Пойми себя, если сможешь Памяти Отара Иоселиани
Персоны
А.НОВИЧЕНКОВ: Дорогие мои, здравствуйте. С вами Артём Новиченков, Владислав Тимкин и это наш первый киноэфир 2024 года.
В.ТИМКИН: Да, все верно. Добрый вечер.
А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо, Влад. Вот всегда…
В.ТИМКИН: Подставлю плечо.
А.НОВИЧЕНКОВ: Не дашь соврать, не дашь соврать, да. И мы сегодня собираемся вокруг фигуры Отара Иоселиани, который умер 17 декабря 2023 года, большой советский режиссер. У нас сегодня будет гость, правда, он запаздывает, но мы его дождемся, нам есть, что сказать.
Это уже второй раз, когда мы собираемся говорить вокруг режиссера ушедшего. В прошлом году был эфир по Вадиму Абдрашитову, сегодня вот по Отару Иоселиани. Кстати, Влад перед эфиром заметил один интересный узор с датами.
В.ТИМКИН: Да, что вчера у меня была в «Человеке читающем» передача, посвященная книге Александра Моисеевича Пятигорского, и я упоминал, что вот, как удивительно, завтра день рождения Пятигорского, то есть сегодня. А сегодня мы вот заходим уточнить, когда день рождения у Отара Давидовича Иоселиани, и 2 февраля ему бы исполнилось 90 лет, получается.
А.НОВИЧЕНКОВ: И надо заметить, что Иоселиани с Пятигорским были друзьями.
В.ТИМКИН: Да, и есть совместные записи о том, как они сидят, разговаривают, выпивают. Иоселиани помладше и Пятигорский…
А.НОВИЧЕНКОВ: И умеет слушать.
В.ТИМКИН: Да.
А.НОВИЧЕНКОВ: И, к слову, Пятигорский снялся в такой роли третьего плана в фильме Отара Иоселиани…
В.ТИМКИН: «Охота на бабочек».
А.НОВИЧЕНКОВ: «Охота на бабочек».
В.ТИМКИН: Да, в роли магараджи, очень ему подходящая.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, смотри, я могу сразу сказать, что Иоселиани, в принципе, не мой режиссер, но это очень хороший режиссер.
В.ТИМКИН: Тогда надо пояснять сразу же. Потому что «не мой режиссер» звучит, как не хороший режиссер часто. Но ты тут же добавляешь, что, но это хороший режиссер, и многих это может ввести в какое-то такое замешательство – как это так?
А.НОВИЧЕНКОВ: А ты как понимаешь, когда я так говорю? Ты как это понимаешь?
В.ТИМКИН: Я это очень хорошо понимаю.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, вот ты можешь свое понимание озвучить, как ты понимаешь это?
В.ТИМКИН: Да, так как разные художники, разные артисты в разных видах искусства занимаются разными стилями, выражая то, что хотят сказать, то не все стили, не все узоры могут подходить мне. При этом нельзя отрицать и мастерство, и даровитость, и то, что это может кому-то нравиться. Ну, это, как, я не знаю, виды спорта, например. Мне не нравится хоккей, но могу ли я сказать, что хоккеисты не спортсмены, а хоккей не спорт? Нет, конечно, просто это не мой спорт. В плане того, что он нажимает не на те клавиши, на которые мое сердце открывается.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, да, да. То есть это разные языки, на самом деле.
В.ТИМКИН: Ну, как вот в музыке, да, много музыки хорошей.
А.НОВИЧЕНКОВ: Даже можно проще, одни люди, ты в каких-то людей влюбляешься…
В.ТИМКИН: А в каких-то нет.
А.НОВИЧЕНКОВ: А в каких-то нет.
В.ТИМКИН: Но человек хороший, даже, если я в него не влюбляюсь.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, да. И я посмотрел четыре фильма Иоселиани, три относительно ранних, один фильм уже относительно поздний, фильм как раз вот «Охота на бабочек». И, ну, хочу с вами поделиться рядом мыслей, но прежде назову…
В.ТИМКИН: Всего он 12 снял.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, больше он снял.
В.ТИМКИН: Полнометражных, я имею в виду.
А.НОВИЧЕНКОВ: Полнометражных 12?
В.ТИМКИН: Да.
А.НОВИЧЕНКОВ: Вы можете писать вообще, смотрели ли вы Иоселиани. Если да, то, что вам нравится. И вообще надо сказать, что Иоселиани это такой режиссер, который как бы оказывается в тени большого кино, так или иначе. То есть, ну, на слуху это имя, да. Ну, в принципе, советские люди точно знают, что был такой режиссер Отар Иоселиани. Много ли фильмов его смотрели?
В.ТИМКИН: Наверное, нет.
А.НОВИЧЕНКОВ: Много ли фильмов уже после развала Советского Союза его смотрели. А последний фильм Иоселиани вышел в 2015 году.
В.ТИМКИН: А первый в 1966, то есть тоже…
А.НОВИЧЕНКОВ: 60, сколько, 50? Практически 50 лет это невероятная, на самом деле, цифра для режиссера. Иоселиани принадлежал к новой волне кинематографистов, к которой принадлежал Тарковский, Кира Муратова, уже ушедшие режиссеры. А вот Иоселиани умер совсем недавно. И, конечно, это была совершенно новая волна. Ну, там вообще, на самом деле, удивительно интересный…
В.ТИМКИН: А вот здесь можешь остановиться ненадолго?
А.НОВИЧЕНКОВ: Да.
В.ТИМКИН: Новая волна это же новая относительно чего? Я понимаю, что это термин, который устоялся.
А.НОВИЧЕНКОВ: Новый язык.
В.ТИМКИН: Да. Чем он отличался от предыдущей волны?
А.НОВИЧЕНКОВ: Внезапно, как мне кажется, благодаря некоторым фигурам, режиссерам – Калатозов, Ромм, ну, Марлен Хуциев был немножко старше этого поколения, внезапно появляется вот собственный голос. Кино перестает, ну, что, на самом деле, когда мы говорим об авторском кино в Советском Союзе, что мы имеем в виду? Это значит, кино, которое каким-то образом было не номенклатурным. То есть, например, «Война и мир» это вполне себе советский фильм. Понятное дело, что там есть большая фигура Бондарчука, выдающегося режиссера, тем не менее, или там «Москва слезам не верит», это уже более позднее там…
В.ТИМКИН: Это уже 80-е, да.
А.НОВИЧЕНКОВ: Или там фильмы Эльдара Рязанова, восхитительные фильмы, они, или там Данелия даже фильмы. Особенно, если не брать, наверное, «Не горюй» и там, не знаю, «Осенний марафон», а вот большая часть его творчества. И Гайдай, да, ну, что мы называем советским кино. Это кино, которое отражает какие-то вот, ну, на самом деле, я тут глубже пойду, интересная вещь. Вот есть у нас фигура Булгакова, есть фигуры Ильфа и Петрова. Чем они отличаются? Возьми «Мастера и Маргариту», выкинь оттуда все сцены из ершалаимских глав, и будет тебе Ильф и Петров, вот Коровьев с Котом…
В.ТИМКИН: Ну, да, плюс, минус.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, юморно и так далее. Но у Булгакова что-то еще появляется там, какое-то вот это новое измерение появляется. Ильф и Петров плохая литература? Замечательная литература, написана потрясающе, очень интересно. Но тут появляется какое-то еще одно измерение. И вот для меня фильмы Эльдара Рязанова, ну, особенно вот самый известный «Служебный роман», потом «Ирония судьбы» и так далее, они обладают, ну, вот они вот про эту советскую жизнь. Да, на самом деле, жить можно, жить хорошо, она как-то устроена.
В.ТИМКИН: Она как бы, вот, если я тебя правильно слышу, то это про драмы, которые не идут глубже, а которые разворачиваются прямо в той социальности, которая ее порождает.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, именно так, Влад, спасибо тебе большое, все точно, да. То есть вот это, да, ну, жить можно, мы живем в этой социальности. А то, что проблемно, это все вопросы сердечные, в первую очередь. А вот в фильмах Тарковского, Муратовой, я туда вот прибавлю Иоселиани, появляется вот некое это измерение чего-то. С одной стороны, оно не проговаривается напрямую, ну, какая-то внутренняя жизнь человека появляется, духовная жизнь, чувство какой-то неприкаянности.
Ну, грубо говоря, вот возьмем героя «Иронии судьбы». Я все-таки фильм пересматривал, я русский человек, в конце концов. Как там зовут-то главного героя, напомни? Ну, возьмем этого героя. Он, ну, мы можем его психологически разбирать, и это, я уверен, многие психологи делали, но, в принципе, он такой обычный человек. Да, он тоже, может быть, не (неразборчиво), но у него эго есть, как-то развито, он чего-то берет свое, он под мамкой. То есть там есть, о чем поговорить. Но оно как бы вот такое вот понятное, советское.
А вот, если мы возьмем фильмы, например, «Жил певчий дрозд» или «Листопад», что там за герои. Это герои междумирья некоего такого.
В.ТИМКИН: В этом смысле это больше похоже на героя. А вот герои Эльдара Рязанова это как бы не очень герои.
А.НОВИЧЕНКОВ: Как коллективное бессознательное.
В.ТИМКИН: Это просто оказавшийся человек обычный, такой же, как мы, оказавшийся в необычных ситуациях, в которых пробуждаются какие-то мои личностные качества.
А.НОВИЧЕНКОВ: То есть как будто бы эти фильмы про ситуации, да, а не про людей. Ну, кстати говоря, в «Берегись автомобиля», там вот есть это какое-то, особенный фильм Рязанова.
В.ТИМКИН: «Берегись автомобиля» это великий фильм.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, да. Вот, я к чему, я к тому, что в фильмах Иоселиани появляется вот этот вот у героев порубежная роль какая-то. То есть он оказывается в междумирье некоем.
В.ТИМКИН: Ну, душа, может быть?
А.НОВИЧЕНКОВ: Мне кажется, это то, что есть у любого человека, но он в силу большой машины советской пропаганды, идеологии и так далее, оно оказывается незамеченным, так или иначе. То есть это человеческое чувство.
В.ТИМКИН: Оно же не просто не замечено, оно никому не нужно как будто, его никто не воспитывает. Воспитывает, в смысле никто не питает.
А.НОВИЧЕНКОВ: Оно не интересно государству то есть.
В.ТИМКИН: Оно не интересно часто и самому человеку. Мало ли сейчас таких людей? Мне кажется, это не столько разговор про тоталитарность государства.
А.НОВИЧЕНКОВ: Про тотальность, на самом деле.
В.ТИМКИН: Ну, не столько даже про тотальность, а сколько про то, что нет частного, все посвящено общему, как Гройс писал.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, то есть, получается, что, да, точно, в «Коммунистическом постскриптуме», да. То есть, смотри, да, например, в «Иронии судьбы» частное воспринимается сугубо через призму любовного или дружеского. А у Иоселиани частное воспринимается через глубинную жизнь. Это не значит, что герой какой-то духовно развитый человек или он какой-то гиперрефлексирующий, нет.
В.ТИМКИН: Он, скорее, растерянный, как Дон Кихот.
А.НОВИЧЕНКОВ: И мы через него видим, как вокруг крутится мир, на самом деле. Потому что он не является полноценной частью этого мира, где-то он не успевает, где-то он лишний, где-то он за что-то борется. То есть это вот такой, на самом деле, вот Деточкин в «Берегись автомобиля» очень похож на этого героя.
В.ТИМКИН: Да, да. Поэтому он борется не потому, что он идеологически заряжен или ему есть, что сказать. Он, скорее, просто выламывается из этих социальных структур. И так оказывается, что многие люди воспринимают героя того же Деточкина, как чуждого.
А.НОВИЧЕНКОВ: Причем, знаешь, почему это кино становится возможным в Советском Союзе? Потому что он выламывается без задней мысли. Он выламывается, потому что он такой, потому что он не устроился, потому что он где-то вот между этими пространствами оказался по каким-то причинам. Не потому, что он хотел бы быть белой вороной или хотел быть каким-то другим, ну, в силу определенных обстоятельств.
В.ТИМКИН: Ну, и с этого же начинается вот первая картина, мне кажется, мы будем много о ней говорить сегодня, о «Листопаде», с этого фильм начинается, что там есть два героя. Один абсолютно нормальный, к которому два друга пытаются устроиться на завод, и устраиваются на завод, производящий вино. И ему мама говорит – переодень рубашку, в черном на собеседование не ходят. А он такой молодой, горячий, и он вроде как нет, а потом мы видим, как он переодел, в белой рубашке, в галстуке. А второй вот с не застегнутой пуговичкой идет, и он как-то, его спрашивает директор завода – как ты учился? Он говорит – ну, тройки были.
А.НОВИЧЕНКОВ: В бильярд играл.
В.ТИМКИН: В бильярд играл, да, выпить могу. А второй нет, он говорит – я идеальный, я технолог, я молодец, я вам не подведу. То есть такой он, готов встроиться в этот механизм.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да. Тут интересна еще одна мысль, вот «Охота на бабочек» это уже фильм 92-го года, и там это уже французское кино, Иоселиани переехал жить во Францию. И там сюжет довольно простой. Старое поместье, в котором живут две очень старые женщины, сестры, одна из них умирает. И, собственно, потихонечку…
В.ТИМКИН: Они просто там живут, это как бы их наследие, остатки какой-то фамилии.
А.НОВИЧЕНКОВ: И какие-то китайцы или, я не знаю, японцы хотят выкупить это поместье, чтобы что-то там сделать. Мы готовы ждать 50 лет, и когда вы умрете, просто продайте нам этот дом. И, короче говоря, и вот к нам, когда придет гость Павел Финн, мы с ним об этом поговорим, тут, мне кажется, интересный такой процесс. То есть, с одной стороны, мы сегодня с тобой уже поговорили о герое, который попадает между мирами, да, между какими-то такими пространствами коллективными или какими, психическими пространствами. А что касается вот уже поздних фильмов Иоселиани, я так понимаю, там главная мысль заключается во времени, как новое время изживает старое. Там есть какой-то такой трагизм того, что это поместье больше не является ценным, его больше не видят люди, для них это просто артефакт, раритет.
В.ТИМКИН: Ну, этому поместью как бы противопоставляется удобная функциональная квартира в городе, в которой вот вроде те же самые люди, но в нем не разворачиваются те драмы и та жизнь, которая разворачивалась раньше в старой жизни.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, да. Но то есть это тоже, опять-таки, вот этот вот, мне кажется, Иоселиани интересовали вот эти именно сломы. Или в фильме «Пастораль» тоже в очень раннем фильме Иоселиани, кстати, этот фильм даже попал в список главных фильмов XX века, который Тарковский составлял, в «Пасторали» тоже есть два мира. Есть мир, значит, глубинной Грузии, где делают вино, где живут большими семьями, там потрошат кур и так далее, и есть городская жизнь. И вот их отношения, как деревня меняется, как элементы городские влияют на деревню.
Вот, мне кажется, это какое-то глубинное переживание такое, свойственное для советского особенно человека, потому что мы живем в стране, которая за последние сто лет или чуть больше очень сильно менялась. Причем не всегда менялась власть, сколько менялись ценности, ориентиры.
В.ТИМКИН: Темп сильно менялся, разрыв буквально был.
А.НОВИЧЕНКОВ: Темп менялся, да, да. И это попадало каждый раз на новое поколение, и что-то неизбежно разрушалось каждый раз. И, мне кажется, что Отар Иоселиани, в частности, вот именно и касался этих разрывов. Мне кажется, что в этом смысле он даже выступает в роли такого хроникера этих разрывов.
Потому что, если ты смотришь «Москва слезам не верит», допустим, замечательный фильм, всегда плачу. Я его смотрел где-то полгода назад последний раз. Это фильм во времени, которое вот, ну, мы видим вот этот исторический слепок. Мы не знаем, что было до него, там строят дачи, там даже время проходит, мы видим, как она дослужилась. Там ничего не меняется. То есть проходит, сколько там, 10 лет или сколько, 15 лет проходит, я не помню, между тем, как она…
В.ТИМКИН: Там даже побольше, там уже дочка.
А.НОВИЧЕНКОВ: Но пространство остается тем же.
В.ТИМКИН: Да, да.
А.НОВИЧЕНКОВ: А Отар Иоселиани, несмотря на то, что показывает в одной временной точке, фильм у него разворачивается, мы видим стык эпох, стык вот этих психических пространств, которые через людей реализуются.
В.ТИМКИН: И стык людей разных, да. В его фильмах буквально внешне люди, принадлежащие к разным временам, по-разному выглядят. И он начинает, например, свой первый фильм с кадров таких псевдодокументальных о том, как крестьянство в Грузии делает вино по древним технологиям, и потом мы оказываемся в 1966 году в Тбилиси на супер современном заводе со стеклянными трубками, колбами и такие молодые технологи, буквально сошедшие со страниц Стругацких как будто.
А.НОВИЧЕНКОВ: В них что-то… И есть мужики, которые работают там в цеху.
В.ТИМКИН: Да, да, а есть мужики.
А.НОВИЧЕНКОВ: Эти мужики не разбираются в настоящем мире.
В.ТИМКИН: И эти мужики 10000-летние. То есть они здесь всегда были и всегда будут.
А.НОВИЧЕНКОВ: Нам Наталья пишет: «Здравствуйте. Не согласна. «Гараж» это же энциклопедия советской жизни». Но философски, между тем. Наталья, я не говорю, что там все фильмы Рязанова или все фильмы, я, в целом, как бы я вот, скорее, апеллирую к каким-то своим ощущениям от советского кинематографа, в целом.
В.ТИМКИН: Рязанова, скорее, знают, как комедийного, нежели, как тонкого психолога и инженера душ.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, да, согласен.
В.ТИМКИН: Конечно, каждый видит и любит свое в нем, и именно поэтому этот режиссер и является большим, и остается в истории, и переснимаются его фильмы. Ну, слушай, это тоже, мне кажется, маркер того, что…
А.НОВИЧЕНКОВ: Маркер и маркетинг однокоренные, я думаю, слова.
В.ТИМКИН: Маркер того, что из этого трупа можно еще что-то получить, говорит современная культура. Она берет только те…
А.НОВИЧЕНКОВ: Выжмем сока.
В.ТИМКИН: Да, да.
А.НОВИЧЕНКОВ: Вы можете нам написать еще свои мысли, если у вас какие-то родились. Про Иоселиани напишите, мне интересно вообще, смотрят ли Иоселиани, смотрели ли. Я, кстати, не знаю ни одного человека, у кого Отар Иоселиани был бы любимым режиссером. Может быть, наш сегодняшний гость…
В.ТИМКИН: Будет первым?
А.НОВИЧЕНКОВ: Таковым является. Ну, что, значит, вот к нам и пришел, здравствуйте, Павел.
В.ТИМКИН: Здравствуйте.
А.НОВИЧЕНКОВ: Присаживайтесь, пожалуйста. Я представлю, у нас сегодня в гостях Павел Финн, кинодраматург, писатель, эссеист и друг Отара Иоселиани. Вот сейчас мы уйдем на новости, вернемся после перерыва.
Сегодня у нас в гостях кинодраматург, писатель, эссеист Павел Финн, друг Отара Иоселиани, вокруг фигуры которого мы сегодня и будем разговаривать. Здравствуйте, Павел.
П.ФИНН: Добрый вечер.
А.НОВИЧЕНКОВ: А сколько лет вы были дружны с Отаром?
П.ФИНН: Ну, давайте посчитаем.
А.НОВИЧЕНКОВ: Давайте.
П.ФИНН: Значит, я с ним познакомился в 1957 году.
А.НОВИЧЕНКОВ: Так.
В.ТИМКИН: 43 и 23.
П.ФИНН: А расстались, значит, 43…
А.НОВИЧЕНКОВ: 66 лет. И каково, когда умирают друзья после 66 лет дружбы?
П.ФИНН: Вопрос, на который трудно ответить. Ну, как, доживите до этих лет.
А.НОВИЧЕНКОВ: А я просто уже себя готовлю, я без шуток.
П.ФИНН: А я вам без шуток и говорю, доживете, узнаете. Это трудно объяснить. Ну, как? Защищаешься от этого, от тоски, от грусти, уговариваешь себя, что это, в общем, неизбежно, да и лет много. Но все равно с этим смириться трудно.
А.НОВИЧЕНКОВ: А что уходит с человеком? Беседы, диалог или присутствие какое-то?
П.ФИНН: С человеком уходит вся твоя жизнь, потому что с Отаром связана вся моя жизнь. И мы виделись в последнее время не так уж часто, потому что он был, то в Париже, последний вот год в Тбилиси. Но он в Москву приезжал, я во Францию приезжал. И, в общем, мы виделись, поддерживались отношения и всегда говорили по телефону.
И последний раз я говорил с ним по телефону дней за 10 до смерти, которую я еще не предвидел. И он мне сказал, так очень сухо он со мной говорил, я не слышал такой интонации у него раньше. Он сказал – ну, если будут изменения в моей жизни, я позвоню. Это было последнее, что я от него услышал.
Я не знал, что он уже лежит. Он уже лежит и вот подробность абсолютно такая, я бы сказал, художественная подробность, он лежал в тбилисской квартире, там была его жена, которая всю жизнь с ним жила, Рита и дочка Нана. И он лежал, как я понимаю, напротив был экран, телевизионный экран большой, и они ему поставили сначала его картину, первую его картину, которая называлась «Жил певчий дрозд», первая.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, первая это «Пастораль» вроде бы.
П.ФИНН: Нет, нет, «Пастораль» это Грузия, не Грузия, «Пастораль» это последняя картина. Его первая картина это «Жил певчий дрозд».
А.НОВИЧЕНКОВ: «Листопад» вроде бы.
П.ФИНН: Или «Листопад» о вине, о винном заводе, это «Листопад». Ему поставили «Листопад», он посмотрел его до конца. Они поставили «Жил певчий дрозд», вот это вторая замечательная картина, он ее досмотрел до середины и заснул навсегда. Вот такая смерть абсолютно, как образ кинематографического гения.
А.НОВИЧЕНКОВ: В фильме «Охота на бабочек» одна из героинь умирает посреди своего воспоминания, если вы помните.
П.ФИНН: Да, да, графиня.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, графиня. И она как бы вот засыпает, у нее воспоминания о дуэли, которая была там 100 лет назад, условно. Она просыпается, видит окурок, который ей принес дух ее, видимо, возлюбленного и потом уже засыпает навсегда.
П.ФИНН: Да, да. Ну, он знал, что умрет, конечно, он этого ждал. Но вот такая смерть все-таки это, о ней странно сказать счастливая, не может быть, смерть не может быть счастливой. Но она вот какая-то такая.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, мне кажется, своя смерть. А скажите, а вот каково было Иоселиани режиссером быть в Советском Союзе?
П.ФИНН: Ну, трудно было. У него ведь какая судьба. Значит, вот все началось во ВГИКе, куда он поступил после третьего курса мехмата. Он очень способный был математик, он способен был к этому. Причем до этого он кончал какое-то музыкальное училище, что-то такое у него было еще в Тбилиси. Он с третьего курса мехмата поступил во ВГИК в 1956 году, на год раньше, чем я поступил. Нет, вру, он поступил не в 1956, наверное, в 1954, на курс, которым руководил Довженко, великий мастер Сашко Довженко.
Но к несчастью он умер очень скоро, через год умер, и курс остался без мастера. А курс был замечательный, потому что там, кроме Отара еще учился Георгий Шенгелая, младший брат Эльдара Шенгелая, которому позавчера исполнился 91 год. Там училась Лариса Шепитько, вы знаете, наверное.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, конечно.
П.ФИНН: Такое имя замечательное. Там учился грузин Баадур Цуладзе. И вообще во ВГИКе была такая грузинская коммуна. Они жили в общежитии там, рядом и так держались вместе. Это была замечательная компания ребят, замечательная. И еще был сценарист Боря Андроникашвили, с которым я дружил, который меня в эту компанию ввел, и с тех пор я вот так свою дружбу поддерживаю.
А Отар снял во ВГИКе картину под названием «Апрель». Такая прелестная картина, которая почти без слов на музыке, и должен был этой картиной защищать диплом. Но ему не дали защитить диплом картиной «Апрель», потому что тогда Республикой Грузия руководил, первый секретарь ЦК партии был некто Мжаванадзе, с которым Отар поспорил. А характер, надо сказать, у него был, не дай, господь, с которым поспорил на каком-то таком общественном собрании интеллигенции, где он был, и там какой-то у него получился диалог.
В общем, в результате диплом ему не дали защитить, а его направили на перековку на металлургический завод в город Рустави.
А.НОВИЧЕНКОВ: Как ссылка, что ли?
П.ФИНН: Ну, в общем, да. Как в Китае, знаете, направляли на перековку в культурную революцию. Его направили туда, значит, к общему удивлению. Причем, ну, его представить, он не самый мощный физически человек был, Отар, но нет худа без добра. Потому что он вернулся оттуда с документальной картиной замечательной, которая называется «Чугун». Это абсолютно без слов картина, одна работа, лица, вот эта суть этого труда, этих людей, замечательная картина. Он ею защитил диплом. После чего вернулся в Тбилиси и снял свою первую картину, о которой мы говорили.
А.НОВИЧЕНКОВ: «Листопад».
П.ФИНН: Да. Но это было очень нелегкое, потому что он всегда вызывал у начальства…
А.НОВИЧЕНКОВ: Подозрение?
В.ТИМКИН: Подозрение, да.
П.ФИНН: Ну, недоверие, так скажем.
А.НОВИЧЕНКОВ: А как «Листопад» в Канны попал?
П.ФИНН: Ну, это очень просто. Отборщики, приезжают отборщики, сейчас трудно это восстановить.
А.НОВИЧЕНКОВ: Нет, нет, я просто про то, что, с одной стороны, ты подозрительный тип, а, с другой стороны…
В.ТИМКИН: Тебя отправляют в Канны.
А.НОВИЧЕНКОВ: Или это в обход?
П.ФИНН: Мы всегда были заинтересованы в международном признании, всегда. И, между прочим, как попал, а Тарковский как попадал, а как другие попадали? Это всегда было приоритетом вот это международное участие в международных фестивалях. Так что иногда, если не было такой прямой конфронтации с властью, то это вполне было возможно.
В.ТИМКИН: Такое двоемыслие немного. Для внутреннего пользования нам такого не надо, но иностранцам нравится.
П.ФИНН: Но для международного, да, для использования это вполне может представлять. И у него все картины попадали на фестиваль, и дальше он получал там призы и FIPRESCI у него был приз, и «Дебют». Он сразу стал заметен, вот после этого он сразу стал заметен. А потом он снял замечательную картину, ну, она по-грузински совершенно по-другому называется, ну, в общем, «Жил певчий дрозд». Замечательная картина с замечательным актером.
А.НОВИЧЕНКОВ: Который, я так понял, больше нигде не снимался. Я вот посмотрел его фильмографию.
В.ТИМКИН: Актер?
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, актер из фильма «Жил певчий дрозд».
П.ФИНН: Нет, по-моему, он снимался. Он театральный актер. И вершина его всего грузинского этого цикла из трех картин это, конечно, «Пастораль». Это абсолютно такое кино, чистое кино, построенное на чувствах, на пластике. Причем заметьте, что Отар был очень музыкален, он играл, я уже говорил, что он и учился в каком-то училище музыкальном. Но в его картинах никогда нет музыки.
В.ТИМКИН: Но очень много звуков при этом.
П.ФИНН: Но очень много реальных звуков. Это был его принцип. Обычно у нас кино это же наполовину опера, везде музыка звучит.
А.НОВИЧЕНКОВ: Как у Кристофера Робина.
П.ФИНН: Он жизнь реальную, воссоздавал ту жизнь, которую он считал реальной. Он воссоздавал, но музыка была не нужна. Он сам монтировал, он замечательно чувствовал ритм и все это.
Но вот «Пастораль», которую абсолютно не приняли там, в Грузии, ну, было непонятно все это, зачем это им нужно. И на него обрушился тогдашний министр кино, но потом по-другому председатель «Госкино» Ермаш. И, в общем-то, была ситуация такая, при которой было непонятно, дадут ли ему дальше снимать. Но в этом время произошло событие.
А.НОВИЧЕНКОВ: А вот тут мы остановимся на событии, потому что нам надо уйти на маленький перерыв, будет интрига.
П.ФИНН: А, пожалуйста.
А.НОВИЧЕНКОВ: Что за событие случилось?
П.ФИНН: Событие случилось политического свойства. Значит, вместо первого секретаря ЦК Компартии Грузии Мжаванадзе…
А.НОВИЧЕНКОВ: Как-то звучит странно.
П.ФИНН: Стал первый секретарь ЦК Компартии Шеварднадзе.
А.НОВИЧЕНКОВ: Просто буквы поменяли, да, там?
П.ФИНН: Нет, не просто буквы, это был совершенно другой человек.
А.НОВИЧЕНКОВ: Шеварднадзе, тот самый Шеварднадзе, которого мы знаем?
П.ФИНН: Да, который был потом министром иностранных дел.
А.НОВИЧЕНКОВ: Этого мы помним человека.
П.ФИНН: И который, в общем, был одним из инициаторов перемен. И с Берлинской стеной он тоже вместе с Горбачевым. Такой был господин, который был, во-первых, гораздо умнее.
А.НОВИЧЕНКОВ: То есть это еще при Брежневе все было, середина 70-х, да?
П.ФИНН: Шеварднадзе, да, при Брежневе. Который был гораздо умнее своего предшественника. И, кроме того, ну, это же Грузия, это надо все немножко по-другому, это немножко другие отношения. Более близкие отношения могут быть и между начальниками и подчиненными.
А.НОВИЧЕНКОВ: Это даже по фильмам видно, что там…
В.ТИМКИН: Как общаются эти разные слои.
П.ФИНН: Ну, в общем, чтобы долго это все не говорить, он выпустил Отара во Францию.
В.ТИМКИН: А он хотел?
П.ФИНН: Ну, он был поставлен в такие условия, Отар, работа ему не светила.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, я понял, как это было с Довлатовым, с Бродским.
П.ФИНН: Все по-разному, и с Довлатовым по-другому, и с Бродским по-другому. Но в данном случае никто его так особенно не преследовал. Не то, что его должны были посадить. Его не выгоняли. Но он просто понимал, что работать ему не дадут. И, поскольку у него уже была некая известность международная, а я думаю, что он уже налаживал какие-то связи с заграницей, он попросился, значит, и Шеварднадзе его выпустил под его ответственность. Это было тоже непросто. Он тоже, чтобы выпустить Отара, ему нужно было получать некоторое разрешение сверху.
В.ТИМКИН: А в чем идея была выпустить под ответственность, просто личная симпатия?
П.ФИНН: Да, да, личная симпатия и понимание, что это за человек, что это такое. Может, он не так уж особо разбирался в искусстве. Но вообще, дело в том, что ведь Отар, у него было огромное обаяние, притом при абсолютной сдержанности, вот он такой был как бы нетипичный грузин. Он вообще говорил очень смешно, он говорил слухи…
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, вы тоже не типичный финн.
П.ФИНН: Ну, я не типичный финн, потому что я не финн.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, я понимаю.
П.ФИНН: Хотя в этом самом, когда я первый раз очутился в Финляндии, я был убежден, что я буду, как я буду шутить по поводу того, что я Финн, они не знают такого слова.
А.НОВИЧЕНКОВ: А у них Суоми, потому что.
П.ФИНН: Суоми, да. Ну, в общем, в результате я его видел как раз накануне его отлета в Париж. Он почему-то хотел улететь в Париж в ватнике. Чего-то у него была такая странная идея, что он должен быть в ватнике. То ли это было влияние Солженицына, такая знаменитая фотография в ватнике.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, да, постановочная.
П.ФИНН: То ли еще какие-то у него были идеи. Ватника у него не было, но ватник был у нашего общего друга. Он приехал к нему, мы жили рядом, мы все встретились у этого общего друга и почти всю ночь мы выпивали.
В.ТИМКИН: Провожали его.
П.ФИНН: И провожали Отара. И там была наша дочка Катя, которой было тогда лет 9-10. Она не сводила глаз с него. Ведь он человек же не красивый, Отар. У него очень хорошее лицо, но грузинская красота знаменитая это не про него. Но она не сводила с него глаз. Вот мы вместе сидели, говорили там о своем, она чем-то играла и не сводила, она влюбилась в него. Потому что она, она сама художницей потом стала, и сейчас она и есть художница. Она почувствовала в нем красоту, вот он был красивый человек, будучи не подходящий под это определение классическое, он был очень красивый человек и очень содержательный.
Вот он в старости, вы видели его картины, где он сам играет. А я, когда первый раз приехал в Тбилиси, первый раз в жизни, то еще были живы его родители, еще жив был его отец, полковник царской армии, который просидел 30 лет по разным местам. Отар в конце жизни стал абсолютной копией отца, стал очень похож. Он уже снимается, (неразборчиво), что это отец. Такое замечательное скульптурное лицо с глубоким, ощущается глубина человеческая.
Вот он отправился в Париж. Очень нелегкая была жизнь у него.
В.ТИМКИН: Ну, он в никуда отправился?
П.ФИНН: В общем, в никуда. Жизнь была нелегкая до такой степени, что ему приходилось наниматься мыть витрины. Можете себе представить? Потому что в нашем представлении всегда Отар в Париже, значит, это…
А.НОВИЧЕНКОВ: Красивая жизнь.
П.ФИНН: Да, что-то такое. Но потом он снял одну документальную картину, такой эскиз к будущей картине, и, наконец, снял вот эту первую свою французскую картину, которая называется «Фавориты Луны». Но «Фавориты Луны» это из Шекспира, это воры, фавориты Луны. Сначала я читал, читал он сначала такой даже не сценарий, а такую литературную, то, что называется заявка, замечательно написано было. Замечательно было написано, и уже чувствовал, что это неспроста. И вот идея его, которая его не оставляла на всем протяжении его деятельности кинематографической, взаимоотношение культуры и антикультуры.
В.ТИМКИН: Вот здесь нам надо точку с запятой поставить, на новости уходим и вот поговорим про культуру и антикультуру.
А.НОВИЧЕНКОВ: Так, мы возвращаемся, Павел. Мы тут так интересно разговариваем, вы даже не представляете.
В.ТИМКИН: Да, вы бы слышали.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, мы говорили…
П.ФИНН: На чем мы остановились?
А.НОВИЧЕНКОВ: Мы говорили о поколениях. Павел, мы, на самом деле, можем не возвращаться к тому, на чем мы остановились. Но мы можем связать два наших разговора.
П.ФИНН: Вот я помню, о чем мы говорили, о том, что он в Париже, появился, это наступил такой период французского кино. Но Отар в одном из своих интервью сказал – геройство сегодня заключается в том, чтобы оставаться самим собой.
А.НОВИЧЕНКОВ: Мне кажется, всегда так.
В.ТИМКИН: Переехав во Францию?
П.ФИНН: Да, это он сказал в интервью.
А.НОВИЧЕНКОВ: Для него это было геройство?
П.ФИНН: Да. Самим собой. То есть, что он имел в виду, внешние обстоятельства, буржуазность, которая подступает со всех сторон.
А.НОВИЧЕНКОВ: Но кино изменилось очень сильно у Иоселиани с французским периодом, вам не кажется?
П.ФИНН: Нет, не кажется.
А.НОВИЧЕНКОВ: Не изменилось?
П.ФИНН: Не кажется, нет, я сейчас хотел как раз об этом сказать. Он по сути своей, как бы это точнее, антибуржуазен. Вот само воспитание, даже по нашей дружбе, дружбе целой компанией, мы никогда не стеснялись бедности и никогда не завидовали богатствам. При том, что кое-кто из нашей компании стал богатым, кое-кто и знаменитым. Но никогда не стеснялись, мы абсолютно были в этом отношении свободны.
А.НОВИЧЕНКОВ: Павел, а вы можете развести понятия «буржуазность» и «интеллигентность»?
П.ФИНН: Ну, может быть, оно, может быть, и совмещаться. Может быть, буржуазность…
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, что значит, Отар был антибуржуазен?
В.ТИМКИН: Вот я это услышал, как буржуазность, значит, ленивый, ленивый к себе. В смысле не очень требовательный, заплывший.
П.ФИНН: Буржуазность, Отар был, да, абсолютно антибуржуазный, абсолютно. При том, что настоящий аристократ, на самом деле, настоящий демократ. Вот, к сожалению, то, что не очень понятно было нашим новым аристократам. Настоящий аристократ, он демократичен. Вот Отар аристократ.
А.НОВИЧЕНКОВ: Потому что ничто не может быть для него опасным?
П.ФИНН: Нет, просто ничто, его ценности…
А.НОВИЧЕНКОВ: Его ценности непоколебимы.
П.ФИНН: Его ценности, да, абсолютно, они, его ценности, его нравственность, они, им противоречит буржуазность, они демократичны. И Отар вот и был человеком совершенно не буржуазным. Причем надо сказать, ведь это же подтверждается самой его жизнью. Абсолютное вот, ну, я не скажу, что аскетическая жизнь. Первый раз, когда я приехал в Париж, и даже мы два дня с женой жили у него…
А.НОВИЧЕНКОВ: Это, в какие годы? В советское время еще?
П.ФИНН: Это было лет 20 назад.
А.НОВИЧЕНКОВ: А, то есть это уже в 90-е.
П.ФИНН: Да. Ну, когда можно уже было выезжать.
А.НОВИЧЕНКОВ: Я понял.
П.ФИНН: Мы приехали, и он уезжал в Италию, оставил нас в своей квартире. У него была крошечная квартирка на Монпарнасе, крошечная квартирка из двух комнат, абсолютно минимум. Ну, с женой, с его женой Ритой, замечательной женщиной. Такой минимум удобств, который, все стены были заклеены такими листочками, знаете, желтые такие с клеем.
В.ТИМКИН: Отрывные.
А.НОВИЧЕНКОВ: Стикеры.
П.ФИНН: Да, на которых он записывал какие-то свои мысли. Это он так готовился к будущей картине. Он записывал все, что ему в голову приходило, все то, что он услышал, увидел, какую-то фразу из книжки.
А.НОВИЧЕНКОВ: Детали.
П.ФИНН: Он все это записывал, и все вот он обклеивал. Потом, когда он начинал уже, он сценарии сам, в основном, писал, когда он начинал писать сценарий, он все это начинал монтировать, складывать. Из этого образовывалась плоть его будущего кино. Такой метод очень интересный.
В.ТИМКИН: То есть он буквально жил внутри вот этого текстового описания.
П.ФИНН: Он жил, да. Он очень наблюдательный был, поэтому он все, насмешлив и наблюдателен. Вообще он, я про него сказал, что он такой абсолютнейший поэт. Поэт, хотя стихи не любил, я никогда не слышал, чтобы он прочитал хоть одно стихотворение, но был поэт.
А.НОВИЧЕНКОВ: Поэтическое восприятие.
П.ФИНН: По сути своей он был поэт. Он был такой поэт, который рифмовал драму жизни с ее легкостью. Потому что его картины, обратите внимание, когда посмотрите, особенно французского цикла, они внутри при всей запутанности ходов, каких-то там встреч, не встреч, случайностей, каких-то неожиданных поворотов, там такая легкость присутствует всегда. Он вообще так мир воспринимал и в жизни, и в быту он был человеком тяжелым и вместе с тем легким по отношению к жизни. Но вообще он один из самых значительных, интересных явлений в кинематографе и в жизни.
А.НОВИЧЕНКОВ: А вот мы с вами в перерыве говорили про Пятигорского и Иоселиани. А вы когда-то втроем были в одном пространстве?
П.ФИНН: С кем?
А.НОВИЧЕНКОВ: С Пятигорским и Иоселиани?
П.ФИНН: Нет, никогда.
А.НОВИЧЕНКОВ: Никогда? То есть вы только общались с Пятигорским?
П.ФИНН: Никогда, нет. Я с Сашей познакомился, с Отаром я уже дружил, но как-то связи такой не было.
А.НОВИЧЕНКОВ: А что у них была за связь?
П.ФИНН: Ну, дружили, дружили. Он же ведь, Отар был довольно избирателен по отношению к людям. Вот он говорил, что у него вообще в Москве вот сейчас, может, в последние годы, в последние годы у него в Москве, он с Юрой Ростом дружил.
А.НОВИЧЕНКОВ: Фотограф.
П.ФИНН: И я, вот два человека, с которыми в Москве. Да и он все время говорил – не с кем, в Париже тоже не с кем. Умер, там он дружил очень, такой был художник Заборов, очень известный художник тоже русский, вот он умер некоторое время тому назад, этот был из его круга. Так что он тоже, он довольно одинок был.
В.ТИМКИН: А что вы понимаете про дружбу вот за эти десятилетия общения с близкими для вас людьми? Мне кажется, дружба это какой-то во многом утерянный навык в наше время.
П.ФИНН: Ну, у Пушкина, знаете, как написано про дружбу?
А.НОВИЧЕНКОВ: А делать нечего, друзья?
П.ФИНН: Что дружба? Легкий пыл похмелья, обиды вольный разговор, позор, что-то, да, иль покровительства позор. Дружба это как раз вот отсутствие всего того, о чем говорил Пушкин. Это отсутствие покровительства, это равенство, абсолютное равенство и абсолютная искренность в отношениях, вот это дружба.
В.ТИМКИН: Похоже на то, что вы про аристократию сказали.
П.ФИНН: Ну, почему, ну, я так вот, я же не аристократ.
В.ТИМКИН: Ну, в смысле вот…
А.НОВИЧЕНКОВ: А такой вопрос, а женская дружба существует?
П.ФИНН: Женская? Между женщинами?
А.НОВИЧЕНКОВ: Да.
П.ФИНН: Ну, существует, конечно.
А.НОВИЧЕНКОВ: Она отличается от мужской?
П.ФИНН: Трудно сказать.
А.НОВИЧЕНКОВ: Не знаете.
П.ФИНН: Я не знаю. Ну, думаю, что наверняка да.
А.НОВИЧЕНКОВ: А чем? Чем могут отличаться?
П.ФИНН: Ну, какими-то своими тайнами, наверное. Женщина вообще тайна, а отношения женщин, тем более, тайна, ну, и дружба, наверное, тоже. Нет, ну, почему, я знаю дружбы очень такие серьезные, женские дружбы многолетние и очень достойные. Ну, как же, господи, мы же знаем, женщины же тоже люди.
А.НОВИЧЕНКОВ: Вроде да.
В.ТИМКИН: Я тебя перехватил, перебил.
А.НОВИЧЕНКОВ: Нет, нет, я просто думал, я думал, размышлял. Я себе записал, мы остановились, на самом деле, на двух словах – на культуре и антикультуре в конце прошлого часа. И, собственно, что вы имели в виду? Что такое антикультура?
П.ФИНН: Антикультура это все же не культура.
А.НОВИЧЕНКОВ: Нет, подождите…
П.ФИНН: Вот антикультура, вот я вам сейчас скажу…
А.НОВИЧЕНКОВ: Есть же культура, которая не является…
П.ФИНН: Антикультура, вот посмотрите то, что происходит сейчас. Кино, сериальное кино…
А.НОВИЧЕНКОВ: Вы про массовость?
П.ФИНН: И про массовость тоже, конечно. Конечно, про массовость.
В.ТИМКИН: Это массовость, которая происходит при наличии возможности выбора? Потому что, ну, советское кино тоже массовое кино, если его крутили в кинотеатрах, и больше ничего не было, и все бежали смотреть в кинотеатр картину по несколько раз или по телевизору показывают «Семнадцать мгновений весны» и все это смотрят. То есть это массовое. Но при этом качество этого продукта гораздо выше зачастую, чем сейчас массовое.
П.ФИНН: Ну, я как раз сейчас занят тем, что пишу о кино, о послесталинском кино. Такое у меня, попросили написать такого рода книги, поэтому я об этом много думаю. И убеждаюсь все больше и больше, что качество кино того было выше нынешнего. Другое дело, что идеология, цензура, ну, настолько сильные, что особенно эти качества проявлялись только в самом или уровне производства, или в уровне организации, режиссуры. Отсутствие свободы было очень сильное, но, тем не менее, все равно сам по себе уровень самого кино был выше.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, мы же говорим не о технологии, да, мы, скорее, не о форме, что ли, говорим, как вот о процессе. Мы говорим о каком-то содержательном начале, который влияет на форму. То есть, ну, вот даже, если брать послесталинское, начало 60-х – Калатозов, Хуциев, «Иваново детство» Тарковского, что там было, чего нет, например, в современном массовом российском том же кинематографе? Какое-то присутствие духа или что это, как вы это называете?
П.ФИНН: Ну, думаю, что да, вы правильно сказали, присутствие духа, да.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, а куда делся дух?
П.ФИНН: Ну, как с поколением меняется, так меняются и проявления. То время ушло. Другое время, другие интересы, другое. Ну, вы сами же, наверное, знаете, сами чувствуете, вот вся публичность, нынешняя публичность, связанная и с кино, гламурность, все это…
А.НОВИЧЕНКОВ: Это для меня очевидно. Мне интересно, если дух ушел, откуда-то убыло, значит, где-то должно прибыть.
П.ФИНН: Нет, ну, это, понимаете, мы же говорим, мы пользуемся абсолютнейшими абстракциями.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, я понимаю. Но мы друг друга понимаем?
П.ФИНН: Дух ушел, дух пришел.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, да. Но мы понимаем же друг друга?
П.ФИНН: Понимаем. Ну, изменилось, значит, что-то, да, время треснуло и изменилось.
А.НОВИЧЕНКОВ: В какой момент треснуло?
П.ФИНН: Ну, там много причин, которые мы сейчас…
А.НОВИЧЕНКОВ: Нет, нет, я не про причины. В какой момент, по-вашему?
П.ФИНН: В какой момент?
А.НОВИЧЕНКОВ: Да.
П.ФИНН: Я думаю, что оно треснуло как раз тогда, когда мы получили то, что считали свободой.
А.НОВИЧЕНКОВ: В 90-е.
П.ФИНН: Да, после перестройки. Хорошо это или плохо, дело другое. Но когда это произошло, то вот это во многом изменило и характер поколения, и характер жизни, характер культуры.
А.НОВИЧЕНКОВ: А что вместе с этой свободой пришло разочарование от свободы? Или что?
П.ФИНН: Ну, приходило.
В.ТИМКИН: Ну, со временем точно пришло.
П.ФИНН: Конечно, приходило разочарование. Только очень сильные люди не разочаровывались. Потому что ожидали одного, получили другое. Кроме того, ведь народ у нас не особенно любит, больше любит ждать, что ему что-то дадут, но не очень любит сам, активность человеческая пропала.
А.НОВИЧЕНКОВ: А получать русский народ любит?
П.ФИНН: Ну, это любой народ любит получать. Нет такого народа, который бы не любил получать. Активность была необходима другого рода. Ну, этого не произошло. И поэтому после подъема такого вот перестроечного, когда кончилась эпоха застоя, был некий подъем. А потом все пошло опять.
А.НОВИЧЕНКОВ: Уже в нулевые или же, начиная с 90-х, по-вашему?
П.ФИНН: В нулевые, скорее, в нулевые.
А.НОВИЧЕНКОВ: Это как будто бы инерция ушла, и уже ее не хватало дальше. То есть 90-е, как инерционное, да, было движение.
П.ФИНН: Разочарование, вы же сами сказали, разочарование. Не сразу, то, что хотели получить сразу, немедленно, выяснилось, что для этого нужно, чтобы усилия, работа.
А.НОВИЧЕНКОВ: А разочарование было повсеместным? То есть и у там, грубо говоря, людей искусства, и у людей обычных рабочих?
П.ФИНН: Ну, я не могу…
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, по вашим ощущениям это было разочарование?
П.ФИНН: Я же не социолог, я сам не очень во всем этом, честно говоря, разбираюсь. Вы так меня спрашиваете, как будто я…
А.НОВИЧЕНКОВ: Я про ощущения спрашиваю.
В.ТИМКИН: Про ощущения, про внимательность.
А.НОВИЧЕНКОВ: Потому что я в Советском Союзе не жил, понимаете.
П.ФИНН: Ощущения? Ну, как, ну, наверное, да, ну, и не по себе, ну, и да, и нет. Во всяком случае, в кино период был довольно идиотский, когда кино делали, лишь бы были деньги. А деньги получали там какой-нибудь океанский пароход, какой-нибудь трейлер рыбачий мог заказать картину. И тогда же, вы себе не представляете, какое количество картин выходило. Потому что это была одна из форм заработка, откаты так называемые. Какая-нибудь, завод какой-нибудь заказывал кино, получал часть прибыли. Там какая-то своя система, я в этом не очень разбираюсь.
А.НОВИЧЕНКОВ: Слово «откат» очень интересное.
П.ФИНН: Но тогда возникали картины, как пузыри просто. И, к сожалению, разрушилось во многом производство, ушли только вот те, кто, то, что мы называем среднее звено. Это очень важные люди для кино.
В.ТИМКИН: Это менеджеры на площадках?
П.ФИНН: Нет, не менеджеры, это…
А.НОВИЧЕНКОВ: Профессионалы, да, которые там ставят.
П.ФИНН: Это и постановщики, это осветители.
В.ТИМКИН: То есть такие инженеры в кино.
П.ФИНН: Нет, они не инженеры.
А.НОВИЧЕНКОВ: Нет, которые технически организовывают процесс. Такие мастера, которых нет…
П.ФИНН: Это те, кто воспитывались годами. И получилось так, что начался побег, они разбегались тогда.
В.ТИМКИН: Просто за зарплатой, чтобы работать.
П.ФИНН: Ну, по ряду причин.
А.НОВИЧЕНКОВ: Павел, как вы думаете, вот у нас лампочка начала мигать, что это значит? Вот над вами.
П.ФИНН: А что это значит?
А.НОВИЧЕНКОВ: Не знаю, она никогда не мигала, первый раз мигает.
В.ТИМКИН: За три года первый раз.
П.ФИНН: Ну, так вы как-то это…
В.ТИМКИН: Мы про осветителей начали говорить. В творчестве Дэвида Линча это точно бы что-то значило.
П.ФИНН: Да, конечно. В общем, так что это все, как-то я не очень ожидал этого разговора, видите, мы, я думал, что…
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, мы, думаете, ожидали, Павел?
П.ФИНН: Я думал, что мы будем говорить, в основном, про Отара.
А.НОВИЧЕНКОВ: Мы пока вас ждали, мы, собственно, и пришли к мысли, что в некотором смысле фильмография Отара Иоселиани, она как-то, ну, в ней какой-то дух хроники есть. То есть она запечатлевает те какие-то переломные пространства между эпохами, поколениями, кругами, городом и деревней, и так далее.
П.ФИНН: Ну, видите, он в какой-то момент вдруг поехал в Африку.
А.НОВИЧЕНКОВ: Это вот «И стал свет», где он снял, да?
П.ФИНН: Да. Поехал в Африку и снял вот там кино. Что его понесло, какой был интерес?
А.НОВИЧЕНКОВ: А вы не знаете?
П.ФИНН: Ну, как-то так я и не очень до сих пор понимаю. Но очень кино само по себе красивое, там очень красивый народ, эти женщины прелестные. Ему было интересно. У него был огромный интерес, действительно, он не любил, на самом деле, реальность, которая его окружала. И душой, корнями он был в тех, кто его воспитывал. А его воспитывали отец, тетка, то есть те люди абсолютно другого поколения, другого воспитания еще того времени.
В.ТИМКИН: Ну, да, если он был полковником царской армии, его отец, значит, он к 17 годам уже был зрелым человеком, к 17-му году в смысле.
П.ФИНН: Да, да. Почему он отправился в Париже, а не, скажем, в Италию, потому что он уже замечательно говорил по-французски. Потому что его семья его воспитала с французским языком.
А.НОВИЧЕНКОВ: Павел, у меня вот такой вопрос назрел, мы как раз дошли до фигуры отца Иоселиани, и вот вы говорили о вашем поколении. У меня вот такой вопрос, скажите, была ли в вашем поколении обида на советскую власть за то, как она обошлась в сталинское время с поколением ваших родителей?
П.ФИНН: Ну, конечно.
А.НОВИЧЕНКОВ: Прямо была обида?
П.ФИНН: Ну, конечно.
А.НОВИЧЕНКОВ: И что вы с ней делали?
П.ФИНН: Ну, в основном, молчали в тряпочку. Ну, конечно, была. Ну, как мог не обижаться тот же Отар, если его отец ни за что, ни про что 30 лет провел по лагерям.
А.НОВИЧЕНКОВ: То есть, Отар фактически отца вообще не видел, только в 34 года увидел впервые?
П.ФИНН: Ну, там я точно уже не помню, да. Нет, он как-то один раз появлялся, по-моему, а потом снова. Это же довольно частая практика такая была, когда человека отпускали, а потом снова по тем или иным причинам, я точно не помню. Но я знаю, что вот 30 лет. Он был симпатичный очень человек, они жили в квартире, в доме, в старом доме, улица Барно́ва или Ба́рнова, как правильно грузины говорят. Такая улица крутая очень.
А.НОВИЧЕНКОВ: Это в Тбилиси?
П.ФИНН: В Тбилиси, конечно. Она спускалась к площади, центральной площади, там был как раз Дом кино их. И каждый день отец Отара, уже старик, спускался по этой улице вниз и соответственно потом поднимался, значит, для того чтобы встретиться со своими друзьями и поговорить о футболе, он был футбольный болельщик, вот этот полковник царской армии.
А.НОВИЧЕНКОВ: За «Динамо» болел.
П.ФИНН: Да, а за кого?
А.НОВИЧЕНКОВ: В Тбилиси еще болеют, да.
П.ФИНН: А эта квартира, в которой они жили, такая, старый дом, балкон, платан рос, мы на этом балконе сидели, пили вино. А дочка, если вы видели, надеюсь, «Пастораль», то она играет там главную роль, вот эта дочка Отара это та самая героиня картины «Пастораль».
Она была маленькая совсем, и ей ночью, значит, приходилось вставать, чтобы пойти пописать. И она шла по этой квартире с переходами темными, запутанными, и она очень боялась мышей. И поэтому она по дороге говорила «мяу, мяу, мяу», чтобы они думали, что она кошка. А сейчас это очень взрослая. И Отар все свои картины, она ему помогала, она художница, помогает ему делать раскадровку, помогала, к сожалению. Он очень ее любил.
А.НОВИЧЕНКОВ: Как вы думаете, ну, у меня такое ощущение, что Отара Иоселиани почти не смотрят. То есть он попал в какое-то…
В.ТИМКИН: Слепое пятно?
А.НОВИЧЕНКОВ: Слепое пятно, на мой взгляд.
П.ФИНН: Ну, конечно, и не только его не смотрят, многих не смотрят.
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, я понимаю.
П.ФИНН: Интереса к такому кино уже нет почти.
А.НОВИЧЕНКОВ: А вам кажется, его и не возникнет?
В.ТИМКИН: Это, как Феллини, который говорил, что мой зритель умер, на последних своих фильмах.
П.ФИНН: Да, да, конечно.
А.НОВИЧЕНКОВ: Вам кажется, что это безвозвратное изменение?
П.ФИНН: Я не пророк, к сожалению. Я бы хотел быть пророком, но я не пророк. Я думаю, что во многом, да.
А.НОВИЧЕНКОВ: В силу изменения киноязыка и восприятия? Или потому что это черно-белая картинка?
П.ФИНН: Ну, потому что другой абсолютно…
А.НОВИЧЕНКОВ: Ритм, темп?
П.ФИНН: Другие люди смотрят, другой жизни. Их эта жизнь не интересует. Ну, вы просто посмотрите, что смотрят сейчас.
А.НОВИЧЕНКОВ: «Холоп-2».
В.ТИМКИН: «Холоп-2»? Ну, я вот вчера посмотрел «Листопад», я понимаю, что меня завораживает эта картина. Хотя это, может быть, не моя эстетика, мне медленно, но оно меня завораживает, оно очень красивое и оно очень мне понятное. И про переживания этого главного героя Нико, и про те отношения, которые вокруг него происходят, и про его растерянность, которая, на самом деле, центральная вообще фигура.
А.НОВИЧЕНКОВ: Мне кажется, очень в духе нашего времени.
П.ФИНН: Все правильно говорите, все правильно.
В.ТИМКИН: А вы говорите, что нет зрителя.
П.ФИНН: Нет, я отвечаю на вопрос. Ну, может быть, если сейчас показывать «Листопад», найдется зритель наверняка. Не бывает кино без зрителя, вообще не бывает.
В.ТИМКИН: Просто, не слишком ли мы много власти отдаем культурным машинам вот этим социологическим, которые…
П.ФИНН: А это от нас зависит разве? Вы говорите «отдаем», но мы не отдаем.
В.ТИМКИН: Ну, я имею в виду, когда мы размышляем о том, почему что-то является популярным, а что-то не популярным, мы, скорее, апеллируем к поколению и к людям, нежели к тому, как распространяются фильмы, как проводятся фестивали, чем мы в школе занимаемся с детьми.
П.ФИНН: Ну, к сожалению, кино, безусловно, испортила коммерция и с этим сделать ничего невозможно уже. Замечательное американское кино, оно поражено коммерцией все равно. И заразило во многом кинематограф во всем мире этим. По-разному можно понимать, коммерция не всегда и вовсе не значит, что это очень плохо.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, Серджио Леоне какие фильмы роскошные снимал.
П.ФИНН: Замечательные. Но, тем не менее, это то, что преследует постоянно кино. Кино Отара Иоселиани принципиально не коммерческое. Причем ведь он же доставал деньги на свои фильмы французского периода.
А.НОВИЧЕНКОВ: Что поразительно.
П.ФИНН: Грузинского, это там другое дело. А он доставал очень нелегко. И вот у него последний сценарий был, был последний сценарий, он знал, как его снимать, он его хотел снимать еще до пандемии. Но в пандемию он сказал – я не могу снимать, я не могу просто, чтобы вокруг меня ходили люди в масках, я не могу. И тогда он отложил его. Он его отложил, и у него были деньги на него. Вообще это довольно редкий был вариант.
В.ТИМКИН: Когда все сошлось уже, надо снимать.
П.ФИНН: Но он не смог уже, не смог вернуться из Тбилиси в Париж, потому что уже кончался ресурс жизни, судя по всему. Он умер в феврале, 2024 года ему 90 лет, он чуть-чуть не дожил.
В.ТИМКИН: Через три дня ему 90 лет, мы с этого начали сегодня передачу.
П.ФИНН: Да, да, чуть-чуть не дожил до 90-летия.
А.НОВИЧЕНКОВ: Павел, вот вы говорили о том, что ваше поколение уходит. А можете сказать, в чем ядро вашего поколения, о чем было ваше поколение?
В.ТИМКИН: Что это за поколение?
А.НОВИЧЕНКОВ: Да, что это за поколение?
П.ФИНН: Ну, видите ли, так за всех мне трудно отвечать.
А.НОВИЧЕНКОВ: Но придется.
П.ФИНН: Но, в основном, это поколение, мое поколение это 1938, 1939, даже 1937, вот так вот 1940, как я.
А.НОВИЧЕНКОВ: Довоенное, в общем.
П.ФИНН: Это военное поколение, на самом деле, военное. Это пережитая война, пережитая эвакуация, тяжелейшее время. У разных по-разному, у одних легче, у других не так легко, у других трагически. Но оно, это время наложило отпечаток, даже физический отпечаток наложило на моих сверстников.
В.ТИМКИН: Ну, в смысле недоедание.
П.ФИНН: Все что, да, и недоедание, да, недоедание, блуждание, вся эта…
А.НОВИЧЕНКОВ: Неприкаянность.
П.ФИНН: Неприкаянность в чужом мире, в чужом городе. Мы поменяли четыре города, и были и в Чистополе, и в Казани, и в Ташкенте в результате, вернулись из Ташкента в Москву. Но это еще довольно счастливый вариант наш, мой. А сколько трагедий, а сколько безотцовщины, убитых на фронте, посаженных отцов, вот это и есть наше поколение. То, которое сейчас пришло к своему, в общем, физическому рубежу. Но это, на это очень много, ведь это же поколение, тот же Бродский, это же тоже наше поколение.
А.НОВИЧЕНКОВ: Это вас закалило? Или это, какую информацию о мире вам дали эти испытания?
П.ФИНН: Это и закалило, это и во многом, может быть, не во многом, но в чем-то лишило какой-то активности, потому что довольно сложно было все-таки добиваться своего. Но оно воспитало, как-то воспитало вот это. Вот сегодня мне позвонили, мы каждый год встречаемся со своими одноклассниками, можете себе представить?
А.НОВИЧЕНКОВ: Нет.
В.ТИМКИН: Нет.
А.НОВИЧЕНКОВ: Я со своими никогда не встречался.
П.ФИНН: На протяжении вот как раз, когда я подходил к зданию, к вашему, мне позвонила Мила Тарасова, чтобы договориться об очередной встрече. К сожалению, уже не в том составе, потому что кто-то болен, кто-то ушел. Но мы встречаемся. Вот этот, мы, значит, я поступил в школу в 1947 году в первый класс, но мы до определенного времени учились только одни мальчики. А в 1954 году нас соединили с девочками, началась совершенно другая жизнь.
В.ТИМКИН: Ну, и вы уже были более готовы к этому.
П.ФИНН: Да, и мы были более готовы, да. Некоторые даже уже поженились непосредственно в 10-м классе. Это все очень…
А.НОВИЧЕНКОВ: Вдруг обратно мужчин в одну сторону, женщин в другую.
П.ФИНН: Такая идея была, кстати, была такая идея. Это вот все вот это мы. Когда я их вижу старыми, это удивительно. Сейчас немножко уже все устали. А первые наши встречи, это было очень смешно, потому что они вели себя так, как они вели себя в школе абсолютно. Какие-то обиды, воспоминания, какие-то там намеки и прочее. Вот это все, вот эти все дети, родители их или погибших, или пробивавших себе в жизни свой путь сложный, вот это наше поколение. Но его уже, видите, осталось всего ничего.
А.НОВИЧЕНКОВ: Удивительно, что поколение ваших родителей, оно застало еще царизм, а вы живете уже при новой власти.
В.ТИМКИН: Не просто при новой власти, а при новом мире.
А.НОВИЧЕНКОВ: При новом мире, да.
В.ТИМКИН: Надо учитывать то, что даже при нашей жизни произошло с миром за последние 30 лет. Вот такой вопрос, я его прочитаю, и после перерыва на него ответьте, пожалуйста, если сможете и захотите. «Добрый вечер». Антон из Челябинска пишет. «Скажите, пожалуйста, были ли вы знакомы с Данелия? И можно ли сказать, что он пытался показать через кино свою личную драму?» У нас есть полминутки, можете?
П.ФИНН: Я был знаком, конечно, с Данелия. Но только не очень понимаю, какую личную драму вы имеете в виду.
А.НОВИЧЕНКОВ: Я так понимаю, нерешительность?
П.ФИНН: Потому что была драма, у него сын умер, это была драма, но он как-то об этом, у него в кино никак этот не отражено.
В.ТИМКИН: Мы возвращаемся.
А.НОВИЧЕНКОВ: Мы тут с Владом просто немножко офигеваем от того, какое длинное время вообще.
П.ФИНН: Время длинное, но это кажется.
А.НОВИЧЕНКОВ: Как у Бродского – что сказать мне о жизни, что оказалась длинной.
П.ФИНН: Но потом, когда тебе 83 года, то уже тебе не кажется, что она длинная.
А.НОВИЧЕНКОВ: А какая она?
П.ФИНН: Мгновенная.
В.ТИМКИН: Но она мгновенная и так и должно быть? Или это то, что вот пытаешься все время ухватить и сопротивляться?
П.ФИНН: Не знаю, как, я за вас не могу, я о себе говорю, но абсолютно как будто вот…
А.НОВИЧЕНКОВ: А время ускоряется?
П.ФИНН: Да, конечно.
А.НОВИЧЕНКОВ: Вы про внутреннее или про внешнее?
П.ФИНН: Оно совпадает.
А.НОВИЧЕНКОВ: У вас совпадает?
В.ТИМКИН: Просто, ну, у меня есть ощущение, что время сильно ускорилось за последнее десятилетие.
А.НОВИЧЕНКОВ: А с какого возраста начинает ускоряться время по вашим ощущениям? У вас в жизни, как было?
П.ФИНН: Не знаю, не знаю. Я юность свою провел очень легкомысленно. Так что, может быть, это время вообще пролетело, как будто его и не было. А потом я все время работал, всю жизнь работал. У меня вся жизнь это вот стол, ну, последние годы компьютер, правда, давно, вот и вся жизнь. Поэтому сказать, что это быстро, медленно… Еще зависит, каждый раз зависело от картины, новая картина, сделал картину, каким-то образом получаешь возможность сделать еще одну, трудную возможность, ну, вот опять, значит, этим занимаешься. И так и жизнь проходит, такие вехи постоянно.
А.НОВИЧЕНКОВ: А что остается, что самое ценное?
П.ФИНН: Самое ценное это вот то, что Отар сказал, быть самим собой.
А.НОВИЧЕНКОВ: Каждый момент?
П.ФИНН: Всегда. Это очень не просто, как вам кажется.
А.НОВИЧЕНКОВ: Почему не просто?
П.ФИНН: Не просто, потому что обстоятельства иногда заставляют тебя как-то отступать перед этим. Это не всегда же ведь, вы представьте себе вот эту жизнь, вам это трудно представить, но насколько сложна была жизнь в кино вообще. Вот эти постоянные пробивания, унижения, цензура, которая за глотку брала, это отнимало жизнь и время. Так что это все было очень не просто.
А.НОВИЧЕНКОВ: Но ссоры с женщинами тоже отнимают жизнь.
П.ФИНН: Ну, ссоры с женщинами, они иногда, бывает, очень вдохновляют.
В.ТИМКИН: Это да. А как вам кажется, возможна ли жизнь, вот вы говорите, в кино была сложной, и там как будто очень много даже не ненависти, а подлости.
П.ФИНН: В кино?
В.ТИМКИН: Ну, вот, как раньше было, да, пробиваться, вы говорите, унижения.
П.ФИНН: Нет, я бы не сказал. Нет, это, как всюду.
В.ТИМКИН: Как всюду. А возможно ли…
П.ФИНН: Всюду есть интриги, всюду есть подлецы, всюду есть доносчики, всюду есть предатели, всюду есть благородство, всюду есть помощь. Ну, такой человек, как, ну, были же замечательные люди, тот же Герман, замечательное явление, тот же Гия Данелия замечательный и очень талантливый человек. Так что все, как всюду. Это нельзя сказать, что какой-то особый заповедник. Так же все, в общем, по тем же законам. Но их приходится, эти законы приходится иметь в виду.
А.НОВИЧЕНКОВ: Всюду, вы имеете в виду не только в России?
П.ФИНН: Ну, я не так хорошо знаком. Я имел дело, у меня есть картины, сделанные вместе с иностранцами, но я не берусь, наверное, так же, я думаю, что так же, примерно так же. Все примерно одно и то же.
В.ТИМКИН: Это должно подбадривать, то, что вы говорите? Или это может вводить в скуку, уныние или расстройство?
П.ФИНН: В уныние может ввести все, что угодно. В уныние, конечно, вводило в уныние, когда запрещали один за другим сценарий, конечно, вводит в уныние. Но нужно воспитывать в себе такой характер, чтобы это уныние тебя не порабощало. Отдаться унынию, все, это конец особенно в нашей профессии. Потому что был период, когда вот у меня подряд запретили 4 сценария, можно было просто повеситься. Но, тем не менее…
В.ТИМКИН: А чем спасались?
П.ФИНН: Ну, желанием работать.
А.НОВИЧЕНКОВ: Этой неизбежностью?
П.ФИНН: Ну, желанием.
В.ТИМКИН: Стиснув зубы, и назло? Или, потому что это правильно?
П.ФИНН: Стиснув зубы, да.
А.НОВИЧЕНКОВ: То есть вы даете такой совет и сегодня?
В.ТИМКИН: Нет, мы здесь, да, мы в эфире все это время.
А.НОВИЧЕНКОВ: Вы даете такой же совет и сегодня людям?
П.ФИНН: Да, стиснуть зубы.
А.НОВИЧЕНКОВ: А как вам кажется, люди стали малахольнее?
П.ФИНН: Ну, смотря, что понять под словом малахольнее.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, слабовольнее.
П.ФИНН: Ну, я не могу сказать, я недостаточно хорошо изучил людей нынешних.
А.НОВИЧЕНКОВ: Но вы же студентов видите молодых.
П.ФИНН: Да нет, я как-то…
А.НОВИЧЕНКОВ: Все в порядке с этим.
П.ФИНН: Как у Булгакова, да, квартирный вопрос испортил людей. Те же самые люди, у него написано как-то примерно так. Да нет, такие же люди, такие же.
В.ТИМКИН: А молодежь, вот мы про ваше поколение спросили, а вы преподаете.
П.ФИНН: Ну, я преподаю уже не молодежь. Те, кто приходит, это так называемое второе образование. Приходят люди уже…
В.ТИМКИН: Работающие, уже семейные.
П.ФИНН: Уже работающие, уже получившие. Причем у нас довольно много известных режиссеров вышло от нас, из нашей мастерской тоже. Но это не молодежь. Нет, бывает, что там, в 17-18, такие тоже были, но это не характерно для моего, во всяком случае, для моих встреч с ними. Я молодежь знаю, ну, как, ну, вот внуки, но они уже тоже как-то уже и даже уже и не молодежь.
В.ТИМКИН: Дяденьки.
П.ФИНН: А такую совсем молодежь я не знаю.
А.НОВИЧЕНКОВ: Ну, что у нас 40 секунд осталось, я не знаю, вы про Иоселиани еще хотели что-то в завершение сказать?
П.ФИНН: Ну, я хотел бы сказать, что это пустота не только в моей жизни, но и вообще и в кино, уход Иоселиани. Вот совсем недавно ушли выдающиеся, уходили выдающиеся режиссеры Бергман, Антониони на наших глазах, Вайда в Польше умер. Вот смерть Иоселиани это такого же, как бы сказать, уровня событие для кино. Это большая потеря.
А.НОВИЧЕНКОВ: Павел, спасибо вам большое.
В.ТИМКИН: Спасибо вам большое.
П.ФИНН: Спасибо вам.
А.НОВИЧЕНКОВ: С вами был Артём Новиченков, Владислав Тимкин и Павел Финн, киносценарист, писатель.
В.ТИМКИН: Кинодраматург, да?
П.ФИНН: Можно и так, и так.
А.НОВИЧЕНКОВ: До новых встреч.
В.ТИМКИН: До свидания.
П.ФИНН: Спасибо.
