказывается в новом месте, до этого был какой-то ужас администрирования, что там он написал раньше. Он это ценит, но он не повторяется. Это настолько креативный мыслитель, каждый его текст нужно и можно читать заново. Более того, по большому счету, изучая Николая Кузанского, все равно, с какого текста начинать. Не нужно начинать с «Ученого незнания», это не самая легкая для понимания книга, прежде всего, по структуре, по тому, как она написана. Лучше начинать, может быть, даже с поздних работ или  средних работ, с любой. Е.СТАХОВСКИЙ:  Где уже пояснее все. М.ХОРЬКОВ: Нет, где совершенно другое. А потом приходить к другим текстам. Вот это путешествие, может быть, даже более интересное, чем традиционное поступательное от раннего к позднему. Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, вот это тоже, значит, в этом тоже проявляется талантливость человека. Спасибо большое. Михаил Львович Хорьков, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН. Николай Кузанский нас сегодня крайне занимал. Ну, и так противоречивая фигура, теперь стала еще более противоречивой, тем и интересней. Спасибо. М.ХОРЬКОВ: И это очень хорошо. Спасибо вам.

Персоны
Выпуски
2024
2023
2022
2021
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2024
2024
Подкастыотавторов
Исторические посиделки
125 выпусков
Исторические посиделки
Случайная статья
348 выпусков
Случайная статья
Объектив 22
69 выпусков
Объектив 22
Чтение
559 выпусков
Чтение
Стаховский LIVE
639 выпусков
Стаховский LIVE
Немножечко о смерти
101 выпуск
Немножечко о смерти
Литературный Нобель
87 выпусков
Литературный Нобель
Философия
83 выпуска
Философия
Мозг
115 выпусков
Мозг
Сборная мира
232 выпуска
Сборная мира
Научные бои
55 выпусков
Научные бои
Музыканты
41 выпуск
Музыканты
Поехали
56 выпусков
Поехали
Эффект Стаховского
56 выпусков
Эффект Стаховского
Семидесятники
48 выпусков
Семидесятники