Пойми себя, если сможешь Память – инструмент или оружие?
А.НОВИЧЕНКОВ: Дорогие мои, здравствуйте. Ближайшие два часа мы будем с вами обсуждать культурные феномены и пытаться их как-то осмыслить.
Я решил, что, коли скоро Новый год, для многих это повод повспоминать и прошедший 2019-й, и, наверное, всю жизнь. Прошлое, я вот тут так смог сформулировать, прошлое – это одно из трех агрегатных состояний, в которых мы вообще пребываем. И поэтому тему сегодняшней передачи я выбрал, как тему память. Звучит она так: «Память – это инструмент или оружие?»
Почему я вообще эту тему сегодня выбрал, потому что наша современность, особенно после Второй мировой войны как-то особенно, по-особенному относится к теме памяти. Если мы заглянем с вами в современную культуру, даже в современную литературу русскую, западную, память вызывает все больше вопросов, мы переосмысляем разные исторические личности, мы переосмысляем собственную жизнь. Да, если даже заглянем в последних лауреатов Букеровской премии по литературе, если мы посмотрим на то, какие документальные фильмы получают «Оскара», то почти везде будет, так или иначе, поднята тема памяти.
И сегодняшний разговор я бы хотел начать с такой цитаты психологов: «Мы – это то, что мы помним». Мне она вообще кажется очень важной, потому что память это то, что делает нас теми, кто мы есть. Дети начинают помнить примерно обычно с трех лет, то есть с того момента, когда у них формируется более-менее полноценная речь. Отсюда, наверное, можно сделать такой вывод, что, чем больше названного, тем больше мы помним, а что не названо, того не существует.
Что я имею в виду под понятием названного, я имею в виду проговоренное. То есть, если есть что-то, о чем мы с вами не говорим, то, в принципе, этого нет. Если мы это не называем, то мы этого не помним, этого не существует. То же самое касается и вопросов не решенных, вопросов спорных. Если мы о чем-то говорим, значит, это живо. Я уверен и, в общем-то, наверное, предвосхищаю ваши вопросы или мнения о фигуре Иосифа Сталина, Петра I, Ивана Грозного или Бориса Ельцина. Мы сегодня говорим не о том, как какие-то личности повлияли или не повлияли на нашу эпоху, а о том, что, если разговор о чем-то существует, дискурс этот живет, значит, это нечто живое, то, что имеет к нам прямое отношение.
Собственно, я не могу обойти моего любимого приема, это заглянуть в этимологию слова. Собственно, «память» производное от слова «помнить», а «помнить» от слова «мнить», «мнить» связано со словом «мнение», как вы понимаете, значит, память это то, что связано с сомнением. Это не что-то, четкое закрепленное раз и навсегда. Память это нечто гибкое.
И, собственно, не случайно этимологически, то есть, да, это история слова, это то, откуда слово произошло, не случайно память связана с сомнением. Поэтому я хочу заглянуть в самое-самое начало, я уже не первый раз обращаюсь к античности, но, мне кажется, что в античности кроется много ответов на наши сегодняшние вопросы, в том числе. И я хочу опять-таки заговорить о поэмах Гомера.
Собственно, у античных людей, судя по всему, была феноменальная память. Очевидно, что помимо «Илиады» и «Одиссеи», записанные Гомером, а Гомер, на минуточку, жил в районе VIII-X века до нашей эры, то есть приблизительно 3 тысячи лет назад. Очевидно, что помимо этих двух поэм были и другие поэмы, но до нас дошли только эти две. Почему они дошли? Да очень просто, потому что они были записаны. Что же не было записано ничего другого?
Дело в том, что доходили до нас тексты те, которые были особенно растиражированы, то есть которых было много. Именно поэтому мы смогли собрать большие длинные тексты из разнородных кусков, мы смогли их смонтировать спустя несколько тысячелетий. И до сих пор находятся все новые и новые тексты античности, которые присоединяются к старым отрывкам и, в общем-то, мы получаем какие-то новые тексты, естественно, их находится все меньше.
То есть мы можем сделать вывод, что люди просто что-то не записывали, потому что они это помнили. И Гомер, как такой аэд древнегреческий, как певец, естественно, помнил «Илиаду», «Одиссею» и другие поэмы, и помнил он в разных вариациях. Как в XX веке был такой проект, не проект, а просто американец предложил университету найти Гомера. Он сказал – я вам найду Гомера, я поеду в Европу и найду вам Гомера.
Что он сделал? Ему дали денег, профинансировали, и он поехал в югославскую деревушку, в Сербию он поехал, и нашел там местного певца, который пел песни наизусть. И он ему говорит – давай, ты споешь песню, я ее запишу. Он говорит – а тебе песню, как петь, на пять минут или на пять часов? Он говорит – что, одну и ту же? – Да, я могу одну и ту же песню петь вот совершенно разное количество времени. Он говорит – ну, давай так и так.
И он поставил диктофон и начал записывать. И, собственно, как он нашел Гомера, он понял, как структурируется вообще этот нарратив устного эпоса. Что есть элементы, которые могут добавляться, убираться, но история одна и та же. То есть историю Гомера, Гомером описанную «Илиаду», «Одиссею» знали все. Вопрос, зачем ее записали, если все ее помнили? Наверное, ответ лежит в зоне, так сказать, появился какой-то дворянин, аристократ, который захотел похвастаться, что у него есть записанная «Илиада», и попросил Гомера, удивительного певца ее записать.
В общем, это все разговор досужий, нас интересует, что и очевидно, что Платон знал наизусть диалоги Сократа, раз он смог их записать. Память была удивительная, нам не надо было ничего записывать. А так как память гибкая, так как она изменяется, она, безусловно связана с мнением. Мы можем коверкать воспоминания, и это уже будет не документ, это будет мнение.
Следующий момент, что происходит в память потом. Вы поняли, я как бы сейчас предлагаю небольшой экскурс. Что происходит дальше. Дальше появляется письменное слово. То есть, конечно, у древних греков оно тоже было, но мы с вами передвигаемся уже в средневековье, и эпос средневековый XII-XIII века, это, в общем-то, имеет те же структуры, что и античный эпос.
Потом, когда религия христианская укореняется в Европе, слово становится письменным. Собственно, почему Гутенберг первым делом напечатал Библию, потому что нужен был какой-то канонический текст зафиксированный, особенно библейский и память становится не просто мнением, она становится как бы зафиксированной, она становится текстом, она становится документом. И надо сказать, что теперь то, что записано, гораздо сложнее изменять, гораздо сложнее переделывать.
И сегодня мы с вами живем в эпоху, где мы фактически с вами можем фиксировать всю нашу жизнь в переписках, записывать видео и так далее. Но при этом вопросов, связанных с историей с сегодняшним днем все больше и больше. И именно поэтому мы сегодня с вами запускаем голосование, оно будет проводиться в группе «ВКонтакте», в группе «Маяка», и вопрос звучит так: «Что вы делаете с неприятными воспоминаниями? Забываете или осмысляете?» Пишите ваши ответы в нашу группу, голосуйте. Напомню, что сегодня наш вопрос на голосовании: что вы предпочитаете – забывать неприятное или извлекаете из этого опыт?
Особенный интерес к памяти возник после, естественно, Второй мировой войны, да и вообще после до первой половины XX века. Почему? Потому что печатное слово вот в первой половине XX века себя дискредитировало. Появилось такое понятие, как официальная пропаганда. То есть, естественно, пропаганда в том или ином виде существовала всегда, особенно в Великобритании, Франции, да и в России, естественно, была пропаганда. Потому что, скажем, первые газеты, они были государственными и, естественно, отражали государственную повестку.
И встал важный вопрос – а что является тогда истиной, если истину можно интерпретировать? Если истиной может называться все, что угодно, если память формирует названное, то мы можем называть, что хотим так, как хотим. И в этом смысле, конечно, получается, что все вот эти вот модернистские языки это попытка повлиять на речь, повлиять в будущем на память. Я напомню, что в начале выпуска я сказал, что язык формирует память, мы это то, что мы помним. Когда мы, если мы не умеем говорить, то мы ничего не помним.
И не случайно у людей, больных Альцгеймером, проблемы, в первую очередь, с речью, и потом уже одновременно с этим с памятью. Мы не можем что-то помним, что если мы не владеем речью. Соответственно, чем лучше мы владеем речью, вероятно, тем проще нам что-то называть, и тем проще нам что-то запоминать. Кстати говоря, это такой вам ответ на вопрос, зачем, наверное, читать книги, ну, потому что они позволяют вам получать все новый и новый язык для объяснения себя и для объяснения мира.
И, собственно, проблематика, к которой я так долго веду, и почему я начал с Гомера, это проблематика короткой памяти. Если в античности люди знали очень много, потому что они все помнили, то сегодняшняя черта нашего времени, как мне кажется, это короткая память. Кстати, задавайте свои вопросы на эту тему, в том числе.
Так вот, сегодня, мне кажется, мы живем в эпоху короткой памяти. Ну, вспомните любое трагическое событие, будь то возгорание парижского собора или какой-то террористический акт, или что бы то ни было, мы помним это очень хорошо ближайшие три дня, мы сопереживаем, мы следим за новостями. Потом это начинает все тухнуть, гаснуть, мы не может долго удерживать на этом внимание. И, в конце концов, все сводится к тому, что мы вспоминаем лишь годовщину, как, скажем, была годовщина Беслана, о которой многие журналисты и телеведущие вспоминали.
То есть, да, мы не удерживаем себя в каком-то дискурсе довольно долго. Мы привыкли дискурсы наблюдать. Это не становится частью нашей личной памяти. Это очень важный, на самом деле, момент, потому что, оказывается, что нам интересен не столько феномен какой-то, мы не столько болеем за новость, сколько мы рассматриваем любое культурное событие, любой страшный какой-то теракт, как очередную новость, как просто то, что произошло. Мы не можем к этому как-то привязаться.
Ну, и, на самом деле, наверное, это и невозможно психологически, потому что, если мы с вами прочитаем новость, что в Индонезии было какое-то цунами, которое унесло 6 тысяч человек, мы не можем представить эти 6 тысяч человек. Эта мировая печаль просто невыносима. Но я говорю обще. Если мы сейчас с вами еще уже рассмотрим этот вопрос, то окажется, что мы перенимаем эти же свойства, это отношение к реальности и к самим себе.
А у нас есть первый звонок. Нина из Москвы.
НИНА: Здравствуйте, Артём.
А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте, Нина.
НИНА: Я хотела рассказать по поводу неприятных воспоминаний, и как лично я с ними борюсь.
А.НОВИЧЕНКОВ: Вы боретесь?
НИНА: Да. Я не оставляю их у себя, я их стараюсь забыть. Техника такая. Я посмотрела лекцию одного психиатра на TED. И он сказал такую вещь, которая для меня прямо сразу дошла. Он говорит – если у вас есть какое-то печальное воспоминание, сразу постарайтесь заменить его чем-то хорошим. Все вот эти печальные воспоминания, они только в вас сидят. Не факт, что они как-то действуют на других людей, не факт, что это печальное воспоминание для других. То есть главное всегда оставаться в хорошем настроении и сразу менять плохое воспоминание на хорошее.
А.НОВИЧЕНКОВ: Понятно. Я понял, Нина.
НИНА: И стараюсь так делать.
А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо вам большое. Это сейчас нам даст огромную и, мне кажется, интереснейшую пищу для размышления. Нина нам сказала, что бороться с воспоминаниями это вот именно то, что посоветовал психолог. У меня, конечно, много мыслей об этом.
Дело в том, что, как мне кажется, мы очень бережем свое чувствилище, мы очень бережем себя, что нам будет не комфортно. Мы бережем себя и в еде – я съем вкусного, но немного. Мы бережем себя для чего-то лучшего. Мы очень держимся за комфорт и за психологический комфорт, в том числе. И, если мы чувствуем что-то плохое, мы думаем – а как от этого избавиться, как этого не чувствовать, как не сделать себе больно, как не сделать себе плохо. И, как мне кажется, это пагубный путь, потому что путь забытья, это путь от себя, то есть это путь, при котором ты не можешь извлечь опыт, а, значит, он, безусловно, еще раз с тобой приключится.
И лично я считаю, что, наверное, большая часть вызовов в нашей жизни, я не берусь судить и, опять-таки, я говорю от самого себя, это те вызовы, которые мы должны проходить как-то. Неприятные воспоминания это почва, из которой мы можем что-то вырастить. И, когда у нас есть язык, чтобы говорить об этом, у нас появляется возможность стать лучше, стать сильнее. Потому что, если у вас что-то произошло страшное, что угодно, и вы забываете это, то получается, что этого с вами не было. Получается, что, когда с вами произойдет это в следующий раз, вы удивитесь, вы опять будете не знать, как быть в такой ситуации, и вы опять будете прибегать к идее о том, что нужно срочно забыть.
И мой спич вы можете перенести, в принципе, и на историю страны. Почему случилась Вторая мировая война на основе Первой, в общем-то, они неразрывно связаны. Почему в одном и том же государстве на смену одному тирану приходит другой тиран? Почему женщина или мужчина расстаются и сходятся, расстаются и сходятся? Почему люди не могут решить один и тот же конфликт на протяжении очень длительного времени?
Мне кажется, потому что люди не проговаривают этот конфликт, они не пытаются извлечь из него опыт, и поэтому-то они не могут идти дальше, они не могут присвоить себе этот конфликт, не могут сделать это частью того, что им принадлежит. То есть эта память не является памятью для них. Это то, чего как бы не было. И, как мне кажется, конечно же, это способ, в общем-то, бороться, забывать, каждому свое, и я уверен, что есть некоторые воспоминания, которые, безусловно, проще вытеснить, чем с ними работать, конечно, да.
Но, скажем, если обращаться к той же античности, античность всегда говорила нам о том, что, в общем-то, то, что с тобой происходит, это твой путь, это твоя судьба. Да, антики верили в судьбу. Судьба это то, что может сделать тебя сильнее. Это то, что, вообще, и делает тебя собой. И в этом смысле, конечно же, вот это наше желание комфорта, желание не помнить неприятное, а помнить только приятное, и поэтому-то и удерживает нас только здесь и сейчас, а в отрыве от всего остального, в отрыве от прошлого.
Мы остановились на разговоре о том, что современный человек предпочитает не помнить, предпочитает преодолевать неприятные воспоминания, потому что зона комфорта для него очень дорога. И, в общем, я вспомнил один фильм документальный 2012 года, снял его режиссер Джошуа Оппенхаймер, этот фильм получил премию BAFTA, я его очень советую посмотреть. Это фильм про фактически геноцид, наверное, коммунистов в Индонезии 1965-66 года, где за этот период было убито от 1 миллиона до 2 миллионов человек. Эта цифра просто фантастическая.
И, собственно, один из главных героев, он был одним из тех самых палачей, который за свою жизнь убил больше тысячи человек, все они, эти палачи, не были наказаны. И вот он прилетает в эту Индонезию, чтобы сняться в фильме о том, что они творили в середине 60-х, как раз документальный фильм про их убийства они снимают. Он прилетел к своему другу, другому палачу, и он говорит, этот Анвар, такой главный герой, который снимает фильм, он говорит – слушай, меня мучают кошмары ночные, я не могу спать, я не чувствую себя виноватым перед тем, что я делал, но как-то мне тяжело спать. Тот говорит – слушай, это просто твое подсознание, твоя психика. Я вот походил к психотерапевту, и он мне помог совершенно не чувствовать никаких проблем. У меня не болит совесть, у меня не болит душа, я вылечился.
И мне показалось это просто потрясающей историей. Просто нам в прошлый раз звонила Нина, вот буквально 20 минут назад, и говорила о том, что она предпочитает бороться с воспоминаниями. И в этом смысле тогда можно рассматривать психотерапию, собственно, цель какая психотерапии, в том, чтобы тебе было с собой хорошо и комфортно. И, следовательно, если тебя мучает совесть, тебе с собой не комфортно, и ты можешь спокойно поработать над ней так, чтобы тебе было хорошо. И получается, что, ну, вы понимаете, к чему я веду? К тому, что психотерапия может помочь нам не извлекать реальный опыт, не преодолевать чувство боли за собственные поступки и так далее.
У нас есть звонок от Андрея из Рыбинска.
АНДРЕЙ: Добрый вечер. Ну, по поводу памяти. Вот есть такая проблема, даже не знаю, как с ней бороться, реально она очень, так сказать, глубокая. У меня воспоминания прямо, так скажем, грубо говоря, с садика, где-то лет с 3-4, то есть они никак меня не покидают, потому что их никак оттуда не вычерпнуть.
Я с этим со всем живу, ну, и периодически совместно с прожитой своей жизнью делаю соответствующие выводы. Соответственно с годами они меняются в определенную сторону, где-то в плюс, где-то в минус, но от них никуда не убежишь. Иногда хочется вроде как, чтобы все забыть и жить так, ну, сказать немножко с чистого листа, ну, не каждый день, конечно, ну, в определенный период времени, ну, вот от этого не избавиться. Тяжела эта жизнь большими воспоминаниями, потому что все равно они как-то назад немножко оттягивают.
А.НОВИЧЕНКОВ: Я вас понял. Вы просто со мной поделились вот этими чувствами?
АНДРЕЙ: Ну, да, потому что, а что тут сделаешь.
А.НОВИЧЕНКОВ: Я вас понимаю. Ну, смотрите, я не психолог и я рассматриваю память, как феномен. Но, естественно, что бы, я думаю, вам сказали философы, наверное, они бы вам сказали, что это часть вашей жизни. И, только приняв это, вот это воспоминание, как данность, как нечто, что должно было случиться, наверное, неизбежно, если оно случилось. Ведь нет никакой альтернативной истории жизни. Вам нужно это сделать своим.
Понимаете, что такое извлечь опыт, о чем я говорил до этого столько времени. Извлечь опыт можно только тогда, когда ты заглянул в самого себя, когда ты понял, что именно ты сделал. То есть невозможно извлекать опыт, обвиняя в чем-то кого-то другого и так далее, извлечь опыт можно только, если ты понял, что ты делал, что ты делал не так. Извлекая опыт, ты уже больше не можешь быть прежним.
И в этом смысле все, что было в прошлом, вы сказали, что иногда ваши воспоминания, преодоление их идет, то в плюс, то в минус, любое осмысление идет в плюс, потому что после этого вы становитесь другим. Вы становитесь, ну, не то, что лучше, вы становитесь опытнее, вы становитесь больше, как сам человек, потому что вы больше прошли и больше преодолели.
Вопрос только в том, как с этим работать наедине с собой. И в этом смысле, кстати говоря, многие психотерапевты хорошие помогают именно принять эту память. Тут же ведь зависит от запроса к психотерапевту. Либо это может быть просто близкий человек или человек, которому вы доверяете, который может вам помочь проговорить это.
То есть, мне кажется, как я уже говорил, всегда проблема в названии, в назывании, в проговорении. То есть, для того чтобы это стало вашим. Потому что пока это не ваше, вы чувствуете как бы инородный дискомфорт, как будто бы то, что произошло вследствие ваших поступков, было сделано не вами, а каким-то другим человеком, поэтому вы хотите начать с чистого листа, хотите быть другим. Но это всегда вы, нет второго вас, нет другого бытия, бытие всегда только одно, оно неделимо, жизнь одна, она неделимая. Нельзя сказать, что было до и после, это все как бы взаимосвязано. И только, извлекая опыт, вы связываете вчера с сегодня, завтра. На самом деле, я думаю, что извлекать опыт это один из самых сложных процессов вообще, наверное, которые выпадают человеку. Спасибо вам большое за ваш комментарий.
Напомню, мы сегодня говорим о памяти, о памяти в широком смысле слова, о памяти в культуре, в искусстве и в жизни человека, и в истории. И я сейчас отвечу на вопросы, которые посыпались как раз во второй половине часа. Андрей из Москвы спрашивает: «Мне 32 года. После окончания школы начал читать книги, и читаю по сей день. Вопрос в том, что я не могу вспомнить то, что читал, как 10 лет, так и 2-3 года назад. Что не так со мной?» – спрашивает Андрей.
Мне после прошлого эфира «ВКонтакте» задали такой же вопрос – я много читаю, но ничего не запоминаю. И, как мне кажется, дело тут не в том, что вы читаете, а в том, какое это имеет к вам отношение. Вы же не забываете, как вас зовут, вы не забываете знаковые моменты своей жизни, потому что имеют к вам они отношение, потому что это ваше. А когда не ваше, вы и не запоминаете. То есть тут не важно, как долго вы читали, быстро или медленно, неважно читали вы или слушали, важно только то, насколько это заимело к вам отношение, насколько вы присвоили себе это.
И, возможно, вопрос в том, Андрей, насколько то, что вы читаете, становится вашим, насколько вы это присваиваете, как вы читаете. Может быть, вопрос в том, не знаю, попробуйте стикеры клеить, попробуйте выписывать себе какие-то мысли собственные, попробуйте читать с карандашом, попробуйте читать медленно. Медленное чтение, то есть внимательное чтение. Попробуйте обращать внимание на язык. То есть, увидев структуру чего-то, гораздо проще себе это присвоить. Память это же ведь тоже структура, так или иначе, и только разглядев детально, вы можете понять, из чего это состоит.
Вопрос Артёма: «Есть ли различие между чтением вслух и про себя в контексте улучшения памяти?», я думаю, в общем, я тоже на него ответил.
Следующий важный комментарий у Юли из Нижнего Новгорода, мне кажется, он сейчас многим отзовется. «Мне кажется, у нас короткая память из-за избытка информации. Мы все перешли на клиповое мышление, и это наша беда». Что я могу сказать на этот счет. Естественно, когда информации очень много, мы стоим перед другой проблемой, мы стоим перед проблемой отбора информации. Потому что мы не знаем, какая информация нам нужна и полезна, потому что мы не знаем себя. Когда не знаешь себя, то ты всегда стоишь в зоне риска, потому что ты становишься целью не только для любой информации, но и для пропаганды, для любых интерпретаций любых исторических событий и так далее.
То есть, когда человек не знает самого себя, тогда он такая мишень. И, конечно же, вот эта идея о клиповом мышлении, о котором сегодня так много говорят, это, как мне кажется, такая попытка объяснить непонятное. «Вот подростки, они не читают книги, потому что у них клиповое мышление». Но, на самом деле, как тогда подростки смотрят сериалы по 50-70 серий, как они читают книги по 300 страниц, как они читают лонгриды.
На самом деле, идея о клиповом мышлении, на мой вкус, это такой раздутый пузырь, потому что все-таки мы все с вами можем удерживаться в диалоге. Это тоже говорит о том, что это не клиповое мышление. Мы не шизофреники, мы можем удерживаться, я про подростков говорю, в том числе. Просто информация стала более сжатой, она стала более быстрой, это да. Мы просто по-другому начали воспринимать информацию.
И, если мы говорим о клиповом мышлении, как о черте поколенческой, то тут мы с вами опять-таки натолкнемся на противоречие, потому что здесь вопрос не в том, какая информация, как мы ее воспринимаем, а вопрос в том, умеем ли мы воспринимать информацию любого рода. Потому что у нас в школе не учат пониманию текста.
Если вы возьмете сингапурскую школу, не знаю, финскую, вы обязательно там встретите вопрос, грубо говоря, не «сколько яблок было у Димы» или «сколько слов в предложении», то есть не к конкретным деталям будут вопросы, а вопросы общие – какая главная мысль, какая проблематика и так далее. То есть в западных школах учат пониманию, а не знанию. И там уже нет тогда, получается, клипового мышления.
У нас есть звонок от Ильи из Владимира.
ИЛЬЯ: Здравствуйте, Артём.
А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте, Илья.
ИЛЬЯ: Ну, для меня все-таки, наверное, память это, скорее всего, инструмент. И я бы не хотел расставаться ни с какими из своих воспоминаний, даже, наверное, с плохими. Хотя у меня это происходит так, что плохие воспоминания, ну, в большинстве случаев, они у меня как-то сами отходят на второй план. Гораздо труднее привести в пример какой-то негативный опыт, чем положительный.
Мне кажется, это, может, какая-то особенность темперамента, характера. Из-за того, что я сам, допустим, я так думаю, что я вспыльчивый, но и при этом отходчивый, то есть у меня достаточно кратко происходят эти эмоциональные всплески. И, мне кажется, из-за этого вот такая память.
А.НОВИЧЕНКОВ: Скажите, Илья, если можно, на такой вопрос. Вас когда-нибудь жизнь била?
ИЛЬЯ: Да я сам себя бью. Получается так, что я все свои ситуации в большинстве случаев создаю сам. То есть мало, кому можно предъявить претензии. И поэтому, ну, даже тот негативный опыт, который у меня есть, он, скорее всего, мне в плюс, чтобы не забыть и больше так не делать.
А.НОВИЧЕНКОВ: А каким образом вы извлекаете опыт? Как вы это делаете?
ИЛЬЯ: Ну, когда какая-то ситуация начинает напоминать уже пройденную, что-то похожее, то есть это не вот, прямо сразу, раз, и разразился гром с неба, хотя это тоже, наверное, бывает. Но, как правило, неприятным событиям предшествуют какие-то вот такие маленькие предвестники вот этого события. И, проходя вот эти знакомые вехи, уже понимаешь, что что-то уже не то.
А.НОВИЧЕНКОВ: Понятно. То есть вы как бы держите руку на пульсе и чувствуете что-то не так, да?
ИЛЬЯ: Оно просто само всплывает из памяти.
А.НОВИЧЕНКОВ: То есть у вас такой механизм есть просто. Понятно.
ИЛЬЯ: Да, да. И он помогает мне, если я этот голос памяти или разума, или совести, если я его сам не заглушу, то я смогу избежать этой ошибки. А, если нет, если пустить на самотек, то, в принципе, можно еще раз вляпаться.
А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо, Илья. Я очень рад, что у вас и у многих, на самом деле, людей есть такой механизм. А у нас есть еще один звонок, из Москвы Андрей звонит.
АНДРЕЙ: Здравствуйте.
А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте, Андрей.
АНДРЕЙ: Ну, по поводу памяти оружие или…
А.НОВИЧЕНКОВ: Инструмент или оружие.
АНДРЕЙ: Ну, это надо использовать всегда по-разному, на самом деле, память, и это очень интересная штука, так как у человека, как я понимаю, все-таки память не такая, как у рыбок в аквариуме. Она позволяет нам опыт накапливать в наших нейронных связях, и мы можем поднимать даже из очень больших глубин некие вещи в своей памяти, кто-то говорит, что это душа, еще что-то, сознание такое.
Но вот, что касается меня лично, у меня очень часто сейчас, мне больше 40 лет, и есть уже такое ощущение, когда я вижу человека реально буквально пять минут, и на основе предыдущего опыта общения, в общем, люди, они все классифицируются. То есть чувствуешь энергию, чувствуешь, как он себя ведет, уже понимаешь, что от него ожидать. То есть это буквально 5-10 минут, и все, любой человек, в принципе.
А.НОВИЧЕНКОВ: Я думаю, многие слушатели вам сейчас позавидуют.
АНДРЕЙ: Нет, ну не скажу, что я прямо какие-то имею экстрасенсорные качества.
А.НОВИЧЕНКОВ: Но что-то такое есть, да?
АНДРЕЙ: Но что-то такое есть, да. Но память порой, вот жизнь била или не била, у все еще относительно «била – не била» должно быть понимание. У кого-то все родители умерли от рака, это била жизнь, если свободу потерял на 10 лет – ошибся, тебя в тюрьму посадили – это тебя била. А, когда ты живешь, в принципе, руки, ноги есть, на свободе, да, ну, как била, ну, наверное, нет. Родители здоровы, дети здоровы, все хорошо.
А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо большое, Андрей. А мы продолжаем, вопрос такой поступил про маленьких детей, об обучении детей с раннего возраста, с трех лет иностранным языкам. «Через язык, проговаривание формируется память или нет? Что дает обучение какому-то иностранному языку?» Вот вопрос – что дает обучение какому-то иностранному языку? И у меня как раз осталось время до новостей ответить на этот вопрос.
Как мне кажется, если язык формирует нашу память, естественно, наше мышление вообще, то разница языковая, в разных языковых системах, естественно, будет влиять и на наше мышление. Я очень люблю пример со словом «обида». Слова «обида» в английском языке нет. Можно «обижать», но «держать обиду», такого выражения в английском нет. То есть получается, 10-20 лет, как в России могут держать обиды. Получается, что англичанин не обижается так, как обижается русский.
Другое слово «тоска». В английском языке тоже нет слова «тоска», а в немецком языке есть слово «тоска». И получается, что немец может тосковать, а англичанин решит, что это, либо печаль, либо грусть, либо что-то такое. То есть даже на уровне чувствования язык определяет нас. И, как мне кажется, чем больше языковых систем нам знакомо, причем не только языковых систем, именно иностранных языков, если мы говорим об этом, но и языковых систем писательских, литературных. То есть понятно, что о ревности Пушкин, Бродский, Пастернак или Уолт Уитмен будут писать по-разному, это будет разная ревность. И когда вы будете чувствовать ревность, вы поймете, что эта ревность оттуда, а не оттуда.
То есть, мне кажется, что вообще развитие языка не только по части знания иностранных языков, но и по части чтения поэзии, в первую очередь, но и вообще литературы в широком смысле слова, позволяет нам накапливать нам вокабуляр для понимания себя и для работы с памятью, естественно, в первую очередь. То есть память это как бы получается материал, из которого мы себя сегодня собираем и копим. И это, конечно же, с этой точки зрения инструмент.
В следующем часе мы поговорим о том, как память бывает оружием, и как во второй половине XX века использовали память.
Вопрос сегодня главный, что вы делаете с неприятными воспоминаниями, извлекаете из этого опыт или предпочитаете забыть, или, может быть, что-то еще с ними делаете? В прошлом часе я мельком упомянул о том, что в первой половине XX века СМИ себя дискредитировали. Все знают про фашистскую пропаганду, все знают про советскую пропаганду, была мощнейшая итальянская пропаганда, английская пропаганда, американская пропаганда. В условиях войны, в общем-то, пропаганда была очень мощная.
Про итальянскую пропаганду, кстати, есть замечательная книга Умберто Эко «Тайное пламя царицы Лоаны». Она еще вся в красивых картинках. Правда, ее сейчас уже невозможно найти в книжных. Но, если у вас есть такая книга на полках, читайте, она очень интересная. Я хотел бы пояснить, что значит СМИ себя дискредитировали, и какие последствия у этого были. Дело в том, что такое пропаганда? Пропаганда это способ интерпретации информации.
И одна из таких первых книг, которая на эту тему была написана, во многом это «1984» Джорджа Оруэлла, где он, собственно, показывает, что, на самом деле, любую информацию можно не просто исказить, ее можно абсолютно изменить. И, естественно, Оруэлл на эту тему вышел не просто так, он это видел собственными глазами во время Второй мировой войны, когда англичанин мог в Лондоне увидеть плакат со Сталиным и с подписью: «Давайте поддержим русский народ и товарища Сталина в борьбе с нацизмом, это наши братья, русские солдаты наши братья». А после фултонской речи Уинстона Черчилля, оказалось, что эти русские солдаты наши первые враги, и что Сталин теперь враг номер один, и так далее.
То есть получается, что такая шизофреническая ситуация у нас – вчера ты был брат, завтра ты враг. Кстати, точно такую же игру слов использовал только на немецком языке Бёлль, немецкоязычный писатель в своем романе «Бильярд в половине десятого», один из моих самых любимых военных романов, где два брата были разных политических взглядов, у них был на этой почве конфликт.
И Оруэлл говорит о том, что, так как память это, опять-таки, связано нечто с сомнением, то мы можем не только современность переделывать, мы можем переделывать и то, что было, и, следовательно, влиять на то, что будет. И про то, что обыкновенный человек в этом всем становится всего лишь инструментом, становится винтиком. И вот эта фраза «историю пишет победитель», она, на самом деле, гораздо страшнее. И представить мир, в котором победила, скажем, фашистская Германия с Италией и Японией, тоже очень благодатная почва.
Собственно, и я бы хотел выйти с этого разговора уже на разговор о литературе в широком смысле. Мы почти совсем не говорили о литературе сегодня. Я мельком, опять-таки, в прошлом часе упомянул, что память одна из самых главных магистральных тем современной мировой культуры и литературы, в частности. Одна из таких книг о памяти, которая, наверное, и позволила писателю получить Нобелевскую премию 2017 года, это книга, как по-русски его перевели Кадзуо Исигуро «Погребённый великан» называется эта книга.
И вообще, Кадзуо Исигуро, я о нем должен сказать несколько слов, это один из моих любимых авторов. Он британец японского происхождения, но он не эмигрант, который бежал из страны по каким-то политическим причинам, просто его отец был океанолог, он переехал в Британию работать, и с детства Исигуро воспитывался в британской системе. Он был писателем, он стал писателем, посещал там курсы, это не суть важно. Важно, что тема памяти, естественно, была для него, для эмигранта, его связь с Японией, которая как бы была прервана, его романы «Художник зыбкого мира», «Там, где в дымке холмы», переосмысляли военный и послевоенный опыт Японии.
Но вот тот роман, о котором я хочу сказать, «Погребённый великан», он стоит особняком. Это последняя книга Исигуро, она опубликована была в 2015 году. Она повествует о двух англичанах эпохи такого раннего темного средневековья, которые еще живут в пещерах, не в пещерах, но в каких-то землянках, у них нет языка письменного, и, следовательно, они ничего не могут фиксировать, у них вообще довольно слабо развит язык, и поэтому они много, что забывают. То есть то, что ты не можешь фиксировать, то твоя память как бы забывает.
Особенно, как мы в прошлом часе обсуждали, неприятные воспоминания, память их, в общем-то, предпочитает очень часто вытеснять. И вот эти двое жутко любят друг друга. Они уже староваты, они знают, что у них есть сын, но они не помнят, куда он делся, как он ушел от них. Они помнят, что в их отношениях было что-то не так, но не помнят, что именно, и они отправляются в путешествие. Они знают, что скоро умрут, они отправляются в путешествие искать сына.
И по жанру этот роман псевдофэнтези. То есть там есть дракон, там есть рыцари, там даже есть огры. Но все это не имеет никакого отношения к фэнтези. И тогда еще живущая великая писательница Урсула Ле Гуин сказала, что это никакой не фэнтези, он порочит жанр. Но, тем не менее, книга эта, конечно же, о том, что люди иногда скрывают от себя ту память, которая может сделать им больно, и это их умышленный выбор, потому что лучше этого не вспоминать, чем в этом жить, чем это переживать заново.
И идея в том, что они узнали, что есть какой-то остров, и, если вы докажете паромщику, что вы по-настоящему друг друга любите, то паромщик вас обоих довезет на этот остров. А, если вы не можете доказать, что вы друг друга любите, то он вас не повезет. Но, на самом деле, паромщик как бы знает, любите вы друг друга или не любите.
И вот они идут к этому паромщику, ну, даже лодочник, скорее, он не на пароме, чтобы попасть на этот остров, потому что там, видимо, их сын, они думают так, они же не помнят. И они все время думают, как доказать, что мы любим, кажется, что-то было такое, что было против того, что мы друг друга любим, что-то кто-то сделал не так, это была измена или что-то еще, они не помнят.
И вот, собственно, я не буду давать вам спойлеры, собственно, весь этот роман, он построен на том, что мы не помним, не потому, что мы предпочитаем не помнить, а мы не помним, потому что это неизбежно. Потому что так гораздо проще. Потому что, если бы мы помнили все то, что происходило, все то, к чему мы пришли, если бы у денег, которые лежат у нас в кошельке, была память, возможно, вы бы эти деньги выбросили, потому что вы бы знали, какую судьбу они прожили, каким образом они вам достались.
И вот это забытье, оно становится лекарством у Исигуро. Я очень советую «Погребённого великана», кто не услышал, это книга Кадзуо Исигуро «Погребённый великан».
Но с памятью и по-другому можно работать, скажем, когда человек пытается разобраться в себе. Одна из самых больших книг последних лет в России это роман, биография, скорее, это роман, конечно, «Памяти памяти» Марии Степановой, где она реконструирует историю собственной семьи и, таким образом реконструирует историю России. Книга эта в прошлом году получила премию «Большая книга», самая крупная премия, вручающаяся сегодня в России. Этот жанр воспоминаний собственной жизни, собственной страны, он сегодня вообще переживает особую популярность.
На западе был такой писатель по фамилии Зебальд, у него довольно сложное имя, которое я не могу запомнить. Зебальд это такой писатель интеллигент, большой интеллектуал, у него есть роман «Кольца Сатурна», недавно вот вышел роман «Головокружения» на русском языке, он на русский язык переводится. Что делает Зебальд? Он начинает путешествовать по старой Европе. Он вспоминает разные истории, связанные с местностью, он вспоминает истории собственной жизни, истории средневековья, из XX века и все это связывает. То есть все его книги, они являются таким инструментом по глобальному излечению исторического опыта всей европейской цивилизации, по большому счету.
И он может размышлять о том, как вылавливали сардины, и через это приходить к разговору о фашизме. Это такая интеллектуальная проза. Она внешне бессобытийная, потому что герой всего лишь ездит и с ним почти ничего не происходит, но, между тем, она как бы напичкана историческими событиями, которые были не проговоренными. И, таким образом, он выступает даже в некотором роде таким терапевтом истории Европы XX века. Это, опять-таки, возвращаясь к этой истории, которая для всех нас, для всех европейцев оказалась очень травматичной. Я имею в виду и сталинские ГУЛАГи, и холокост, и Хиросиму и Нагасаки, и две мировых войны, и, в общем-то, и финансовый кризис, в том числе, и голод, и болезни, и так далее.
Я в этом часе говорил об исторической памяти, о памяти национальной. И один из таких ярких примеров этого это, естественно, белорусская, а, точнее даже сказать, советская писательница Светлана Алексиевич. Она связана неразрывно и с Украиной, и с Белоруссией, и с Россией, которая фактически пишет, ну, отражает историю, болезненную историю XX века. У нее есть две книги о Второй мировой войне, у нее есть книга о Чернобыле, книга об афганской войне и у нее есть книга о наследии советском. И Светлана Алексиевич практически не имеет собственного голоса в книгах, она обычно в книге помещает предисловие и послесловие, но большая часть книги это интервью ее с очевидцами событий.
Я, честно говоря, не могу эти книги читать без слез, потому что это очень больно, это очень психотерапевтично и, между тем, это попытка рассказать правду. Хотя Алексиевич, естественно, понимает, что это всегда невозможно.
У нас есть звонок от Даниила из Москвы. Добрый вечер.
ДАНИИЛ: Здравствуйте. Во-первых, хотел бы прокомментировать то, что вы говорили в прошлом получасе, когда говорили, что в английском языке нет слова «обида». Там такое слово есть, и оно применяется, например, это слово «offense».
А.НОВИЧЕНКОВ: Но это другое слово. Это причинять как бы, это обижать, причинять неудобство, это не обида.
ДАНИИЛ: «Resentment» есть еще слово такое. Ну, то есть у них такие понятия тоже есть. Извините, что немножко поправил вас. По поводу памяти, например, национальной памяти…
А.НОВИЧЕНКОВ: Нет, подождите, давайте мы поговорим про «offense». Дело в том, что «offense» это попытка как бы нарушить черту, по-моему, нет? Это слово, оно этимологически про это, про то, что…
ДАНИИЛ: «Offense»? Ну, как говорят, есть окружение, «no offense» – без обид, дружище.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, я говорил про то, что у них нет понятия, которое отражает глубокое чувство обиды, которое человек носит в себе довольно долго. То есть обижать кого-то, нарушать границы, да.
ДАНИИЛ: А какое у нас понятие такое – обида?
А.НОВИЧЕНКОВ: Вы спрашиваете меня, что такое обида?
ДАНИИЛ: Ну, вот вы говорите, что какая-то глубокая обида есть, у них такого понятия нет, а у нас есть. Я бы хотел по-русски услышать это слово «обида».
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, обида это какое-то глубокое огорчение, когда ты думаешь, что это несправедливо, это даже оскорбление. Это чувство, вызванное как бы грубостью какой-то, и это, может быть, еще досадным каким-то случаем при всем при этом. То есть, конечно же, понимаете, я говорил о полутонах, в первую очередь. Но и само это чувство, оно очень сильное, может быть, одно из самых сильных, что вообще человек испытывает. В английском языке нет точного отражения этого слова.
ДАНИИЛ: У нас, хорошо, наверное, в чем-то вы правы, но здесь есть как бы зерно. И в русском языке тоже такого понятия нет.
А.НОВИЧЕНКОВ: Конечно, я не говорю о том, что русский язык лучше английского, я не про это.
ДАНИИЛ: Я не про это. В русском языке тоже такого понятия нет. Но, когда мы с вами общаемся, то мы делаем слову какой-то эмоциональный окрас. И в русском, и в английском языке он тоже есть. Я как бы никакой язык не защищаю. Теперь про национальную память, вы сейчас говорили про Алексиевич, про Чернобыль ее книги, это художественные произведения, и никакого отношения к реальной происходящей истории не имеет. Точно так же, как, например, «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына.
А.НОВИЧЕНКОВ: А вы ликвидатором были?
ДАНИИЛ: Солженицын, я закончу, а потом отвечу на ваш вопрос с удовольствием. Солженицын для всех написал, что это художественное произведение, то есть это выдумка. И все, кто воспринимает его, как документальное, ну, немного инфантильны. Это факт. То, что он описывает, если вы пообщаетесь с заключенными, реально сидевшими заключенными, такого не было нигде и никогда, и никогда не встречалось. И поговорить со старыми заключенными, которые дедушки уже, то, что пишет Солженицын, это выдумка.
Теперь про Алексиевич отвечу, был ли я ликвидатором. Нет, бог миловал, ликвидатором я не был. Когда был Чернобыль, мне было 6 лет, но я вопрос изучал. Сериал, который снят, в том числе, основываясь на книге Алексиевич, полнейшей воды выдумка и попытка оболгать советскую науку и советское государство, а, значит, и Российское государство. Любой антисоветчик всегда русофоб в итоге оказывается. Я знаю, что вы со мной не согласны, так как вы приводите в пример Алексиевич, которая, ну, она типа вот Нобелевский лауреат. Но все Нобелевские премии это всегда политика. Например, Нобелевская премия мира, выданная Обаме, который развязал две войны, ну, это, согласитесь…
А.НОВИЧЕНКОВ: Хорошо, спасибо, Даниил. Я, безусловно, знал, что по ходу сегодняшнего эфира будет много комментариев по поводу людей, которые пытаются говорить о том, что уже как бы зафиксировано. В частности, у нас есть официальная точка зрения на болезненные события XX века. И когда кто-то пытается этот дискурс вновь взбаламутить, вновь поднять с илового дна и рассмотреть по-новому, это всегда вызывает негативную реакцию, это естественно. Потому что это, опять-таки, выход из зоны комфорта. В дискурсе о каких-то больших, тем более, проблемах общенационального масштаба.
Что касается Солженицына, я не могу с вами, конечно же, согласиться, потому что я общался с вдовой Солженицына, я тоже изучал этот вопрос, так или иначе, и я не помню, чтобы Солженицын где-то говорил, что это художественное произведение. Наоборот, он мыслит это, как одна из главных книг, из главных документов, которые он оставляет своей эпохе. И, кроме того, есть фигура Варлама Шаламова, который в отличие от Солженицына никогда не хотел привлекать внимание к своим произведениям, никогда не выступал за то, чтобы его издавали на Западе, и вообще никогда не выводил в дискурс общемировой проблему ГУЛАГа.
Но, то, что описывает Шаламов в своих текстах, да и, в общем-то, про ГУЛАГи очень много текстов, конечно же, у всех были разные ГУЛАГи, у всех был свой опыт. Так как мы не можем судить обо всем общем по частностям, как вы судите, например, о всех Нобелевских премиях по Нобелевской премии Обамы и Алексиевич, как, собственно, ну, по-моему, это нарушение некоторой логики.
Я говорил о Алексиевич не в том ключе, что она говорит правду, а в другом ключе. Я говорил о том, что современная мировая литература, она поднимает исторические дискурсы, она пытается говорить об исторических каких-то нерешенных вопросах, и это очень важно. И книги Алексиевич, то, что мы так болезненно относимся к Чернобылю, значит, он жив для нас, жив в наших головах. Когда снимут фильм про войну со шведами при Петре, я думаю, у нас уже не будет такого отклика, потому что мы это забываем. Опять-таки, наша сегодняшняя тема – что наше то, что мы помним. Мы – это то, что мы помним. А то, чего забываем, то нам уже не принадлежит.
В этом часе мы с вами говорим об исторической памяти, о памяти национальной, о памяти XX века. Я бы хотел сказать, что, естественно, историческая память, безусловно, накладывает сильнейший эффект на самих людей, потому что мы знаем, что XX век – это век великих миграций. Возьмем даже русских интеллигентов начала XX века, которые эмигрировали в Крым, ехали в Крым, оттуда в Турцию, потом кто-то в Париж, ну, сначала в Берлин, потом в Париж, потом обычно в Америку.
И, вы понимаете, я сейчас хочу говорить, в первую очередь, о Набокове, о Бунине. И, собственно, вот их аспект памяти в их творчестве, потому что это, безусловно, очень интересно. Если мы почитаем с вами, скажем, «Темные аллеи» Ивана Бунина, это текст 1946 года, который писался под Парижем, этот текст насквозь про Россию, про Россию еще ту дореволюционную. Когда мы читаем с вами Набокова, особенно раннего Набокова, «Машеньку», «Подвиг» роман, «Защита Лужина», то они все пронизаны воспоминаниями о родине. И неслучайно многие видят в образе Машеньки образ России.
То есть вот эта вот оторванность от языка, оторванность от культуры заставляет тебя как бы быть, как сказал Генис – писатель эмигрант это всегда классик, то есть он мертв как бы, потому что он вне собственной культуры, вне собственного языка, он как бы замирает в том, в прошлом моменте, и в нем остается творить. Ну, как мне кажется, у Набокова получилось это преодолеть. Его позднее творчество, во многом постмодернистское, это романы «Бледное пламя», «Ада, или Радости страсти», они, в общем-то, как будто бы уже уходят от этой темы памяти по родине, и память там уже немного по-другому воспринимается.
А у нас есть звонок от Евгения из Москвы.
ЕВГЕНИЙ: Добрый вечер.
А.НОВИЧЕНКОВ: Добрый.
ЕВГЕНИЙ: Ну, я по специальности историк и по роду деятельности историк. И вы предвосхитили мое мнение, когда рассказывали про роман Джорджа Оруэлла «1984». Ну, вот в рамках вашей заявленной темы – оружие или инструмент, мне кажется, что память, если она находится в руках власть имущих или управленцев, это зачастую оружие, а иногда и инструмент в зависимости от ситуации. Ну, а в руках таких людей историков или писателей, это инструмент существования, самоопределения, мне кажется, самоосознания.
А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо большое, Евгений. Да, это как бы такое место, откуда мы можем расти, на самом деле. И, наверное, больше неоткуда расти нам самим, как людям.
И, продолжая вот эту тему эмигрантскую, продолжая тему оторванности от родины, от языка я, наверное, проведу какую-то тропинку к современной литературе. Я хочу сказать несколько слов о книге американской писательницы по имени Июнь Ли. То есть она, на самом деле, из Китая, но в 24 года она эмигрировала в Америку и пишет на английском языке. У нее есть роман, переведенный на русский язык, называется «Добрее одиночества». Я должен сказать, что для меня этот роман был одним из главных открытий прошлого 2018 года, и он потрясающе написан. Ближе всего, наверное, похож на Чехова по психологизму, по вот этому какому-то подтексту, по отражению полутонов.
Это история про четырех китайцев, которых разбросало по миру. И рассказывается их современная жизнь сегодняшняя, и рассказывается их прошлая. В основе лежит детективный сюжет. Но вот это вот центр рефлексий прошлого и выстраивание себя настоящего в другой стране обычно через себя подростка и ребенка в прошлом. То есть осознание себя, как того, кто произошел в другом месте, а в этом месте тебя сегодня нет, вот эта попытка собрать себя в другой локации, попытка удерживать себя в воспоминании, вот этому посвящена книга Июнь Ли «Добрее одиночества».
Вот тема оторванности поэтому-то так популярна в современном мире, да что там говорить, даже фильмы про супергероев любят начинать со сцен из прошлого. Голливудские фильмы практически все содержат воспоминания или они начинаются про детство героя. Какая-то короткая сцена, которая сформировала его и потом уже – вот, во что превратился этот маленький мальчик или эта маленькая девочка.
У нас есть звонок от Сергея из Тольятти. Сергей, добрый вечер.
СЕРГЕЙ: Добрый день, всем слушателям «Маяка». Добрый день, лично вам. Хотел про предыдущую немножко тему. Я просто слушал вас в машине, вот дозвонился. Хотел спросить у вас. Как вы можете сравнивать коммунизм и нацизм? Как вы ставите на одну полку сталинские лагеря, как вы говорите, сталинский ГУЛАГ и нацистские лагеря? Вот это мне просто… И еще, как можно сравнивать, когда, например, вы говорите какой-то феномен памяти, что типа прошлое живо, пока мы о нем говорим, и прямое оскорбление предков? Когда вы вот просто, вот когда мир ваших бабушек, дедушек просто площадными словами оскорбляют?
А.НОВИЧЕНКОВ: Как я оскорбил?
СЕРГЕЙ: Сравниваете их с нацистами. Как вы такое можете говорить в эфире федеральной радиокомпании? Как такое вы можете говорить?
А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо за ваш комментарий. Смотрите, я не преследовал цели никого оскорбить, естественно, это вообще-то не в моих интересах. И, знаете, никогда не знаешь, как слово твое отзовется. Если я вас как-то оскорбил, то я могу только перед вами извиниться. Но, на самом деле, ведь оптика наша, наша русская оптика это одна оптика. Есть много разных оптик.
И, когда я был маленьким ребенком, я узнал тот факт, что, когда закончилась Вторая мировая война и Трумэн, который вступил на пост президента, он сказал такую фразу, когда она кончалась, точнее, он говорил, Рузвельт умер, он говорил – мы будем смотреть, как идет война, и, если будут выигрывать нацисты, мы будем помогать русским, а, если будут выигрывать русские, то мы будем помогать нацистам. И я не мог понять, как это возможно? То есть, очевидно же, что фашизм это чистое зло. Но в глазах Трумэна лично коммунизм был не меньшим злом.
И я не говорю о том, что я разделяю точку Трумэна, я говорю о том, что есть разные точки зрения. И, если мы будем смотреть на человечество с той точки зрения, что человеческая жизнь является главным ценностным ориентиром, то, что нам завещали еще гуманисты эпохи Возрождения и просвещения, то, как нарушались права в сталинских ГУЛАГах, так и нарушались права человеческие и в нацистских лагерях. Я не говорю, что это одно и то же. Я говорю, что и там, и там, в общем-то, человеческое достоинство было унижено, как и в любой, на самом деле, практически тюрьме, как и в Америке, так и в России.
Человеческое достоинство унижается. Неважно, опять-таки, кто ты, убийца, предатель или ты, кто бы ты ни был, по любому признаку, ты все равно всегда остаешься человеком. Это, на самом деле, уже другая тема для другого выпуска, это разговор о вине, виноватом, и о насилии и вине. Мы обязательно об этом поговорим в других наших выпусках.
У меня тут висит очень хороший комментарий от Никиты из Иваново: «Память важна, поскольку через нее раскрывается и понятие совести. Как говорил академик Лихачев – совесть это моральная оценка совершенного, сохраненная в памяти. Именно поэтому важна культура памяти». Это в дополнение к тезису о том, что то, что мы забываем, то нам более не принадлежит. То есть совесть возможна только тогда, когда вы помните то, что произошло, и вы можете это осмыслять.
У нас есть звонок от Дмитрия из Тамбова.
ДМИТРИЙ: Здравствуйте. Здравствуйте, любимая радиостанция.
А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.
ДМИТРИЙ: Собственно, забыл, что хотел сказать, у нас снежок идет в Тамбове. Но по существу. Когда я был еще молодым человеком, мне на дверь вешали такую вот надпись – «возьми документы, ключи и голову». Я забывал, как говорится, сестра писала. Супруга моя помнит все. У нее прямо спросишь, что было год назад, какая погода, она тебе все ответит. А вот детишки-то, бывает, забывают уже со временем. Поэтому в лице супруги память это уже, конечно, все это оружие, она все за всеми помнит. А я вот, бывает, едешь куда-то, забыл, куда едешь, разворачиваешься, едешь обратно. Это уже, да, клинически.
Но хотел бы еще немножко повернуть нашу дискуссию, в сторону уйти. С точки зрения религии, если смотреть христианство, религию, там проскальзывают такие интересные строки: «И вспомнил Бог», там то-то, то-то, то-то. Понимаете, если вот с точки зрения сотворения, вот с религиозной, то Бог тоже что-то вспоминает и что-то тоже делает, видите, как.
А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо большое за этот комментарий. Знаете, вас было очень интересно слушать, Дмитрий. Ваше отношение к памяти, как к инструменту овладения реальности, на самом деле, не может не восхищать. По поводу Бога, я вот успею до перерыва еще маленький комментарий сказать.
Дело в том, что понятно, что, если мы рассматриваем с вами Библию, как художественный текст, то и Бога в этой Библии мы можем воспринимать, как нечто в отражении, в восприятии рассказчика. И, на самом деле, если Бог абсолютен, то он не может ничего забыть, он всегда собран в точке и всегда все держит при себе. Я полагаю, что я, честно говоря, не могу припомнить места в Библии, где Бог вспоминает, но, если он вспоминает, то, конечно же, вспоминает он всегда устами человека, рассказчика.
Мы с вами сегодня пытаемся понять, как с памятью быть, как быть с травматической памятью XX века, с собственными, личными событиями, о том, как мировая культура с этим справляется.
Надо сказать, что в завершение нашего разговора, мы уже почти два часа с вами общаемся, я должен сказать, что феномен последнего десятилетия это популярность байопиков. Фильмы байопики, то есть фильмы биографические про каких-то известных людей, они выпускаются все больше и больше, какими-то огромными совершенно цифрами. Я вот за последнее время, ну, я уже старые, наверное, байопики смотрел про Фриду Кало, есть про Вирджинию Вулф замечательный фильм. Но это тоже важный момент. То есть у нас появился интерес к байопикам, к людям, которые, обычно байопики снимаются про тех, кто уже умер.
И ведь то, что мертво, будь то, не знаю, картина, которая висит в музее, потому что музей это вообще идея смерти, то есть то, что попадает в музеи, то мы уже как бы преодолели. Музеи это вообще способ присваивать себе память. Именно поэтому, например, я думаю, что в России никогда не вернется коммунизм, покуда Ленин лежит в мавзолее. Это вообще-то мысль Гройса, Бориса Гройса, искусствоведа такого. То есть, пока мы смотрим на Ленина, как на экспонат музейный, то невозможно это увидеть в жизни.
То же самое и с байопиками. Байопики это очень безопасный способ говорить о чем-то, говорить о том, что, ну, физически уже мертво, будь то писатель, будь то какое-то событие и так далее. Тут важно разделять документальный фильм, который, в общем-то, документалистика это жанр журналистики, то есть это попытка доискаться правды, до просто байопика. Байопик это чистое мнение. Это оптика на какого-то человека. В байопиках обычно не снимаются очевидцы, друзья и так далее. Это все-таки не документальное кино.
А сегодня мы впервые запускали голосование «ВКонтакте», где был вопрос – что вы делаете с неприятными воспоминаниями? И за «забывать воспоминания» проголосовало 36 процентов человек, за «осмыслять неприятные воспоминания» ответило 64 процента человек. То есть две трети нашей аудитории пытаются с неприятными воспоминаниями как-то работать, извлекать какой-то опыт. И лично меня, я здесь, в общем, человек, я тоже на этой стороне, меня это не может не радовать.
Вот буквально за эти две минуты посыпалось очень много сообщений в связи с разговором о нацизме и сталинизме, естественно, этого нельзя было не избегнуть. Ну, что же, ничего не поделаешь. То есть, получается, что нас эта тема очень трогает. У нас есть звонок от Александра из Северодвинска.
АЛЕКСАНДР: Здравствуйте.
А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР: Я хотел бы вернуться к предыдущему разговору, к предыдущим выступающим по поводу памяти, которые высказывали свое мнение. И вот к вашим словам тоже.
А.НОВИЧЕНКОВ: Говорите, Александр, я вас внимательно слушаю.
АЛЕКСАНДР: Вот вы говорите и приводите пример Алексиевич о том, что правильно делает, что возвращает к предыдущей памяти, так скажем, к предыдущим событиям, по-новому их оценивает, и это все хорошо. Но здесь можно итоги, в том числе, оценивать их, может быть, где-то с критической точки зрения, высказывать негативную свою позицию по этому вопросу.
А.НОВИЧЕНКОВ: Конечно.
АЛЕКСАНДР: Ну, вы знаете, тут как бы есть и вторая сторона вопроса. Сейчас так можно, образно говоря, подвести тихой сапой людей к тому, что сейчас, в общем, идет переоценка, особенно западная пресса, либеральная пресса переоценка итогов Второй мировой войны, где-то мы там Прохоровку проиграли…
А.НОВИЧЕНКОВ: Естественно, в том-то и дело.
АЛЕКСАНДР: И еще какие-то там, что войну выиграли американцы вместе с этими…
А.НОВИЧЕНКОВ: Александр, я вас услышал, у нас просто кончается эфир. Вы, конечно, правы, именно поэтому сегодняшний эфир называется «Память это оружие или это инструмент». Потому что, если мы можем с вами называть все, как угодно, как нам удобно, если у нас для этого есть ресурс, чтобы это продвигать в широкие массы, то, естественно, мы обязательно будем этим пользоваться с разных точек зрения. И так как Алексиевич писала свои книги со своим мнением, любой другой тоже может это сделать. И, естественно, прошлое будет переписываться, и за него будут бороться, это естественно. Я не говорю, что это хорошо или плохо, я только лишь рассматриваю феномен, вот, в чем главная моя задача.
И, позвольте, я, наверное, подведу некий какой-то итог под этим разговором. Важно, что, важно, что, во-первых, мы с вами живые, нас что-то трогает, для нас что-то действительно важно, особенно история нашей страны. И память о самих себе не всегда растет только из истории страны. У нас есть память о собственной жизни. И очень важно, чтобы эта память всегда была живой, то есть мы всегда ее называли. Возможно, названное раз, может быть переназванным, возможно, может быть пересмотрена. Но важно не это.
Важно то, насколько мы можем вообще извлекать из этого опыт, чтобы память не была пассивной, чтобы она принадлежала нам, иначе нас не существует. Пока мы не будем себя идентифицировать через прошлое, как самих себя, как отдельных, нас не будет, нас просто не будет.
С вами был Артём Новиченков. Дорогие мои, спасибо, что вы были эти два часа со мной.
