Пойми себя, если сможешь Иметь или быть?

А.НОВИЧЕНКОВ: Дорогие мои, здравствуйте. Это передача «Пойми себя, если сможешь», где я вместе с вами теперь буду рассуждать о том мире, в котором мы живем, в котором мы с вами очутились. Собственно, меня интересуют феномены современности от массовой культуры до того, что происходит в новостном мире. И эти феномены требуют осмысления, чем мы, собственно, с вами и будем заниматься каждый понедельник, поэтому я буду ждать от вас вопросов.

И сегодня я бы хотел начать с, наверное, такой философской темы довольно общей, это вопрос о том, в общем-то, давайте мы начнем с притчи. Точнее, это не то, что притча, я ее сам сочинил. Есть у советского, русского философа Александра Пятигорского такой философский роман «Философия одного переулка» называется, довольно необычная книга, сюжетно вообще второстепенная. Но там есть замечательный момент про английское выражение. И вот из этого английского выражения следует следующая притча. Англичанин очень хочет пудинг. Приходит в ресторан, в дорогой, хороший ресторан, заказывает себе пудинг, и ему его приносят. Но когда он начинает этот пудинг есть, он начинает плакать. И, чем больше он ест пудинг, тем больше он плачет. И, в общем, когда пудинг заканчивается, он совсем расстроен.

Я думаю, многие из вас уже догадались, о чем эта притча. Эта притча о том, что иметь и быть одновременно невозможно. То есть англичанин пришел в ресторан и плачет, потому что тот пудинг, который он хотел, исчезает. И он переживает по этому поводу. Почему так произошло, что вообще можно посоветовать этому англичанину, чтобы в следующий раз, когда он пришел бы за пудингом, он бы не рыдал. Все очень просто. Дело в том, что англичанин приходит за пудингом не потому, что он хочет получить удовольствие от этого пудинга, а потому что он хочет иметь этот пудинг. Вот это очень важно.

И, собственно, я взял именно этот кейс, назовем его так, из Пятигорского, потому что, мне кажется, он очень актуален для нашего времени. Когда нам крайне важно иметь, но в момент получения удовольствия мы не всегда пребываем в этом ощущении. Ну, вот, скажем, возьмите новый 11-й iPhone, да любой новый iPhone выходящий, когда люди стоят в длиннющих очередях, занимают место за несколько суток и так далее, и пытаются первыми приобрести телефон или продать его, чтобы кто-то первым приобрел этот телефон.

Ведь действительно новый iPhone особенно-то никому не нужен. Людям нужен не iPhone, людям нужен имидж, статус, в общем, тот набор символов, такое облако смыслов, это имидж, успешность, качество жизни, которые iPhone собой, собственно, и олицетворяет. Это, конечно же, симулякр. Что такое симулякр, для тех, кто не знает, мне очень нравится это слово, я вообще его буду часто, наверное, употреблять, оно очень отражает тот мир, в котором мы с вами живем. Симулякр придумал, ну, вообще-то это философский термин, придумал французский философ Жан Бодрийяр.

Симулякр означает буквально знак без значения. То есть я покупаю iPhone, но, не потому что мне нужен iPhone, а потому что я хочу новый iPhone. То есть действительно мне iPhone не очень-то и нужен. И симулякры бывают разные. Скажем, ну, мне особенно не нужны отношения, но хорошо, если они будут. В принципе, это тоже симулякр. Ну, или, когда мы что-то делаем, не потому что нам это нужно, а потому что это модно и так далее. То есть я продолжаю разговор о том, что есть «иметь» и есть «быть», и это два очень важных таких различия.

Задавайте вопросы и ответьте мне на вопрос, как вам вообще удается пребывать здесь сейчас? Потому что мы же понимаем, что у многих людей работа не любимая. И вот вы, может быть, сейчас едете с работы домой или вы утром едете на работу, и вы думаете, как бы вот, вот 6 часов будет, и я с нее свалю. Или, когда вы делаете то, что вам не нравится. Как в этот момент у вас получается пребывать, то есть жить свою жизнь? Вот про свою жизнь мы как раз дальше поговорим.

Следующий момент, который я бы хотел затронуть, смотрите, когда мы с вами приходим в ресторан, у нас, в общем-то, не так много путей. Мы можем, либо есть еду и наслаждаться ею, либо ее фотографировать и как бы, то есть не быть, а иметь в данном случае. Так вот, возвращаясь к нашему англичанину, помните, я задал вопрос, что можно этому англичанину посоветовать. А посоветовать ему нужно следующее, и, в общем-то, наверное, это относится ко всей нашей жизни. Что, для того чтобы быть, нужно себя к этому приготовить. Англичанину нужно было себя приготовить к тому, что, во-первых, он будет есть пудинг, а, во-вторых, что пудинг кончится, и что это неизбежно. Ты не можешь одновременно и иметь, и быть.

Если вы до сих пор не понимаете, что я вообще такое говорю, то я, наверное, прибегу к одному интересному рассуждению психолога Леонтьева. Он такую простую вещь рассказал. Вот, смотрите, вы, когда едете в отпуск, ну, даже не курортный отпуск, а, например, в Европу или в какой-то даже город России, где есть, подразумевается какая-то культурная программа. И, кажется, что вот этот отпуск быстро пролетает. Но потом в ваших воспоминаниях очень много вы начинаете переосмыслять.

Когда вы находитесь внутри какого-то процесса, когда вы в каком-то путешествии или даже в отношениях, испытываете какие-то яркие эмоции, в этот момент вы не можете их осмыслять. Это крайне сложно. Для этого всегда нужна дистанция. И именно поэтому, например, в школе так важны каникулы. Потому что дети именно во время каникул усваивают ту информацию, которую они получали по ходу четверти или триместра. То есть именно в паузах происходит присвоение.

Возвращаясь опять к нашему затрапезному англичанину, вот он должен был уловить эту паузу до пудинга, условно говоря, он должен был этот пудинг принять, понять, что он может получить от него удовольствие, а не радоваться тому, что пудинг у него есть, и, в общем, смело идти в ресторан. Это, на самом деле, в целом, вообще-то разговор о качестве жизни. Потому что одно дело, наверняка у вас были случаи, когда вы ехали куда-то отдохнуть и совсем не отдыхали. Ну, вот не удалось переключиться или писали с работы. Вот это такой большой навык – подготовить себя к тому, чтобы быть, пребывать. На латыни это звучит КАРПИДЬЕ – лови момент, вот прямо здесь и сейчас.

Мы об этом вообще много будем говорить, потому что пребывать и быть это, собственно, про то, чтобы жить себя, жить собой, жить сейчас свою жизнь. И здесь мне вспоминается другая очень любопытная притча. Я, честно говоря, не помню, какой у нее источник, но я ее услышал от богослова Александра Филоненко. Я вам ее прочитаю: «Была такая история с хасидизмом в Украине». Хасидизм это такое ответвление иудаизма. «Была такая история с хасидизмом в Украине, когда один великий хасидский учитель рабби Зуся однажды ходил по городу и плакал. Обычно Зуся был веселый, жизнерадостный и всех утешал. И вдруг жители увидели, что он сам ходит и плачет. К нему все стали подходить в недоумении и спрашивать: «Зуся, ну что ты плачешь?» А он им отвечал: «Я знаю, что скоро умру, попаду на страшный суд и Господь мне задаст такой вопрос, на который я вообще не знаю, что говорить, поэтому и плачу». Люди его утешали, говорили: «Зуся, неужели есть такой вопрос, на который ты не знаешь ответа. Ну, что он спросит, почему ты не жил жизнь Моисея или Авраама?» «Нет-нет, это легкий вопрос, – отвечал Зуся. – К сожалению, он такие вопросы не задает. Он задаст мне другой и страшный, он спросит: «Зуся, почему ты не жил жизнь Зуси?» И я не знаю, что ему сказать и плачу».

И вот эта притча, эта история, это, на самом деле, отражение такого самого большого, наверное, грандиозного определения природы человека, как, собственно, это и назвал сам Филоненко. Если человек испытывает слезы Зуси, если он задумывается, а живу ли я свою жизнь, то это уже он открыл один из самых важных вопросов о своей жизни и о себе. Он уже идет по пути, собственно, как жить свою жизнь. Это самый важный вопрос. Как бы держать руку на пульсе. Это не значит, что надо сегодня уже увольняться с работы, уходить от нелюбимой жены и так далее. Это, скорее, первый шаг к тому, чтобы обрести себя.

И здесь же все очень просто. Ведь, смотрите, у собаки нет выбора – жить свою жизнь или жить жизнь чужую. А вот у нас есть такой выбор. Мы же ведь постоянно с вами о чем-то жалеем, мы постоянно о чем-то мечтаем, мы на что-то надеемся. Иногда даже, когда сейчас могло бы быть хорошо, мы думаем не о том, как сейчас хорошо, а о том, как было плохо. И вот этот вот разлад, рассинхрон с самим собой это, наверное, одна из самых таких больших драм современного человека. Потому что в рамках города, в рамках постоянного высокого темпа жизни мы крайне редко останавливаемся на самих себе.

Я говорю даже сейчас не о времени, я говорю о сфокусировании на самом себе. И я, собственно, с этого начал свои передачи «Пойми себя, если сможешь», потому что я, наверное, большей частью буду говорить об этом. Это главный вопрос. Вы можете его называть вопросом о смысле жизни, но какая разница, в чем смысл жизни, если вы живете жизнь не свою, верно?

Если у вас есть уже какие-то мысли, вопросы или комментарии, оставляйте их в смс, звоните, пишите. И, естественно, то, о чем я сегодня говорю, в мировой культуре воспроизводилось и перевоспроизводилось не раз и не два. Возьмите, например, самый растиражированный, самый популярный текст сегодня в России русский это, конечно, «Мастер и Маргарита». Вспомните, что Маргарита уходит от своего прекрасного, богатого, любящего мужа к Мастеру только потому, что она поняла, что это не ее жизнь.

И, в общем-то, пример Маргариты именно поэтому так обольстителен, именно поэтому так многие девушки подростки хотят на нее быть похожими, потому что Маргарита взяла и начала жить свою жизнь. Пошла, в общем-то, к такому беспородному Мастеру, который пишет никому, на самом деле, в Советском Союзе не нужный роман. Но идет по любви.

И о любви, в общем-то, мы тоже будем говорить, потому что именно любовь это путь к осмыслению, это путь к наполнению смысла. Если забираться еще в какие-то дальние дали и глубины, то мы, безусловно, с вами должны вспомнить Франца Кафку. Если вы читали хоть одно произведение Франца Кафки, вы сразу же, наверное, поймете, о чем я говорю, потому что герои Франца Кафки никогда не принимают свою судьбу. Они всегда с нею борются, они всегда пытаются понять, что я могу изменить, что я могу исправить, они всегда допытываются, они пытаются сломать судьбу, у них никогда этого не получается.

Кстати говоря, сказка о курочке Рябе, в общем-то, сказка о том же самом. Как мы глубоко с вами зашли. Кстати, сказка о курочке Рябе это вообще сказка очень древняя, очень старая, мы не знаем, сколько лет этой сказке. И, на самом деле, вот вы только вспомните этот текст, так на память. Жили-были дед и баба, была у них курочка Ряба. Снесла курочка яичко, но не простое, а золотое. Что происходит дальше? Дед бил-бил, не разбил, баба била-била, не разбила, дед плачет, баба плачет. Приходит мышка, хвостиком махнула, яичко разбивается, дед с бабой еще горестнее плачут. Потом приходит курочка Ряба и говорит – не плачь, дед, не плачь, баба, я снесу вам новое яичко, не золотое, а простое.

Эту сказку знают все. И вы когда-нибудь задавали себе вопрос, а чего они плачут-то? Они же хотели разбить яйцо, и мышка им разбила яйцо, правильно? А вообще, зачем бить было это яйцо? Золотое яйцо, если они бедные, ну, вроде крестьяне, могли бы куда-то отнести, что ли, в ломбард какой-то сдать его, в конце концов, какие-то деньги заработать. Нет, начинают бить это яйцо. А в конце вдруг курочка начинает разговаривать и почему-то решает им снести как бы в награду, прощает их как будто бы, простое яйцо. Я думаю, что мы успеем сейчас чуть-чуть рассказать об этой сказке.

Такая исследовательница, довольно известный филолог Софья Агранович, которая изучала не только русские сказки, но, скажем, она очень интересно анализировала «Гамлета» Шекспира, она дала очень интересную интерпретацию этой сказки. Как известно, все древние сказки, какими бы абсурдными они нам ни казались, я думаю, мы когда-нибудь с вами еще поговорим об этих сказках о разных, они всегда таят в себе некий смысл, который от нас скрыт, потому что все древние сказки держатся на каких-то символах.

То есть курица, помните, какая она, она рябая, она курочка Ряба. Рябой это вообще так черта называли – рябой. Рябой это, в общем, такой изъян для человека. Она огненная, ко всему прочему. Потом яйцо не просто, яйцо символ чего, как вы думаете? Яйцо символ жизни, конечно. А золото? Помните, Кощей над златом чахнет? Это символ смерти. То есть, получается, что дед с бабкой получают как бы яйцо символ жизни, оно же символ смерти, такая черная метка. То есть они получают символ того, что, ребят, скоро пора уходить из этого бренного мира.

Естественно, что они делают, когда они видят это яйцо, они пытаются от него избавиться. Что из этого следует? Из этого следует, в общем-то, та часть сказки, которая от нас с вами скрыта. Как вы знаете, сказки это устный народный жанр, они бытуют, в общем-то, постольку, поскольку люди перемещались по земле, у нас есть много вариантов «Курочки Рябы». И в одном из вариантов есть такая история. Вы не поверите, но место действия сказки переносится в семью попа, там начинается просто, в общем, просто невообразимое, потому что поп срезает себе бороду, дочери попа расплетают косы, дом попа рушится, мост рушится, город рушится, начинается апокалипсис.

И после этого курочка Ряба приходит к дедушке с бабушкой и говорит – не плачь, баба, не плачь, дед, вы, конечно, хотели пойти против своей судьбы, но я вас прощаю, я вам снесу простое яичко, вы еще поживете. То есть, в общем-то, то, что дед и баба просто пытались преодолеть свою судьбу, все это привело к, в общем-то, апокалипсису. Так что, как вы видите, наш с вами разговор о том, чтобы жить свою жизнь, чтобы принимать судьбу такой, какая она есть, кстати, это не про то, чтобы быть терпилами. Мы об этом еще поговорим. Это было с давних времен.

Сегодня мы говорим о том, как пребывать в моменте, как жить здесь и сейчас. И у нас есть звонок от Нины из Москвы. Нина, здравствуйте.

НИНА: Здравствуйте, Артём.

А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, рассказывайте, что хотите сказать?

НИНА: Я хотела сказать, что недавно буквально у меня была эта мысль, вот, как сделать так, чтобы осознать свое вообще пребывание вот в этой минуте, в это мгновение. Потому что это очень растягивает жизнь, на мой взгляд. И этому учит глубокое дыхание. То есть это помогает сосредоточиться на моменте и на том, что происходит. И еще, знаете, вот вопрос, который меня беспокоил недавно, вот как поменять вообще свою жизнь, которая у нас происходит. Ведь все, что сейчас с нами происходит, это все выбрали мы. Понимаете, что я имею в виду. То есть, бывает, люди жалуются, говорят – вот у меня плохая работа или я хочу повышения. Но человек ничего не делает, но это же его выбор, получается, все, что с нами происходит.

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо. На самом деле, мне вот тоже тут в чат задали вопрос, как научиться жить здесь и сейчас? Спасибо, Нина, за ваш вопрос.

Смотрите, во-первых, ну, я прокомментирую то, что вы сказали про медитацию. Любая медитация это способ сборки. У меня вообще ощущение, что у меня какая-то по психологии уже передача, хотя я совсем не психолог. Но, в любом случае, мы с вами будем говорить о том, что касается нас, мы с вами все-таки существа психологичные. И любая медитация помогает нам как-то сфокусироваться на самих себе, безусловно.

По поводу того, как свою жизнь менять. Дело в том, что за всем этим стоит вопрос более глобальный и гораздо более сложный. А кто я такой? Вопрос «кто я?», который обычно задают себе подростки, взрослые задавать, в общем, часто перестают. Конечно, не всегда. В разных возрастах этот вопрос опять появляется – кто я, к чему я пришел и так далее. И часто именно кризисные возрасты связывают с появлением именно таких вопросов о собственном бытии. И я лично думаю, что путь к себе идет через, грубо говоря, мы говорим слово «принятие» себя. Принимать от слова «имать», такое древнерусское слово, что значит «иметь». То есть я себя имею. Чтобы иметь себя, надо понимать, собственно, что именно ты имеешь.

А как понять, что именно ты должен иметь. Это, в общем, путь к тому, что надо разбираться, что ты любишь. Вот это самое важное. Это, опять-таки, про тот же пудинг, извините меня. Ведь этот человек любит пудинг, он действительно за ним специально пошел в ресторан. Но он не наслаждается пребыванием. Он, хотя нашел то, что любит, он эту любовь через себя не пропускает, он ее не принимает. Этот пудинг не становится его, короче говоря.

И, мне кажется, что даже самая, вот мне нравится история с Башмачкиным в «Шинели» Гоголя. Я напомню, там такой Башмачкин Акакий Акакиевич, он работает фактически принтером, потому что он переписчик. Он переписывает один документ, один формуляр на другую бумажку чистенько. И нам бы с вами сегодня показалась эта работа, ну, просто сумасшедше скучной. И действительно все другие переписчики смотрят на этого Акакия Акакиевича, как на больного, потому что ему нравится его работа, он любит эту работу.

И, более того, когда ему предложили повышение, он не справился и не смог работать на другой работе. Ему нравились эти буковки, как эти буковки встречаются друг с другом в словах, как они перетекают друг в друге, как давно некоторые буквы друг с другом не соединялись, и вот они воссоединились. То есть он любил эту работу. Эта любовь его и делала. И, мне кажется, что вопрос в том, как именно принимать то, что ты делаешь, как любить это.

Тут я закончил предыдущие полчаса на фразе, как принимать судьбу и при этом не быть терпилой. И вот Максим нам написал: «Как это так? Либо ты фаталист, который принимает жизнь, ничего не делает, идет по ней. То есть ты такой пассивный, об тебя могут вытирать ноги, либо как?» И тут мне вспоминается Мераб Мамардашвили, русский философ, который на последних страницах буквально своей книги «История античной философии» размышляет вот, о чем.

Он рассказывает, что в советских лагерях сидели всякие академики, ученые, философы, писатели наравне с откровенными бандитами. И часто, я уже не помню, кого берет в пример Мераб, но часто бывало такое, что вот этим вот интеллигентам угрожали расправой, их чморили, их унижали. А интеллигенты терпели и говорили себе – ну, что я буду тратить силы вот на этого человека, что я буду обращать внимание на него, я же ведь выше всего этого. Как нас тоже часто учат.

Но тут Мераб говорит очень важную вещь. Он говорит – но ведь будущего нет, нет никакого завтра, вы не можете никому доказать, что завтра существует. Как говорил, опят-таки, возвращаясь к «Мастеру и Маргарите», Воланд – человек смертен, и, что самое печальное, внезапно смертен, в конце концов. Вы не знаете, что будет за углом. У меня есть близкий друг, который планировал жизнь. Он планировал – сейчас мы переедем на новую квартиру, накопим денег, заведем детей. А что-то с квартирой не вышло, и, в общем-то, все как-то начало рушиться, и надо все опять пересобирать.

Не надо быть терпилой, надо жить здесь и сейчас, и, если вы можете влиять на этот момент, если вы можете в нем жить свою жизнь, это, собственно, и определяет ваше бытие, ваше я.

У нас еще один звонок.

МАРИНА: Здравствуйте, меня зовут Марина.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.

МАРИНА: Я из Москвы, мне 28 лет. И я, на самом деле, сейчас краем уха, включила радио, услышала ваш рассказ, и мне захотелось позвонить и поспорить с вами, если это можно сделать.

А.НОВИЧЕНКОВ: Давайте, конечно.

МАРИНА: Вы говорите про идентичность, понимание себя в этом мире. Но, допустим, условно, если мы берем какой-то глянец, который нам диктует какие-то тренды, берем наше общество, которое нам тоже диктует какие-то тренды, не знаю, купить iPhone, куда-нибудь поехать, неужели, когда мы начинаем противостоять этим трендам и пытаться им не следовать, получается, мы тоже не ведем себя так, как, может быть, нам хотелось.

А.НОВИЧЕНКОВ: Конечно.

МАРИНА: Ну, то есть, может быть, нам бы хотелось этот iPhone. Получается, вы сейчас пытаетесь сказать, что нужно, может быть, отойти от этих рамок, которые нам диктует общество, но при этом, если мы будем от них отходить, мы сами себя будем загонять в какие-то определенные рамки. Разве это не так?

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо за вопрос, Марина. Вообще, это очень важное уточнение, которое я сейчас озвучу. Дело в том, что я не говорил про то, что нужно идти против общества. Я не говорил о том, что нужно становиться отшельниками, уходить от цивилизации и жить своей жизнью в халупе где-то. Нет. Я говорил о том, что, когда ты, грубо говоря, покупаешь iPhone, ты должен осознавать этот выбор, насколько это твое желание. Потому что, если ты начинаешь заигрывать, грубо говоря, с трендами, и думать – так, ну, все любят iPhone, тогда я не буду покупать iPhone. Да, вы правы, это тоже не твой выбор.

И, на самом деле, я беру примеры, связанные с потреблением, потому что они, в общем, и так понятны. Но то, что касается человеческих отношений, то, что касается выбора работы, то, что касается образа жизни, во сколько вы ложитесь спать и просыпаетесь и так далее, это же ведь тоже про это. И тут уже вы, ну, я не знаю, есть сейчас какая-то мода на то, во сколько надо ложиться спать или нет. Я вам честно скажу, что, например, у меня есть маленький ребенок, чуть больше 1,5 лет, и с маленьким ребенком очень тяжело жить свою жизнь, потому что ты вынужден как-то под него подстраиваться. Это такой вызов и мне лично, и, вообще, я понимаю, что многим, в частности.

И этот мир, он, понимаете, это уже такая платоновская, к Платону мы сейчас придем, но мир, в целом, он не добрый к нам. Мир, он и такой специально как бы существует, чтобы искушать нас, чтобы бросать нам вызовы, понимаете. И в этом смысле именно через этот путь мы и можем к себе прийти. Потому что, если бы мы с вами жили в вымышленном удобном для нас мире, то тогда не было бы никакого роста и движения и так далее. Я не знаю, я надеюсь, что я смог пояснить свою позицию. Спасибо вам еще раз за вопрос.

Поехали дальше. Посыпались, наконец-то, вопросы. Я очень рад. С чего бы нам начать. Был вопрос: «Сколько у вас было подходов к «Улиссу»?» Это такое оффтоп, но, на самом деле, есть книги, которые лучше не читать, то есть их писали не для чтения. Вот «Улисс» это такая книга. И у меня был один подход, он длился полгода. Это я где-то на втором или на первом курсе читал «Улисса».

«Вы упоминали, что была в американской кинематографии тема до падения башен-близнецов, – а, это было в прошлом эфире, когда я был гостем. – О том, что ты живешь не своей жизнью. А к чему, по вашему мнению, пытались подтолкнуть зрителей этими месседжами, и зачем, к чему все это было?» Смотрите, повторюсь для тех, кто не слышал этот эфир. Я рассказывал о том, что в мировой культуре был один большой сюжет до падения башен-близнецов.

Если вы посмотрите голливудские фильмы 80-х и особенно 90-х годов, скажем, «Матрицу», «Лжец, лжец», «Красотка», «Игра» и так далее, вы увидите, что все эти фильмы про то, что человек живет какую-то не свою жизнь. И вот там какими-то образами он осознает это, больше проводит времени с семьей, с детьми, меняет работу и так далее. И, в общем-то, это был главный нарратив.

После падения башен-близнецов главный нарратив стал, условно – а у нас все окей было, пока не началась какая-то жуть, пришли инопланетяне, существа из потустороннего мира и так далее. Собственно, месседж-то был очень простой. Месседж был до 2001 года очень простой. Он заключался в следующем. Мы, как цивилизация, пришли в некий тупик смысловой. Мы, как американцы, в большей степени, потому что мы как бы лицо этой цивилизации, особенно в культурном и культурологическом смысле.

И, если эта цивилизация не имеет сознания, ведь мы в большинстве своем мыслим себя атеистами, следовательно, проблема какая-то в нас, значит, в нас надо что-то менять. Именно поэтому такой нарратив. А это, опять-таки, все еще накладывается на эпоху постмодерна, перевоспроизведение и так далее. Этот именно нарратив стал главным. И, собственно, он и бил всегда в точку. То есть это витало в воздухе, эта мысль о том, что мы живем что-то не то.

На другие вопросы я отвечу чуть-чуть позже, у нас тут и Архангельская область, и Орловская. А вы задавайте свои вопросы. Вот пришел такой вопрос из Бурятии: «Здравствуйте, Артём. Мне 35 лет, я женился и переехал из Сибири в Санкт-Петербург, и занялся айкидо. Я изменил свой статус, город, работу и занялся спортом. Но достаточно ли этого, чтобы измениться кардинально? Ведь результаты прожитой жизни меня не совсем удовлетворяют. Саян».

Саян, я в вашем вопросе, в вашем сообщении уже очень много интересного вижу. Во-первых, изменения вообще, о которых я говорю, они, естественно, зависят от внешних обстоятельств. О том, где вы, как вы живете, с кем живете, где вы работаете и так далее. И, в общем, такая перезагрузка, которую вы предприняли, она имеет место быть.

Но вопрос в том, что изменилось в вас конкретно. Вот возьмите лист бумаги, расчертите его на два столбца и напишите там «Саян вчера» и «Саян сегодня». И попробуйте написать, что конкретно в вас изменилось. Потому что, если вас не удовлетворяют результаты, возможно, вам можно и всю жизнь путешествовать, и они вас будут не удовлетворять. Возможно, дело было даже не во внешних обстоятельствах. И это очень важно.

Понимаете, мы с вами залезаем в такую, в общем-то, очень субъективную, очень личную историю, она у каждого человека своя поисков себя. И я не могу вам дать универсального рецепта. Скажем, герой романа «Сиддхартха» Германа Гессе, ему нужно было родиться сыном брахмана, потом стать паломником, потом послушать лекцию Будды, потом уйти от этого Будды, приехать в город, стать очень богатым человеком, забыть о том, что он искал бога, и после этого уже бросить все, пойти в лес, найти какого-то перевозчика через реку, которого звали Васудева, и научиться мудрости у реки, и стать в будущем тоже Буддой. Вот, какой путь проделал человек.

А кому-то, например, я думаю, что президенту Уругвая прошлому, я не помню, Хосе Мухика его звали, самый бедный президент такой известный был. Он просидел в тюрьме 8 или 10 лет. Он говорит – я почти не читал книг. Ну, в интернете найдите его интервью, это очень глубокий, очень такой философского склада, интересный человек, очень думающий и проживающий жизнь, может быть, минималистичную и так далее, потому что ему большего не нужно. То есть и не нужно было ему никакого движения физического, он проживал ее внутри.

Понимаете, путь, который вы проделываете внутри, он гораздо сложнее пути, который вы проделываете снаружи. Скажем, Данте, ведь он описывал в «Божественной комедии» не путешествие, это не травелог, это путешествие внутрь человеческой сущности. Мы когда-нибудь о Данте с вами обязательно еще обстоятельнее поговорим, там очень много интересного и актуального.

У нас тут вопросы такие сущностные, и мне они очень нравятся. «По каким признакам, – Павел из Санкт-Петербурга спрашивает, – по каким признакам можно понять, что ты стал мыслить по-другому?» Павел, понимаете, тут вопрос не в том, чтобы понять, что ты начал мыслить по-другому. Видите, вы выстраиваете над структурой еще одну структуру. Вопрос в том, насколько вам в вашей жизни комфортно. Насколько вы чувствуете, что это то, что вы сейчас есть. То есть, грубо говоря, вы сейчас где-то сидите, не знаю, в машине, дома, на работе, это тот Павел, который есть, или это какая-то проекция Павла, который, на самом деле, не здесь.

Нам Рамазан из Дагестана написал, что он проживает свою жизнь, у него четверо детей, у него все круто, это смысл и стимул его жизни, нет мыслей на мелочи типа iPhone и так далее. Рамазан, я очень за вас рад. Это прямо тот путь, который, наверное, хотелось бы многим. Но, возможно, в вашей жизни было мало искушений? Ладно, я шучу.

Мы с вами давайте, наверное, остановимся еще на вопросе: «Как принять судьбу такой, какая она есть?» Максим нам задал. Это очень сложно, понимаете. Потому что мы же ведь с вами все мыслим все равно некими KPI, мы с вами мыслим величинами, мы всегда сравниваем себя с кем-то. Так устроен наш мозг. Ребенок с самого детства копирует. И понять, что ты хочешь не копировать, а хочешь быть собой, понять, что это и происходит, это очень сложно. То есть это, понимаете, в некотором роде даже эволюция против нашего этого желания. И в этом смысле признаков, что ты стал собой, мне кажется, это, когда вы можете быть наедине с самим собой и вам хорошо. Мне кажется, это самое главное.

Знаете, у Сэмюэля Беккета, я часто привожу примеры из литературы, ну, потому что я литературой занимаюсь, у Сэмюэля Беккета есть трилогия такая, там «Моллой», «Мэлон умирает», «Безымянный», и там герои одинокие. Они одинокие, они иногда сидят всю книгу у себя дома и так далее. И ты, как человек из глобального мира цивилизационного, ты не понимаешь, как они так могут, но вот им хорошо. Попробуйте посидеть хотя бы 20 или 30 минут, ничем не занимаясь дома, попробуйте.

У нас есть звонок от Максима.

МАКСИМ: Добрый вечер, Артём.

А.НОВИЧЕНКОВ: Добрый.

МАКСИМ: Ну, у меня вот возник вопрос в собственных суждениях, вопрос к вам. Сейчас у нас вот такая бурная стихия развития искусственного интеллекта. По мне, так это некое признание тех людей, от которых зависит наше воспитание, наше сознание, которое должно нас качественно изменить, это признание этих людей в собственной беспомощности и бездарности.

То есть они поняли уже, что человек как бы остановился в своем развитии. И делают упор и усилия, чтобы искусственный интеллект сделал такой рывок, в котором, наверное, подтянется и человеческое сознание. Вот вы, как считаете, развитие искусственного интеллекта приведет к вырождению человека, к деградации его еще большей, чем сейчас, или же он все-таки пойдет, наоборот, на пользу и в какой-то степени будет развивать человеческие способности?

А.НОВИЧЕНКОВ: Максим, а вам страшно?

МАКСИМ: Да.

А.НОВИЧЕНКОВ: Я понял. Смотрите, я считаю, что все-таки наука на протяжении последних 300-400 лет неизбежно развивалась и вела к тому, что мы в общей массе своей отказываемся от бога, отказываемся от идеализма и так далее. И следующий виток с искусственным интеллектом это просто естественное, ну, как данность, я воспринимаю это так. Вопрос в том, вы говорите, что мы в некоей деградации. Смотря, в какой. То есть, если вы говорите про деградацию какую-то духовную, то, мне кажется, в этом смысле само понятие «деградация», оно не релевантно, потому что духовность, либо есть, либо ее нет, она не может деградировать. Если мы только говорим про массовость.

Если вы говорите про деградацию культурную, то я с вами не соглашусь, потому что, в общем-то, современное искусство очень интересное, оно развивается, оно живет, оно решает вызовы, проблемы, выходит из кризисов периодически. Если вы говорите о деградации интеллектуальной, то, в принципе, скорее, это не деградация, а, ну, я все-таки не ученый, но у меня есть ощущение некоей стагнации, в которой мы сегодня находимся. И, возможно, мы вот-вот на рубеже какого-то нового открытия фактически.

Сколько можно судить, после изобретения лазера в 80-х годах ничего сверх выдающегося изобретено, в общем-то, не было. Интернет был изобретен практически в то же время. И, наверное, какая-то стагнация есть. Но все-таки человек ограничен какими-то биологическими и так далее обстоятельствами.

Если говорить конкретно про страх обычного человека перед искусственным интеллектом, то мне этот страх очень понятен. Когда-то мне было очень даже страшно, когда я был, может, подростком, что будет такое будущее, в котором мне не найдется место, думал я. Но, на самом деле, место для себя самого у тебя есть только перед самим собой. В этом смысле как бы ни менялись эпохи, времена, правители, человек всегда может заниматься философствованием, человек всегда может идти к самому себе, решать вечные вопросы и так далее. И, мне кажется, это гораздо важнее внешних обстоятельств, если угодно. Я надеюсь, я как-то смог ответить вам на вопрос. Вы еще здесь, да?

МАКСИМ: Да, я здесь, я выслушал. Но у меня все равно есть спорные моменты, я не знаю, можно ли вступать в дискуссию.

А.НОВИЧЕНКОВ: Озвучьте, конечно.

МАКСИМ: Ну, развитие в искусстве, я хотел бы, чтобы вы конкретнее назвали хотя бы одну фамилию художника, писателя, поэта, выдающегося режиссера, театрального или кино.

А.НОВИЧЕНКОВ: Да без проблем, ну, сколько угодно. Вам нужно во всех сферах по одному назвать?

МАКСИМ: Ну, хотя бы поэта или художника.

А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, посмотрите фильмы Ханеке, фон Триера, Звягинцева.

МАКСИМ: Нет, я за отечественных говорю.

А.НОВИЧЕНКОВ: Звягинцева посмотрите, конечно. Из писателей, поэтов Илья Данишевский, Оксана Васякина, Кирилл Корчагин, Александр Скидан, Станислав Львовский, Мария Степанова. У нас сейчас вообще второй серебряный век в России, у нас поэзия выдающаяся. Театральные режиссеры у нас, театр выдающийся. Я думаю, фамилии режиссеров у вас тоже на слуху.

МАКСИМ: Театральных режиссеров.

А.НОВИЧЕНКОВ: Театральных режиссеров, в том числе. Если вы бываете в музее современного искусства, сходите на биеннале, вы увидите массу интереснейших проектов молодых художников. Сейчас вроде бы еще до сих пор в Москве, вы из Москвы, нет?

МАКСИМ: Ну, живу я, да, в Москве.

А.НОВИЧЕНКОВ: В Москве сейчас проходит выставка финалистов Премии Кандинского работ. Там потрясающие, очень интересные экспериментальные работы от фотокарточек с могилой Льва Толстого до такого, иммерсивных фактически проектов. В общем, посмотрите.

МАКСИМ: Артём, я извиняюсь, но вы все-таки не очень ответили на вопрос. Вы считаете развитие искусственного интеллекта, к чему оно приведет?

А.НОВИЧЕНКОВ: Искусственный интеллект это тоже инструмент такой же, как и все остальное. Как и мобильный телефон, которым вы пользуете. С одной стороны, это тоже вызов, с другой стороны, это инструмент. Знаете, это, как, грубо говоря, вот Калашников, он убийца или нет? Ну, конечно, нет, он создал инструмент для убийства. Но с этим инструментом можно много, какие вопросы решать. Поэтому я не боюсь искусственного интеллекта.

МАКСИМ: В большинстве он решает избавление от людей. Мне кажется, вот, что ближе, искусственный интеллект, он избавится от человека?

А.НОВИЧЕНКОВ: Слушайте, я не футуролог, я не знаю, как люди будут пользоваться искусственным интеллектом. Естественно, они будут и во зло, если уж мы будем такие концепции рассматривать, и в пользу им пользоваться. Вопрос тут меня интересует именно, как человек перед самим собой, перед лицом искусственного интеллекта будет сохранять собственное лицо и быть самим собой. Вот это гораздо интереснее. Спасибо вам большое за этот диалог. Надеюсь, вам будет менее страшно хотя бы.

Поступил такой комментарий, пока была пауза, по поводу того, что моя передача ожидалась, как передача о литературе, а я тут занимаюсь чуть ли ни коучингом, ни психологией. И вообще все ждали, что я возьму список 100 главных книг и начну, наверное, по списку их анализировать. Что я могу сказать. Дело в том, что, не знаю, как для вас, но для меня знание, если оно ни к чему не ведет, оно, в общем, бессмысленно. Вы наверняка, если вы сейчас возьмете всю школьную программу за 10-11 лет, и спросите себя – какой процент этих знаний вы реально используете в работе, вряд ли эта цифра будет больше 15, а у кого-то будет и меньше 15. Это так.

Если вы исключение из правил, это круто, у вас была хорошая школа, наверное, или вы так попали в учителей и так далее. Но общая температура по больнице примерно такая. И вот, потому что наша школа направлена не на понимание, а на знания. И, если я с вами просто буду анализировать книги в отрыве от нас самих, от сегодняшнего дня, то это ни к чему не приведет. Я специально взял такую общую тему, я взял такой глобальный вопрос. И на этот вопрос можно много, чего насаживать, наращивать и так далее.

Я сегодня, не знаю, уже книг про пять, про шесть, так или иначе, упомянул. Ну, если вы хотите побольше литературы, я дам вам ее. Мы обратимся с вами сейчас к античности. Это один из моих самых любимых периодов. Возьмите античную драму. Даже, если вы ее никогда не читали, я что-то вам сейчас перескажу. Вся античная драма, а у нас три великих антика трагика – это Софокл, Эсхил и Еврипид, все они, так или иначе, отражали философские учения, естественно, и Гераклита, и Парменида, естественно. И, если мы возьмем с вами самую главную, наверное, мою любимую пьесу античности, это «Царь Эдип» Софокла, то, что мы там увидим.

Напомню, история Эдипа очень простая. Его родителям напророчили, что ребенок, который у них родится, убьет отца и возьмет замуж мать. Естественно, его отец приказал этого сына убить. Он не был плохим человеком, но то, что ему предсказали, было страшнее. То есть он пошел против той судьбы, которую ему накликали. Ну, естественно, как вы знаете, Эдипа не убили, Эдип выжил, он вырос, он стал царем, он убил в итоге своего отца, взял замуж мать и правил.

И однажды, когда в его городе было много проблем, когда, я не помню, в две войны город ввязался, что-то такое, он пошел к гадалкам, которые должны были ему ответить на вопрос, что он делает не так, что его город терпит тяготы и лишения. И такой слепой мудрец типа Тиресия, я не помню, как его звали в пьесе, он говорит – я могу тебе сказать правду, но ты ее не примешь. Эдип говорит – ты говори правду. Ну, и он говорит в итоге после долгих-долгих перетягиваний, говорит, что, в общем, тебе напророчили такую судьбу, и ты ее повторяешь.

И что делает Эдип. Обычный герой должен был бы сказать – слушай, даже, если ты прав, я не могу эту судьбу принять. То есть, даже, если это правда, я дальше буду править царем. Эдип, собственно, поначалу думал, что он лжет, хотя он знал, что это не ложь. Но, что делает Эдип. Эдип себя ослепляет и уходит из города. Он как бы себя сам отправляет в изгнание.

Почему я говорю об этой пьесе в контексте нашего с вами разговора. Потому что Эдип берет свою судьбу в свои руки. По обычному стечению обстоятельств, если бы Эдип был человеком, скажем так, не то, что неосознанным, если бы он проживал не свою жизнь, он бы наплевал на этого слепца, провидца, может быть, уничтожил бы его и дальше продолжил бы править со своей матерью, а-ля женой. А он принял судьбу такой, какая она есть, ослепил себя в наказание и в прозрение, потому что слепота это символ мудрости, напомню, Гомер рисовался слепым и так далее, и уходит из города.

Его там потом будет сопровождать дочь Антигона, будет продолжение пьесы, напишет Софокл, это будет «Эдип в Колоне», и так далее. То есть Эдип, посмотрите, из слепца, ведомого судьбой, превращается в человека, который эту судьбу, этот замкнутый круг разрубает и живет свою жизнь. Это пример настоящего героя. Он принимает судьбу, обратите внимание, он принимает судьбу, очень страшную судьбу. Вряд ли у кого-то из нас такая судьба – убить отца и стать мужем собственной матери. Он ее принимает и идет дальше. Вот это и есть быть героем. Мы об этом, наверное, с вами когда-нибудь еще поговорим о том, что такое герой тогда и герой сегодня.

А мне пришел довольно забавный вопрос только что. «Уважаемый ведущий, скажите, пожалуйста, от какой религии вы вещаете?» Вопрос из Краснодарского края. Я не вещаю ни от какой религии. Я, в общем, абсолютно уважительно отношусь ко всем религиям. Я не считаю, что это какая-то гонка – наш бог лучше или наш бог реальнее. Я считаю, что все религии, ну, знаете, если мы представим познание или истину, как гору, то я себе представляю, каждая религия это, в общем-то, путь с разных сторон этой горы.

Если угодно, моя религия это, наверное, философия, потому что, как говорил Фридрих Ницше, философия это есть новая религия, потому что философия, она тоже пытается найти истину, она к ней стремится. И для меня это гораздо важнее и гораздо дороже. Ну, именно поэтому я сегодня так много упоминал имена философов.

Надо сказать, что сам я начал читать философию не так давно, может быть, чуть больше года, потому что до этого никак не мог в нее войти. Я не знаю, в университете учился, у меня была философия. Но ты откроешь Канта, ну, не мог. В общем, честно говоря, я до сих пор сам до Канта не дорос, надо признаться. И вот буквально чуть больше года назад я смог войти в философию через стоиков. Наверняка, если вы знакомы с этой школой, вы слышите какие-то стоические нотки в том, о чем я говорю. О стоицизме мы еще отдельно поговорим. Это Мамардашвили, естественно, Платон, Сократ, Гераклит и вообще античная философия. Потом из нее я уже пошел дальше.

И, как оказывается, не случайно я говорю, скажем, об античном театре. Но ведь все это имеет прямое отношение к тому же дискурсу, который я сегодня поднимаю. Потому что вы же знаете все такое слово, как катарсис. Катарсис это состояние психофизиологическое после какого-то эмоционального переживания, когда что-то происходит. Любой театр античный был построен на этом вызывании эффекта катарсиса. То есть катарсис это то переживание, после которого вы не можете оставаться прежним. И именно поэтому античные драмы, античные произведения берут такие крайние сюжеты. Мы поподробнее поговорим о катарсисе чуть позже. Расскажу вам про Сократа, а вы пока пишите и звоните.

Сейчас я продолжу рассказ о том, что такое катарсис, и что это такое было в античности. Катарсис это такое состояние, собственно, я говорил о том, что античные сюжеты берут какие-то крайние совершенно ситуации. Скажем, Медея, чтобы отомстить мужу, убивает собственных детей. Про Эдипа я вам уже рассказал. То есть все эти истории, или Орфей, который мстит за отца, за Агамемнона и идет убивать мать, а та открывает ему грудь свою и говорит – ты что, убьешь женщину, которая тебя вот этими грудями вскормила? То есть сюжеты крайние.

Собственно, почему такие сюжеты, потому что они вызывали в людях глубокий какой-то эмоциональный отклик. Кроме того, античный театр был гораздо более интерактивным, чем классический театр. Потому что, скажем, был такой еще античный комический, комедиант драматург Аристофан, у него была такая пьеса «Облака», где он высмеивал Сократа. И Сократ пришел на эту пьесу, встал посреди спектакля и сказал – зрители, скажите, какой Сократ лучше, какой Сократ более убедительный, я или тот, который на сцене? И это было нормально. То есть катарсис был потому возможен, потому что все зрители были активными как бы действующими лицами. Они были частью этого спектакля.

Был еще хор, напомню, который обращался, который подводил итоги, который разговаривал, который связывал зрителей с актерами, которые все тогда еще были мужчины. Поэтому катарсис это вот такое состояние прихода к себе настоящему. То есть катарсис вскрывает в человеке те вопросы, которые в нем есть, но они дремали. То есть понимание возможно только тогда, когда в тебе оно уже есть, но оно не раскрыто. Именно поэтому многие наши слушатели сегодня отключались от эфира, потому что в них этого понимания, возможно, не было или оно настолько глубоко спит.

А у нас есть телефонный звонок. Максим из Саранска.

МАКСИМ: Здравствуйте.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте, Максим.

МАКСИМ: Я хотел по поводу предыдущего звонящего, у меня такие же были мысли, что сейчас нет литературы, поэзии или чего-то другого. Основное время проводишь в телефоне или в ноутбуке или за роликом в YouTube. И, если время появляется, то в свободное время я почитаю книгу, которая мне нравится, которую я уже раньше читал. Проблема найти новое или что-то посмотреть, сделать. Ну, однажды попалось интервью по поводу поэтов, вы не упомянули Веру Полозкову, не так давно у нее был такой концерт замечательный. Ну, поэзия, по крайней мере, я раньше ее вообще абсолютно не воспринимал. В школе как-то что-то было, а вот, по крайней мере, Вера Полозкова очень-очень понравилась.

А.НОВИЧЕНКОВ: Классно.

МАКСИМ: А вот книгами, я не знаю, как поступать, потому что…

А.НОВИЧЕНКОВ: Вы хотите, чтобы я посоветовал, что-то почитать хорошее?

МАКСИМ: Мне вообще, в принципе, что это такое, почему, я не понимаю, то есть у меня рука тянется за тем, что я уже читал.

А.НОВИЧЕНКОВ: Это понятно. Вам сколько лет?

МАКСИМ: Мне 40.

А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, это естественно. У вас уже сформировались привычки, ваши нейронные связи не готовы постоянно открывать новое. И, кроме того, наше Министерство культуры не занимается пропагандой, рекламой чтения. Вы когда видели последний раз рекламу книгу по телевизору или на каком-то билборде? Но, на самом деле, литературный процесс очень интересный. И не только на Западе и в Европе, но и в России, у нас очень много интересных авторов и на самый разный вкус. Я бы советовал вам просто следить за, например, международной Букеровской премией. Я должен сказать, что там где-то 5 из 6 книг всегда действительно хорошие.

Я очень люблю Кадзуо Исигуро, Нобелевскую премию недавно получил. Смотрите, кто получает Нобелевскую премию, Ольга Токарчук за прошлый год получила Нобелевку. У нее есть роман «Бегуны», и он очень странный, но он специфический и может понравиться. Зайдите в книжный, посмотрите по списку, почитайте Светлану Алексиевич, если у вас есть моральные силы читать о трагедиях XX века советского времени, в первую очередь.

Почитайте восхитительный роман Июнь Ли «Добрее одиночества», если вам нравится, например, Антон Чехов. Есть замечательный американский писатель Кормак Маккарти, например, роман «Старикам тут не место», если вам нравятся фильмы братьев Коэн или Тарантино. Ну, то есть я просто плохо знаю, естественно, не знаю ваших вкусов, но рынок огромный.

Попробуйте пойти от простого к сложному, посмотрите лауреатов премий, посмотрите, погуглите их, что они жили, какую жизнь…

МАКСИМ: Ну, да, как с фильмами. В основном, смотришь, какие фильмы получают призы. А, допустим, теперь вот вопрос, у меня старшему сыну скоро 16 лет. Я читать люблю и читаю, более менее. А вот его заставить читать вообще проблема большая. Ему не интересно вообще.

А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, заставить читать это то же самое, что заставить любить. Вы же не можете его заставить что-то любить.

МАКСИМ: Нет, ну, я ему подкладываю книги, которые нравятся мне. Читай Фазиля Искандера.

А.НОВИЧЕНКОВ: Это отлично.

МАКСИСМ: Почитай вот это, почитай то. Но он…

А.НОВИЧЕНКОВ: Скорее всего, Искандер не понравится, попробуйте, давайте, вы сыграйте с ним в игру такую. Вы ему даете то, что нравится вам, не большое, договоритесь, и он вам показывает. Например, ему нравится видеоигра, и он вам показывает суть этой видеоигры, во что он играет, или фильм, который ему нравится.

Важно создать поле дискурса с подростком. Важно говорить о том, что вам интересно на вашем языке, о том, что ему интересно на его языке, и это попытка понять другого вообще. То есть только тогда появится лояльность к тому, что вам нравится. И даже, понимаете, если ему не нравится то, что вы советуете, обсудите с ним это, объясните, почему вам это нравится. И, кстати говоря, это тоже путь к себе. И у подростка это самый главный вопрос. Он себя сам идентифицирует тоже через то, что он потребляет. Я говорю сейчас про культуру в широком смысле.

МАКСИМ: Знаете, в чем дело, с «понимаем» я согласен. То есть мы обсуждали последний ролик в YouTube, мы обсуждаем какие-то фильмы. Я говорю про процесс чтения вообще. Я боюсь, что, допустим, я опасаюсь о том, что, так как он мало читает, у него менее развит речевой аппарат.

А.НОВИЧЕНКОВ: Не переживайте. Он переписывается с друзьями в телефоне?

МАКСИМ: Ну, какие-то, да.

А.НОВИЧЕНКОВ: Он целый день имеет общение с текстом – это статьи, это мессенджер и так далее. Естественно, они не заменяют книг. Но вот, что я хочу сказать, наверное, это главная мысль в моем спиче, что, если у ребенка появляются вопросы и появляется потребность, все, что вы, как родитель в этом возрасте, а это довольно тяжелый возраст, можете сделать – быть на подхвате, быть готовым поддержать, помочь, посоветовать и так далее.

МАКСИМ: Нет, это я согласен абсолютно, потому что с современной музыкой он меня познакомил.

А.НОВИЧЕНКОВ: Не давите на него. Просто давайте, давайте, не нравится – это нормально.

МАКСИМ: Спасибо.

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо вам. У меня такой вопрос пришел от Севы из Рязанской области: «Уважаемый Артём, вы сказали, что начали читать философию всего год назад, но при этом назвали сразу много авторов и направлений. Вы владеете скорочтением или это какой-то другой метод? Я сам очень медленно читаю». Сева, я тоже медленно читаю. Я, в основном, читаю на ночь, и когда езжу в метро. У меня есть в Москве метро, и это меня спасает, у меня нет прав.

Я стараюсь читать, когда могу, на самом деле, и поэтому у меня книжки везде – в электронной книге, в телефоне, на iPad, на компьютере, бумажных книг до фига. Я Мамардашвили читал два или три месяца. То есть философия вообще медленно очень идет. Но просто вот как-то я, не знаю, как-то читаю по потребностям. Но, на самом деле, за год я прочитал не так много философских книг, ну, может быть, чуть больше десятка. Вопрос только в ваших вопросах, всегда в них.

Дальше пойдем. У нас уже есть звонок, Глеб.

ГЛЕБ: Здравствуйте.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.

ГЛЕБ: Меня зовут Глеб, мне 26 лет.

А.НОВИЧЕНКОВ: Круто.

ГЛЕБ: Да, неплохо, согласен. И тут нарвался в YouTube недавно совсем на альтернативную историю нашего мира, XVIII-XIX век, рассказывается совсем иначе, не то, что мы проходили в школе по учебникам.

А.НОВИЧЕНКОВ: А как? Что рассказывается?

ГЛЕБ: Про трагедию не рассказывают, которая была недавно, почему города мы раскапываем на данный момент, находим целые этажи под слоем земли. В Москве очень много случаев по этому поводу. А нам ничего не рассказывают. У нас была какое-то татаро-монгольское иго, которого, ну, уже понятно, что его не было, у нас бы, потому что должны были остаться черты этих людей, потому что у них очень сильный ген. И вот ваше мнение, вы нарывались вообще вот на такие каналы? Как вы смотрите на альтернативную историю?

А.НОВИЧЕНКОВ: Смотрите, это такой многоуровневый у вас вопрос, Глеб.

ГЛЕБ: Возможно.

А.НОВИЧЕНКОВ: Потому что, с одной стороны, про то, что мы вообще занимаемся раскопками, это чуть ли ни для отдельного выпуска. Это очень интересно. Потому что вообще эта история началась только вот так массово с конца XIX века. Вы знаете, что откопали Трою, откопали вавилонский город Ур, который долгое время считался фантазийным. Это родило идею вообще, возрождение идеи об Атлантиде и так далее. То есть это отдельная очень интересная тема.

А про альтернативную историю, понимаете, ведь, что такое история. История это некая точка, даже, если это процесс, от которой мы выстраиваем собственную идентичность. И, мне кажется, что, естественно, да, историю пишет победитель и историю мы интерпретируем так, как нам удобно. Кстати, напомню, что у России не было истории фактически до Карамзина. До Карамзина историю написал Татищев, и он, в общем-то, ее отчасти придумал. И я должен сказать, что история это инструмент, в первую очередь. И вот вы себя чувствуете азиатом или европейцем?

ГЛЕБ: Я себя почувствовал немножко другим человеком, когда начал вот эту информацию, да, у меня перевернулся вообще мир, я посмотрел на него иначе. Я сам начал видеть, что это…

А.НОВИЧЕНКОВ: Вы чувствуете, что… Я не знаю, я не смотрел это видео, я не археолог. Но что я могу сказать, я могу сказать, что, возможно, это взрывоопасная смесь, если нам тут всем скажут, что, на самом деле, мы по сути своей не европейцы вообще. Христианство это случайное стечение обстоятельств, язычество.

ГЛЕБ: Ну, это да, это очень сложно.

А.НОВИЧЕНКОВ: Это может быть очень опасно даже, если это истина. С другой стороны, ну, то есть важно не, понимаете, тут, что важно, важно не какая была правда, а важно, как это на нас повлияет, важно наше восприятие, насколько мы к нему готовы. Вот, что я могу вам ответить. Спасибо вам большое за вопрос.

Я успею еще ответить на вопрос. «Посоветуйте книги по философии, чтобы легко было читать. Я только к 30 годам для себя философию открыла – Аристотель и Ницше». Это из Москвы анонимное письмо. Ну, смотрите, я в 16 лет Ницше читал, и мне очень нравилось, но я ничего не понимал. Но я вошел в философию с книги Массимо Пильюччи «Как быть стоиком». Книга внешне похожа, знаете, как улучшить свою жизнь, десять способов, как стать счастливее. Но, на самом деле, книга университетского преподавателя, преподавателя философии, и он изучает стоицизм. В общем, «Как быть стоиком», очень советую. Это книга, которая мне очень помогла войти в философию через античность.

Античность вообще очень удобный и комфортный способ войти в философию. Почитайте диалоги Платона, они восхитительно написаны, они смешны, они открыты, они живые. Почитайте Слотердайка.

Я постараюсь ответить на вопросы, которые все больше приходят в конце нашего эфира. «Уточните, как раскрыть скрытое в себе? Я считаю, что настоящий героизм это отдать жизнь за другого человека. А познать себя это способ познать свое окружение. Спасибо». Мне кажется, тут можно ответить примером из «Илиады» Гомера, где на бой с Ахиллом, герой знает, что он придет, пойдет биться с Ахиллом и проиграет неизбежно. Ахилл сын бога, его невозможно победить. Жена плачет, рыдает, не хочет его отпускать, а он все равно идет, бьется и умирает. Именно это и быть героем. То есть прожить свою судьбу, прожить свою жизнь, не убежать от нее.

Кстати, возможно, потому «Мастер и Маргарита», я уже третий раз сегодня к ней возвращаюсь, это книга о трусости. Булгаков сам по себе был трусливым человеком. Помните, он, что вкладывает в уста Иешуа Га-Ноцри, что трусость – главный из пороков. Поэтому раскрыть скрытое, я отвечу на вопрос Натальи, это подвергать себя, наверное, вот каким-то таким экспериментам, мягким экспериментам, то, что может с нами делать искусство. Мне кажется, искусство это очень сильный инструмент для вскрывания каких-то внутренних механизмов, ресурсов и так далее. Одно из последних, что меня действительно поразило, это «Великая красота» фильм потрясающий. После него невероятное ощущение.

У нас есть маленький звонок.

ЭЛЬДАР: Это Эльдар.

А.НОВИЧЕНКОВ: Эльдар, здравствуйте.

ЭЛЬДАР: Я хотел бы вас поблагодарить, знаете, за ваше появление в эфире с этими темами.

А.НОВИЧЕНКОВ: Да, я просто слушаю, весь внимание.

ЭЛЬДАР: С такими темами насущными для думающих людей.

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо.

ЭЛЬДАР: Потому что, ну, в общем, так, в основном-то, такая розовая вата в эфире, льющаяся в уши. А вы поднимаете такие темы замечательные. Просто, которые очень приятно слушать, о которых можно поразмышлять, для ума и для сердца. Спасибо большое.

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо, Эльдар. Значит, я вернусь еще на следующей неделе точно. Спасибо вам большое, это важно для меня действительно. Вопрос такой, вопрос про «Джокера». Я уже говорил о нем, когда был в гостях у Стиллавина. «Смотрели вы «Джокера», и что думаете о той проблеме, которая поднимается в этом фильме? Я, конечно, имею в виду проблему полного обесценивания личности в современном мире. Где брать силы обычному человеку? Дмитрий, 45 лет, Петрозаводск».

Дмитрий, это просто кричащий вопрос, и я буду обращаться к этой теме, потому что «Джокер» действительно, режиссер показывает в этом фильме вот именно вот это одиночество человека, который исключен, выключен из естественного капиталооборота, так скажем, выброшен из жизни. И даже его предполагаемый отец, там такая сцена, помните, когда Артур пробирается в театр и Тома Уэйна застает в туалете. И Том Уэйн думает и говорит – ты хочешь мои деньги, ты хочешь от меня чего-то? – Нет. Джокер хочет просто, чтобы Том Уэйн поговорил с ним по-человечески, признал его человеком. Вот это очень важная вообще идея о том, что мы не видим другого. Вот эта философская концепция другого, мы об этом будем еще много говорить, она одна из самых важных. О том, что мы не можем выходить на другого.

У нас еще звонок, тот самый Дмитрий, который к нам возвращается.

ДМИТРИЙ: Здравствуйте.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.

ДМИТРИЙ: Знаете, я вот хотел немножко ко всему разговору добавить такую ложку дегтя, что ли. У меня такое есть ощущение, что вот мы разговариваем ни о чем. Вот у вас нет такого ощущения? Вот тут есть такое, знаете, как будто вы действительно год назад почитали какую-то философию или еще что-то. Очень часто люди, которые буквально погрузившись в какую-то новую тему, чувствуют себя очень такими серьезными и рассуждают об этом. Вот мне почему-то кажется, вот здесь есть какая-то ошибка.

А.НОВИЧЕНКОВ: А вам кажется, что я серьезный?

ДМИТРИЙ: Знаете, я хочу, например, привести пример первый, который вы привели тоже про людей, которые стояли в очереди за покупкой iPhone. Помните, это в самом начале было разговора?

А.НОВИЧЕНКОВ: Да, да, конечно, это было недавно.

ДМИТРИЙ: Да, буквально недавно. И, вы знаете, сколько человек купило этот iPhone вот из этого огромного количества действительно, которые стояли в очереди.

А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, много, наверное.

ДМИТРИЙ: Их не купило ни одного. То есть это была попытка людей, которые хотели заработать на том, что они, возможно, продадут очередь или еще что-то.

А.НОВИЧЕНКОВ: Да, да, ну, и что?

ДМИТРИЙ: Ну, то есть в итоге получается, что, в общем-то, оценивая общество с этой точки зрения, значит, вы были как-то неправы, может быть? Как вы считает?

А.НОВИЧЕНКОВ: А я не оценивал общество, я пытался его осмыслить.

ДМИТРИЙ: Мне почему-то показалось, что вы так оцениваете, что люди именно так живут, так думают.

А.НОВИЧЕНКОВ: Нет, нет, что вы.

ДМИТРИЙ: Нет? Я ошибся?

А.НОВИЧЕНКОВ: Да нет, на самом деле, мы заканчиваем. Я должен успеть попрощаться. Я не знал, что я два часа лил мед в уши слушателей, а вы ложечку дегтя добавили. Я, скорее, в общем, веду эту передачу из любви, просто из любви. Потому что мне интересно то, что происходит, мне кажется, в этом есть смысл. И, судя по вашим вопросам, это что-то живое. Это самое главное. Самое главное, чтобы что-то было живым.

На все вопросы, которые я тут в чате отметил звездочками и не успел ответить, я их себе запишу и обязательно их подниму через неделю, и принесу вам что-то очень интересное.

С вами был Артём Новиченков, передача «Пойми себя, если сможешь». Мы пытаемся говорить о современности честным, откровенным языком. Я вас обнимаю, дорогие мои. До новых встреч.