Top.Mail.Ru

Один Вадим

Выпуск 11 февраля 2017 года
Радиопрограмма, 2015 – 2017
Россия
Развлекательные

3 сезона, 1041 выпуск по 36 мин

Радио Маяк

В.ТИХОМИРОВ:  Пришло время поговорить о языке, о японском языке. В студии полиглот Дмитрий Петров. Здравствуйте, Дмитрий. Д.ПЕТРОВ:  Добрый день. В.ТИХОМИРОВ:  Дмитрий, рад, во-первых, вас видеть. В преддверии Дня влюбленных хочется сказать вам, чтобы любовь народа к вам не угасала. Д.ПЕТРОВ:  Остальное после эфира. В.ТИХОМИРОВ:  Как газ в конфорке. И все-таки, почему Япония, почему японский язык? Д.ПЕТРОВ:  Ну, наверное, японский язык, потому что мы как-то незаслуженно обходили его нашим вниманием. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, потому что были сложные переговоры и, тем более что сейчас, когда мы будем говорить об истории японского языка, я понимаю, что вы обязательно скажете, что и на Сахалине, и на Курильских островах японцы действительно долгое время топтались. Д.ПЕТРОВ:  Более того, я скажу, что и на японских островах, и на Курильских островах, и на Сахалине, как Северном, так и Южном, и даже на Камчатке японцы нигде не были коренными жителями. В.ТИХОМИРОВ:  Понаехали. Д.ПЕТРОВ:  Понаехали. В.ТИХОМИРОВ:  Хорошо. Ну, что же, перейдем к делу. Кстати, сразу говорят: «Комбанва». Добрый вечер, да? Это правильно? Д.ПЕТРОВ:  «Коннитива», здравствуйте. В.ТИХОМИРОВ:  Итак, Дмитрий, начнем с самого главного, почему японский язык такой странный? Д.ПЕТРОВ:  А чем же он странен? В.ТИХОМИРОВ:  Ну, во-первых, там иероглифы, это первое. Во-вторых, он совершенно непонятен большинству жителей планеты Земля. И есть ли у него корни, есть ли у него, скажем так, собратья? Д.ПЕТРОВ:  Ну, японский язык называют изолированным в том смысле, что нет явных каких-то параллелей, явных родственников у него не обнаружено достоверных. В.ТИХОМИРОВ:  Вы что, серьезно сейчас? Д.ПЕТРОВ:  Есть, как в случае многих других языков различные гипотезы, теории. Ну, допустим, индоевропейская семья языков, она достаточно хорошо изучена, и связи между хинди, ирландским, русским и итальянским языком доказаны уже давно и достоверно. А что касается происхождения и ближайшей и даже дальней родни японского языка, то тут много сомнений и достоверной какой-то информации нет. Большая часть исследователей сходятся, что японский язык это часть огромной алтайской семьи языков. То есть пришли они, аж с Центральной Азии. В.ТИХОМИРОВ:  Подождите, вот сейчас те люди, которые живут в Алтае, родственники Василия Шукшина, это родственники японцев? Д.ПЕТРОВ:  Ну, я думаю, это становится очевидным, если почитать некоторые его рассказы, чувствуется японская грусть. В.ТИХОМИРОВ:  По большому счету, да, и лапидарность. И все-таки, то есть получается, что японцы в Японию пришли из Алтая? Д.ПЕТРОВ:  Ну, название «алтайская семья» это достаточно условное, оно объединяет в себя все тюркские языки, монгольские языки, многие языки Сибири, корейский язык. Но достоверно известно лишь то, что предки большинства нынешних японцев в первом тысячелетии до нашей эры стали постепенно переселяться с материка, с Евразии через Корейский полуостров. Поэтому вот эта связь между японцами и корейцами, она наиболее очевидна, наиболее вероятна, скажем так. В.ТИХОМИРОВ:  То есть вот это ручеек, который позволил японцам все-таки заселить японские острова? Д.ПЕТРОВ:  В какие-то периоды истории фактически была возможность по суше перейти на большую часть нынешних японских островов. И, более того, коренное население японских островов айны, это достаточно загадочный этнос, его язык в какой-то степени изучен, но сейчас находится практически на стадии вымирания. По данным за прошлый год осталось несколько сотен носителей этого языка. В.ТИХОМИРОВ:  А где они остались? Д.ПЕТРОВ:  Самый северный большой остров японского архипелага это Хоккайдо. Кроме того, часть, буквально по нескольку десятков представителей этого народа живут на Сахалине, на Курильских островах и на Камчатке. В.ТИХОМИРОВ:  То есть тем самым мы еще раз подтверждаем, что в свое время это была все-таки единая, ну, скажем так, территория. Д.ПЕТРОВ:  Да. И, более того, язык айнов, культура айнов интересна тем, что их трудно отнести к какой-то большой группе народов, и даже антропологическая принадлежность их загадочна, потому что у них присутствуют многие европейские черты. Ну, например, такой, если посмотреть фотографии айнов, то у них, скажем так, было принято носить очень густую бороду. То есть волосяной покров в отличие от большинства нынешних японцев у них был достаточно приличный. В.ТИХОМИРОВ:  Извините, я прямо сразу, айны, хочу фотографию посмотреть. Слушайте, действительно европейские черты лица. Д.ПЕТРОВ:  Бородатые. В.ТИХОМИРОВ:  И бородатые. Д.ПЕТРОВ:  То есть в истории многих народов было такое достаточно длительные периоды борьбы, ну, скажем условно, цивилизованной части населения, части народа с варварскими, как они считали, дикими, менее развитыми племенами. В.ТИХОМИРОВ:  То есть я правильно понимаю, что айны это были варвары, которые проживали на территории, а вот те, скажем так, паназиатские нации и народности, которые шли через Корейский полуостров, они начали потихонечку заселять? Д.ПЕТРОВ:  Заселять сначала южную часть этих островов. То есть, если мы увидим… В.ТИХОМИРОВ:  Ну, там, где тепло. Д.ПЕТРОВ:  Самые такие известные в истории, да и ныне японские мегаполисы это Токио, Осака, Киото, это как раз была северная граница распространения японцев, как японцев в течение многих столетий. Вся северная часть японских островов была заселена вплоть до XVI, XVII, XVIII веков именно айнами. В.ТИХОМИРОВ:  Кстати, я вот увидел потрет, посмотрите это мужчина айны и Лев Толстой, одно и то же лицо. То есть Лев Толстой, видимо, тоже был айны, но он не знал об этом. Нет, я просто, действительно очень необычные лица и, самое главное, они вроде бы европейские, и в то же время скулы, глаза… Да, неожиданно. Возвращаясь к японскому языку, получается, что японский язык никакого отношения не имеет к языку айнов? Д.ПЕТРОВ:  Никакого отношения не имеет, и было очень мало какого-то взаимного проникновения и лексики, и каких-то грамматических явлений из этих языков в другой. Но надо сказать, что японский этнос и японский язык тоже был не самым главным в течение многих столетий. Вот мы в некоторых наших предыдущих программах говорили об истории европейских языков, и мы помним, что даже великий английский язык развивался в течение многих столетий, в то время как языком массы культурных людей был французский в той же Англии. Так вот в Японии все приличные люди в течение первых столетий существования Японии, как государства, говорили по-китайски. И литературным официальным языком был именно китайский. И иероглифы это не японцы придумали, они были заимствованы у китайцев. Просто иероглиф по своей сути может быть произнесен хоть по-китайски, хоть по-японски, хоть по-русски, потому что каждый из них означает определенное понятие. В.ТИХОМИРОВ:  Просто понятие, но не звуковое, не фонетическая история? Д.ПЕТРОВ:  Не звуковое, да. В.ТИХОМИРОВ:  Наши слушатели внимательно внемлют вам. Ну, во-первых: «Не надо путать Алтайский край и Республику Алтай. В Республике проживают преимущественно люди национальности алтайцы и в крае переселенцы с европейской части России». Это по поводу этого. Д.ПЕТРОВ:  Ну, алтайская, просто пояснить, алтайская семья языков это условное академическое название именно группы языков. В.ТИХОМИРОВ:  Геннадий спрашивает: «Проведите, пожалуйста, аналогию с китайским языком, в чем разница и в чем схожесть? И есть ли какие-то между китайским языком и, например, в чем разница и в чем схожесть, если такие есть? Китайский язык, например, многотональный». Д.ПЕТРОВ:  Вот здесь тоже, прежде всего, по поводу лексики. Лексика, такая наиболее очевидная часть языка, которую как-то можно сравнивать. То, что мы сказали про Англию, английский и французский язык относятся к разным группам языков, английский – к германской, французский – к романской. Но в английском современном языке 60-70 процентов лексики взято из французского. Вот нечто подобное произошло и с японским языком: 60-70 процентов лексики японского языка, искаженной до неузнаваемости, заимствованы из языка китайского. Хотя структурно между ними нет ничего общего. В японском языке нет тональной системы, которая настолько характерна для китайского языка, фонетика очень существенно различается. В японском языке, ну, допустим, такой очевидный, известный многим наблюдательным людям пример, в китайском языке нет звука «р», а в японском, наоборот, нет звука «л». Поэтому все китайские слова, которые обильно заимствовались японцами и содержали звук «л», они преобразовывались и получали звук «р». То есть китайцы опознать уже не могли, что в результате… В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да, это невозможно, тарабарщина получается. Слушайте, а если вы говорите, что иероглифы очень похожи, получается, что японец всегда может прочитать китайское письмо, например, ну, по большому счету, понять. Д.ПЕТРОВ:  Ну, да, он прочитает его, но, в принципе, иероглифы мы можем прочитать по-русски, потому что иероглиф не представляет собой какой-то звуковой символ, это сочетание, смысловое такое сочетание. В.ТИХОМИРОВ:  Дмитрий, а вот смотрите, вот я вдруг подумал о Древнем Египте, там же тоже были иероглифы, ну, по большому счету, и вот Китай и Япония, а почему, например, в Древнем Египте этот язык умер, и все потом перешли на есть звук, есть буквы, есть фонетический ряд, а, например, в Японии это осталось и в Китае это осталось? Д.ПЕТРОВ:  Если проводить такую, интересную вы затронули параллель с древнеегипетским языком, который действительно обладал иероглифической письменностью, иероглифы египетские постепенно превращались в знаки, обозначающие фонемы, то есть звуки. В.ТИХОМИРОВ:  Даже так? Д.ПЕТРОВ:  И потомок древнеегипетского языка, существующий до сих пор коптский язык, язык египетских коптов, это десять процентов населения Египта, исповедующие православие, мы можем увидеть, каким образом бывшие иероглифы стали звуковыми символами. Нечто подобное стало происходить и в японском языке, когда иероглифов стало не хватать, чтобы передать фонетическую основу японского языка и были изобретены в VIII-IX век два вида фонетических азбук катакана и хирагана. Ну, если мы представляем себе японское письмо, то хирагана это такие более округлые значки, а катакана это такие более угловатые, которые послужили своего рода таким развитием иероглифов, но с целью передать их звуковое значение. В.ТИХОМИРОВ:  То есть, смотрите, Дмитрий, мы, конечно, забегаем немножечко вперед, то есть получается, когда я, например, вижу передовицу японской газеты, вот вижу иероглифы, то один иероглиф может обозначать целое слово, а другой иероглиф только звук или часть звука. Д.ПЕТРОВ:  Ну, точнее будет сказать, что есть набор такой фонетических алфавитов, вот те самые хирагана и катакана, которые передают фонетическое значение слов. Потому что, например, надо передавать какие-то имена, иероглифы не могут их передать, надо передавать заимствованные слова, каким образом они звучат. Или, скажем, когда передается в учебниках иностранных языков фонетическое звучание иноязычных слов. В.ТИХОМИРОВ:  Транскрипция. Очень интересно. Вы знаете, тут наши слушатели внимательно прислушиваются к нам и говорят: «Катаканы пишут иностранные…», ну, да, они повторяют все это. Ладно, это я потом внимательно изучу и прочитаю, и потом уже выдам вам все вопросы, которые пишут наши слушатели. И чтобы закрыть этот вопрос разницы китайского и японского языка, если перенести эту разницу на европейскую почву, какие бы мы языки могли сравнить? Китайские и японские? Д.ПЕТРОВ:  Ну, с точки зрения культурного взаимопроникновения, я бы сказал, что это французский и английский. То есть один язык гораздо раньше устоявшийся, несший в себе какие-то признаки цивилизации, культуры, образования, и язык народа менее развитого, который постепенно формируя свою письменность, свою литературную традицию, стал воспринимать значительное количество заимствований из языка. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да, то есть это два разных языка, но которые просто… Д.ПЕТРОВ:  Это абсолютно, да, фонетически, лексически это совершенно разные языки, структурно абсолютно они различны. То есть, скажем так, что, если брать структуру, то в японском языке, скорее, больше черт, объединяющих его, скажем, с тюркскими языками. То есть большое количество падежей, падежных окончаний. В.ТИХОМИРОВ:  В японском языке есть падежные окончания? Д.ПЕТРОВ:  Да. В.ТИХОМИРОВ:  Бедные японцы. Д.ПЕТРОВ:  Но мы говорили об этом, когда вспоминали финно-угорский и тюркский языки, что фактически эти падежные окончания являются послелогами, они заменяют предлоги. То есть отношения к месту, отношения предметов между собой связывают с этими падежными окончаниями, которых в японском языке 16, по-моему. В.ТИХОМИРОВ:  Дмитрий, а скажите мне, зачем вообще такая сложность в языке? Ведь, помните, мы все время, когда хотим кого-нибудь спародировать, говорим: «Моя пошел, взял, купил», и так далее. По-моему, китайский язык это вот как раз примерно то же самое. Просто язык обозначает или действие или предмет. Почему многие языки не пошли по этому простому пути? И не надо мучиться: «Я взял, сходил, улыбнулся, поел, книга, домой, бай-бай». Все свои желания выдал. Д.ПЕТРОВ:  Ну, вот именно поэтому люди и придумали более сложные языки, чтобы не выдавать сразу все свои желания. В.ТИХОМИРОВ:  Все свои мысли, все желания. Хорошо. Вернемся к японскому языку. То есть, я так понимаю, что эти тюркские народы шли, шли через Корейский полуостров, зашли в Японию. А когда японский язык стал японским языком? Когда он окончательно сформировался? Д.ПЕТРОВ:  Вот эти протояпонские племена, которые наиболее родственные из существующих народов корейцам… В.ТИХОМИРОВ:  А, все-таки у них есть такая связь, коннект, да? Д.ПЕТРОВ:  Да, то есть структурно и антропологически, может быть, это относительно близкие родственники. И надо сказать, что на рубеже первого тысячелетия до нашей эры и в начале нашей эры как раз произошло формирование японского этноса на южной части японских островов. В.ТИХОМИРОВ:  То есть опять это все равно ближе… Д.ПЕТРОВ:  Да, на севере оставались айны, с которыми шли постоянные войны. Кроме того, войны шли постоянно и между вот этими протояпонскими племенами. В.ТИХОМИРОВ:  А скажите просто, чтобы поставить точки над «и», айны селились только на островах или часть суши они тоже занимали где-нибудь в районе Владивостока? Д.ПЕТРОВ:  Они занимали часть Приморья, они занимали часть Камчатки и Сахалин, Курильские острова. Остров Хоккайдо был на сто процентов заселен именно айнами. В.ТИХОМИРОВ:  То есть, когда Дежнев, Ермак пробивались с боями вглубь Дальнего Востока, они встретили именно айнов? Д.ПЕТРОВ:  Есть даже такой любопытный факт. Как многие другие цивилизованные народы японцы старались всячески искоренять все, что было связано с культурой, с языком меньшинств, национальных меньшинств. И так же, как англичане в Уэльсе, французы в Бретани заставляли школьников носить позорные таблички: «Я говорю по-валлийски», «Я говорю по-бретонски», то же самое японцы заимствовали у европейских собратьев и всячески унижали айнов, которые как-то пытались сохранить свою культуру. В.ТИХОМИРОВ:  И чтобы закрыть разговор про айнов, а их язык строился на чем? Или это вообще просто какая-то… Д.ПЕТРОВ:  Это абсолютно изолированный язык. Некоторые общие черты с языками народов Сибири, скажем, нивхи, есть некоторые черты, которые объединяют его с народами островных территорий Тихого океана. И маленькая любопытная деталь, что в короткий период, когда Сахалин принадлежал России до русско-японской войны… В.ТИХОМИРОВ:  Это вы сейчас нехорошо сказали, Дмитрий, не патриотично вы сказали сейчас. Д.ПЕТРОВ:  До русско-японской войны 1905 года был относительный короткий расцвет айнской культуры и айнский язык был лингва франка, то есть общим языком, на котором говорили и русские, и японцы, и сами айны. В.ТИХОМИРОВ:  На Сахалине? Д.ПЕТРОВ:  Да. В.ТИХОМИРОВ:  А вы щупали вообще этот язык? Вы его видели? Д.ПЕТРОВ:  Ну, я знакомился. По словарному запасу, по структуру он ничем не напоминает все окружающие языки. В.ТИХОМИРОВ:  А письменность у них какая? Простите, что я вот… Д.ПЕТРОВ:  Письменность была создана именно в конце XIX века на латинской графике (неразборчиво) русскими исследователями. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да, передать. Как все интересно. То есть это было совсем недавно, и этот язык был жив, и на нем говорили люди. Д.ПЕТРОВ:  Жив и на нем издавались газеты, на нем даже были попытки обучать детишек, но вот к сегодняшнему дню буквально пара сотен людей говорят на нем. В.ТИХОМИРОВ:  А так хорошо все начиналось. Хотели поговорить про японский язык, а тут айны подвернулись под руку. Мы говорим об истории японского языка и даже не подошли вплотную к японской нации, к религии, к продвижению этого языка, а уже столько тайн, которые Дмитрий смог приоткрыть. Дмитрий, скажите, а английский японцы знают? Вот современные? Д.ПЕТРОВ:  Английский достаточно неплохо знают, во многих учебных заведениях его преподают. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, слава богу. Тогда поедем в Японию. Мы продолжаем дальше, как говорится, толково разговаривать на японском языке, не забывая про русский. Дмитрий, тут меня атаковал один слушатель, даже мне прислал много мордочек разгневанных: «Хочу учить японский язык. Могу ли я самостоятельно через интернет или самоучитель учить японский язык? И с чего лучше начать? Спасибо». Д.ПЕТРОВ:  Ну, я думаю, самостоятельно можно учить любой язык. В.ТИХОМИРОВ:  Вопрос, поймут ли вас. Д.ПЕТРОВ:  Ну, слава богу, в наше время огромное количество аудиоресурсов, мы всегда можем услышать, как они говорят, мы можем смотреть японские фильмы в оригинале с субтитрами, мы можем слушать японские песни, мы можем смотреть интервью или программы японского телевидения. То есть, слава богу, как они говорят, то есть фонетическая часть языка перестала быть проблемой. Что касается самостоятельного изучения, я всегда рекомендую, это касается любых языков, осваивай сначала структуру, комбинаторику языка, то есть, каким образом склеиваются слова и получаются из них осмысленные фразы. Потому что в том, что касается языков с другой графикой, тем более с иероглифической, очень часто люди начинают и первого порыва хватает, чтобы одолеть пару иероглифов и на этом энтузиазм иссякает. А, если к этому моменту вы уже сможете какие-то составлять фразы, какие-то элементарные хотя бы формулы этикета освоить, то это будет таким очень хорошим стимулом для продолжения изучения. В.ТИХОМИРОВ:  А скажите мне, вот русское звукоизвлечение, оно похоже на японское? Или есть в японском языке такие звуки, которые для нас все-таки сложноваты? Д.ПЕТРОВ:  Вот для русскоязычных японская фонетика достаточно комфортна, там нет таких супер непроизносимых звуков, какие есть во многих других языках. Вот, наоборот, для японцев достаточно проблематично произносить многие русские звуки. В.ТИХОМИРОВ:  Вы сказали, да, что у них нет… Д.ПЕТРОВ:  Ну, например, им очень сложно произносить сочетание двух согласных. То есть, когда у нас слово «Москва», где подряд три согласных, без проблем, Москва, они будут норовить давать огласовку каждой согласной - «Мосикава». В.ТИХОМИРОВ:  Вот они, почему все время такие ласковые. Д.ПЕТРОВ:  Да. Что касается, скажем, формул, связанных с этикетом, вот мы говорили как-то, что не во всех языках есть формулы, которые передают какие-то смысловые понятия. Например, в английском языке традиционно не было пожелания приятного аппетита, поэтому они заимствовали его у французов – «бон апети». У японцев не было способов выразить благодарность, не было своего слова «спасибо», поэтому, когда они стали общаться с европейцами, в частности, с португальцами, голландцы и португальцы были первые европейцы, которые активно стали взаимодействовать, торговать с японцами. Вот это знаменитое японское «аригато», которое кажется таким японским словом, это искаженное португальское «обригадо», «спасибо». Не все японцы даже знают об этом. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, мы им напомним. Тут пришло письмо, г.Петров, ну, это, видимо, или гражданин Петров или господин Петров, это как вы хотите, Дмитрий: «Верно ли, что японский язык сходен с корейским?» Ну, вы, в принципе, затронули эту тему. Д.ПЕТРОВ:  Он сходен с ним структурно, и одна из гипотез говорит о том, что когда-то было единое японо-корейское этническое сообщество, ну, тысяч 5 лет назад, может быть, которое стало нарушаться после того, как часть вот этих японо-корейских племен стала переселяться на японские острова и, смешавшись с местным населением, положила начало формированию японской нации. Что касается, ну, иероглифы в корейском языке, как и в японском, они китайского происхождения. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, это понятно. Д.ПЕТРОВ:  Это в том, что касается письменности. В.ТИХОМИРОВ:  Фундамент взяли. И еще вот тут по поводу айнов никак не успокоятся: «Стараюсь записать, сохранить сказания, потому что у них было богатое устное творчество. А знаете ли вы какие-нибудь примеры или кусочки притчей айнов?» Дмитрий, что, если вы полиглот, то полиглот во всем. Д.ПЕТРОВ:  Я читал айнские сказки. Ну, надо сказать, что сюжетно, в основном, они сходны со многими сказками и мифами других народов, где некий герой получает магических помощников в виде животных. Для айнов священным животным был медведь. В.ТИХОМИРОВ:  Ух, ты, наш герой национальный. Д.ПЕТРОВ:  У них даже были ритуалы, когда они пили совместно немножко медвежьей крови, для того чтобы почувствовать свое единство вот с этим мифическим предком. В.ТИХОМИРОВ:  Возвращаемся на японские острова. Вот заселили эти острова, айнов угнали туда, на Сахалин, пусть там сидят и ждут Антона Павловича Чехова, который, как вы знаете, посетил тоже Сахалин. А что было дальше? Д.ПЕТРОВ:  На рубеже расселения вот этих первых протояпонцев, которые формировали первые какие-то японские государства, княжества и распространения айнских племен сформировался такой класс японских рыцарей – самураев. Самураи формировались именно в период ожесточенной войны японцев с айнами. Примерно в это же время… В.ТИХОМИРОВ:  А самураи это были воины? Д.ПЕТРОВ:  Это воины, да. Это воины, но это некий аналог такого дворянского сословия, военной аристократии в Европе. Поэтому это, скорее, аналог рыцарей, чем просто какого-то привилегированного класса. Примерно с середины первого тысячелетия стала формироваться японская культура. Японская культура формировалась под очень существенным воздействием китайской и корейской культуры. Это было связано не только с заимствованием письменности, это было связано еще и с проникновением определенных религиозных традиций. Коренная японская система верований это синтоизм, поклонение, это культ предков, поклонение предкам. Это, скорее, культ, связанный с шаманскими традициями очень большого числа разных народов. В.ТИХОМИРОВ:  А, скажите, а вот у этих предков, у этих шаманов вот эти божества, они откуда принесли, оттуда, из Евразии, или это уже здесь, как говорится, на месте? Д.ПЕТРОВ:  Они прихватили с собой из Евразии, но постепенно буддистские традиции через Китай, через Корею стали проникать и в Японию, на японские острова индуистские традиции, которые трансформировались через толщу Китая и Кореи, также доходили. Например, известное такое философское понятие «дзен», дзен-буддизм, «дзен» это японское произнесение санскритского слова «джнана», что означает «знание». В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, то есть получается, что все религии набросились на эту новую территорию, но и тогда должны были бы, как говорится, и христиане тоже? Д.ПЕТРОВ:  В какой-то момент благодаря торгово-навигационным подвигам голландцев и португальцев, на самом деле, голландцы и португальцы были самые активные мореходы, торговцы. В.ТИХОМИРОВ:  А, ну, да, португальцы же они в Макао, и что, они до Японии дошли, получается? Д.ПЕТРОВ:  Да, и обогатив японский язык словом «спасибо», они попытались еще обогатить их и христианством. Какое-то время к ним относились достаточно толерантно, но в XVII веке был принят закон, который категорически запрещал японцам общаться с иностранцами. В.ТИХОМИРОВ:  Закрыли страну. Д.ПЕТРОВ:  Была оставлена буквально там пара факторий, куда допускались голландские купцы, и то они не допускались на японскую землю, они там обменивались товарами буквально в море. Достаточно длительный период все это именно так происходило. Это позволило японской культуре долгое время повариться в своем котле. В.ТИХОМИРОВ:  А граница? Д.ПЕТРОВ:  Ну, граница была естественной. В.ТИХОМИРОВ:  Нет, в смысле, что эта культура... Д.ПЕТРОВ:  Да, и интересно, что в XIII веке, когда монголы завоевали большую часть Евразии, завоевали весь Китай, почти всю Древнюю Русь, часть Восточной Европы, Индию и вышли к  Средиземному морю, они не смогли завоевать Японию. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, там же море. Д.ПЕТРОВ:  Ну, море, мало ли, где море. Но несколько попыток завоевать Японию заканчивались неудачей благодаря чисто погодным условиям. Ветром их относило и, естественно, японцы это восприняли, как указание на божественную помощь. В.ТИХОМИРОВ:  Подождите, а вот эта история, по-моему, когда вообще хотели построить мост между Кореей и Японией, чтобы захватить Японию, или это совсем другая история? Д.ПЕТРОВ:  Ну, да, идеи были всяческие, пытались строить огромные корабли, пытались каким-то образом перебираться, но завоевать не получилось. В.ТИХОМИРОВ:  Дмитрий, но по поводу христианства, где-то совсем недавно я прочитал, что недалеко от горы Фудзияма есть такой маленький мемориал, якобы могила Христа, и туда местные христиане ходят, поклоняются. А откуда вдруг такой фетиш появился на японских островах? Д.ПЕТРОВ:  Я думаю, это не единственная могила Христа, они встречаются на планете нашей в разных местах. В.ТИХОМИРОВ:  Но я понимаю, что все равно, как говорится, идеи христианства все-таки были заронены на японскую землю? Или все-таки тогда в XVIII веке прекратилось? Д.ПЕТРОВ:  Да, то есть была первая волна проникновения, где-то XVI-XVII век, это время активной колонизации мира европейскими мореплавателями, инквизиторами, торговцами, миссионерами. А после этого на долгое время Японию особо никто не окормлял в духовном плане. Только в XIX веке, когда начался период модернизации, так называемая Революция Мэйдзи, это уже 60-е годы XIX века, Япония стала на путь модернизации, ну, и модернизировалась неплохо, мы знаем о последующем становлении военно-промышленного комплекса и вообще всего-всего. И уже японское экономическое чудо XX века было заложено именно тогда. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, смотрите, Дмитрий, мы опять возвращаемся, ваша формула, да, как появляется язык, это, безусловно, носитель языка, это государственность и это религия. Получается, что в Японии границей было государство, в принципе, японцы были, ну, там плюс-минус, а религия-то, кто? Кто правил мозгами, я хотел сказать? Д.ПЕТРОВ:  То есть фактически и по сей день в Японии сосуществует, уживается исконно японский культ, который называют синтоизм, это культ предков, и буддизм. Конечно, уже позднейшее проникновение каких-то христианских церквей разных причем, и протестанты, и католики, но в меньше степени это не воспринимается, это не стало частью японской культуры, это воспринимается, как нечто наносное, привнесенное извне. В.ТИХОМИРОВ:  Надо же. Друзья, я напомню, в студии находится Дмитрий Петров, полиглот, мы говорим об истории японского языка, и, оказывается, что всего лишь там, сколько, по-моему, 500 километров нас отделяют друг от друга или 900 километров? Д.ПЕТРОВ:  Да совсем немного. В.ТИХОМИРОВ:  Да совсем немного, одним словом, а, видите, совсем другая история, чем у нас, но это, как говорится, другая история. Дмитрий, значит, с религией у них так все до сих пор запущено? То есть, как говорится, кто в лес, кто по дрова. Удивительно. Тогда самый главный аргумент в споре - Библия, когда она была напечатана на японском языке? И, самое главное, на каком языке она была напечатана? Д.ПЕТРОВ:  Ну, первые попытки напечатать, кстати, само книгопечатание достаточно рано распространилось в Японии и пришло именно из Кореи. В.ТИХОМИРОВ:  То есть корейцы были доноры, скажем так, технологии? Д.ПЕТРОВ:  Корейцы, да, были донорами и в какой-то период истории они считались более развитой цивилизацией, чем японцы. В.ТИХОМИРОВ:  Надо же. Д.ПЕТРОВ:  А первые попытки перевести Библию на японский делали вот те самые португальцы и голландцы. Для многих из них это кончилось очень печально. В.ТИХОМИРОВ:  Я вот чувствую, что да, что нехорошо как-то все закончилось. Д.ПЕТРОВ:  Очень плачевно, да. Поэтому только в конце XIX века, когда Япония вновь приоткрылась для внешнего мира, и появились миссионеры, стали налаживаться связи с внешним миром, Библия, ну, сначала фрагментами, затем полностью была переведена. Ну, по сути, до XX века такого полноценного издания Библии на японском языке не было. В.ТИХОМИРОВ:  Хорошо, ну, а когда появилась литературная форма японского языка и как она развивалась дальше? Ну, понятно, что нам придется, видимо, встретиться еще раз, Дмитрий, чтобы поговорить об истории японского языка. И все-таки, когда можно поставить такую отправную точку, что это уже настоящий язык, которым владеет основная масса населения японских островов? Д.ПЕТРОВ:  Здесь надо провести такую линию между двумя точками. Середина VII века – формирование японского государства в его исторической форме, потому что мифологическая история продлевает эту историю гораздо дальше. Но первые века языком культуры, официальным языком оставался китайский. И первое появление японского языка, благодаря чему были созданы вот эти фонетические азбуки, это уже IX-X век нашей эры. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, в общем, как говорится, не быстро. Д.ПЕТРОВ:  Не близкий был путь. В.ТИХОМИРОВ:  Да, не близкий был путь. Дмитрий, нам придется сейчас прощаться. Тут один маленький вопрос вам, такой с подковыркой: «Дмитрий, а ваш метод «16 уроков английского языка» это реально?» Д.ПЕТРОВ:  Конечно, нет, но попробуйте. В.ТИХОМИРОВ:  Вы знаете, друзья, я, наверное, соберусь скоро, Дмитрий, и приду к вам учиться в вашу школу и я проверю, я все расскажу. Д.ПЕТРОВ:  Не первый год слышу я это обещание. В.ТИХОМИРОВ:  Ну, знаете, как говорится, вон японцы, сколько язык свой окормляли и только потом начали говорить. Д.ПЕТРОВ:  В следующий раз на этот вопрос можно будет отвечать уже без меня. В.ТИХОМИРОВ:  Да, уже без вас. Друзья, это был Дмитрий Петров, полиглот, мы говорили об истории японского языка. И, видимо, в следующий раз мы тоже продолжим, оставайтесь с нами.

Персоны
Выпуски
2017
2016
2015
2017
2017
Подкастыотавторов
Литвин
9 выпусков
Литвин
Толковый словарь
53 выпуска
Толковый словарь
Семидесятники
48 выпусков
Семидесятники
Гостелерадио
107 выпусков
Гостелерадио
Ещеинтересное