Владимир Потанин: забота об экологии все больше выходит на первый план

29 мая в Норильске выплеснулось несколько десятков тысяч тонн дизельного топлива. Авария произошла на ТЭЦ, принадлежащей дочерней компании "Норникеля". О причинах аварии и ее последствиях в интервью "России 24" рассказал глава "Норникеля" Владимир Потанин.

- Владимир Олегович, я вас приветствую!

- Здравствуйте!

- Мы с вами не виделись с начала пандемии, и этот период для вас оказался особенно сложным не только в связи с общими, глобальными эпидемическими вызовами, но и с чрезвычайной ситуацией, которая произошла 29 мая в Норильске. Выплеснулось несколько десятков тысяч тонн дизельного топлива, и эта авария произошла на теплоэлектростанции, которая принадлежит вашей дочерней компании. Много наблюдали это и в средствах массовой информации, и встреча с президентом, впервые за долгое время была объявлена чрезвычайная ситуация федерального уровня. Это называют крупнейшей аварией в арктическом регионе за последние годы. На сегодняшний день точно ли установлены причины аварии? Давайте начнем с того, что случилось.

- Да, давайте начнем с того, что случилось. На этот счет было много спекуляций, но прежде всего нужно сказать о том, что одной из существенных причин, одним из основных факторов явилось таяние вечной мерзлоты. Не единственный, конечно, фактор. Здесь был и человеческий фактор, и недостатки проекта, который еще в 1981 году делался и недостаточно качественно был реализован. И вообще, недооценка рисков, связанных с эксплуатацией такого рода объектов – она налицо. В данном случае интересно, что абсолютно новый и плохо прогнозируемый фактор – таяние вечной мерзлоты – включился. Новый не потому, что мы не знали о том, что вечная мерзлота тает, но к этому как-то всегда спокойно относились.

- Потому что она вечная.

- Во-первых, она вечная, а во-вторых, известно, что фундаменты, которые делаются на вечной мерзлоте, они в принципе подлежат перемещению, и к этому как-то всегда спокойно относились. Переместилось – закрепили. Выяснили, что все сваи вертикальны – значит, нормально. То есть даже стандарты мониторинга, проверки такого рода сооружений были более мягкими, что ли. И вот сейчас в связи с тем, что мы с этим столкнулись, получается, что надо пересматривать вообще подходы к строительству, к мониторингу, к обеспечению промышленной безопасности на вечной мерзлоте. Это урок, который, к сожалению, извлекла не только наша компания, но это и урок для всех, кто хозяйствует в условиях вечной мерзлоты.

- К урокам перейдем. Давайте по порядку. Какой емкости резервуар – сегодня точно известно, сколько вылилось?

- Емкостью 20 с небольшим тысяч тонн.

- 20 с небольшим тысяч тонн стояли на неких сваях. Сваи должны были быть вбиты до скальной породы – то есть, сквозь вечную мерзлоту. Часть из них оказалась на вечной мерзлоте.

- Существуют разные технологии строительства на вечной мерзлоте. Иногда делается просто цементная подушка, как ее называют, и на ней делается фундамент. В других случаях делаются сваи разной глубины – в зависимости как раз от оценки этой самой устойчивости вечной мерзлоты. И там, где есть возможность дойти до скальных грунтов, там доходят эти сваи до скалы и даже к ней специальным образом крепятся.

- Сваи железобетонные?

- Железобетонные, да. Но не везде, не во всех районах есть скальные породы на достаточно разумной глубине, поэтому технология, как я уже сказал, предусматривала в том числе и эти так называемые цементные подушки, и сваи, которые вбивались на 4, 5, 6 метров – в зависимости от проекта. В данном проекте, о котором мы говорим – во-первых, он предусматривал сваи, которые не должны были, как спички, проваливаться в вечную мерзлоту, потому что предполагалось, что она не растает. А во-вторых, их еще и сделали, как теперь выяснилось, короче, чем положено было по проекту.

- Причем, видимо, не все, потому что часть свай все-таки провалилась, а часть осталась. Если я правильно поняла чертежи и схемы, которые я видела в открытых источниках, это и стало причиной того, что днище резервуара сорвало?

- Так и есть. Да, к сожалению, проект не предусматривал постепенный перенос нагрузки на остальные сваи в случае, если некоторые из них провалятся. И поэтому, в общем-то, несмотря на то, что сам резервуар был в отремонтированном состоянии, и достаточно недавно ремонтировался, тем не менее...

- Недавно – это когда?

- Недавно – это в течение 2017-2018 годов.

- Совсем свежий, получается. Не вызывал подозрений, я бы сказала так?

- Ну, к нему были нарекания, и мне бы не хотелось сейчас в это углубляться, хотя бы потому, что окончательный ответ о причинах аварии даст Следственный комитет и Ростехнадзор, которые продолжают изучение. Мы для того, чтобы понять причины аварии и их последствия, привлекли лучшие научные силы и лучшие компании, российские и зарубежные, которые таким опытом обладают. В частности для исследования этой ситуации мы пригласили так называемую "Большую норильскую экспедицию", в которой Сибирское отделение Академии наук, нашей, российской, было представлено 14 ведущими научными организациями со всей страны, которые проводили эти изучения, и мы еще узнаем об их результатах. Поэтому окончательные выводы делать рано. Но здесь совершенно очевидно сочетание факторов. Вечная мерзлота и ее таяние привело к тому, что в принципе эти колонны способны провалиться в вечную мерзлоту, и в этом новость некоторая – то есть раньше мы с таким не сталкивались. И, во-вторых, не отвечающий современным требованиям проект, недостаточно качественно сделанный. Сочетание этих факторов и привело к этой аварии.

- А проект создавался в 80-х годах.

- В 1981 году проект был сделан.

- Тогда мерзлота была вечной, и зимы были другие.

- Да. И в 1985-м был реализован. Вы спросили, какое количество объектов. Мониторингу будет подвергнуто более 600 объектов. Они самые разные, в том числе это и резервуары. И часть этих объектов уже заранее, на всякий случай, выведена из эксплуатации. В-третьих, на случай, все-таки, если такого рода протечки топлива или иных опасных веществ будут, мы с запасом делаем сооружения, которые защищают этот объект. Так называемые обваловки – то есть такие сооружения, которые позволяют удержать на случай аварии топливо в том периметре объекта, на котором он случился, чтобы они не попадали в водные объекты и не наносили большого ущерба экологии. Но, говоря об этом, я тоже прошу с пониманием отнестись к тому факту, что компания "Норникель" на Таймыре хозяйствует на территории, которая примерно сопоставима с территорией Бельгии. И, как я уже сказал, там порядка 600 только тех объектов, которые мы мониторим, там десятки предприятий, сотни промышленных объектов, поэтому ни один хозяйствующий субъект не может полностью исключить различного рода неприятности. Вопрос просто в том, как их максимально предотвращать и как с ними потом по факту бороться.

- Но ликвидация последствий этой аварии – это тоже чрезвычайный опыт, урок. Это вопросы и сотрудничества, как вы упомянули. Я знаю, что Морская спасательная служба привезла уникальное заградительное оборудование, специализированное оборудование, которое помогло защитить реки и водные ресурсы. Это и опыт взаимной ответственности. Какие выводы вы видите? Какие необходимые изменения видите вы здесь?

- Забота об экологии – она все больше выходит на первый план. Со времен 70-80-х годов, когда на это вообще не обращали внимания, по крайней мере, в советской практике промышленного строительства, постепенно этот вопрос выходит на первый план. И для меня, например, важным выводом явилось то, что риски, которые связаны с экологией, не то чтобы у нас не учитывались – они просто по приоритетам стояли не там, где они должны стоять. А они должны стоять на первом месте. Мы в свое время поставили на очень высокий приоритет, например, вопросы смертности и потери трудоспособности как итог работы по промышленной безопасности, а экологические риски были очевидным образом недооценены. Сейчас идет эта переоценка. Я думаю, что и в государственных органах, которые регулируют эти вопросы, тоже такая переоценка, безусловно, идет. Я не хотел бы сейчас возвращаться к той истории, что компанию несправедливо обвинили в том, что она не сообщила об аварии, хотя сейчас уже ясно, что это неправда.

- Ну, это выяснилось.

- Это выяснилось, но отчасти такого рода информация, которая, кстати, нанесла большой репутационный ущерб нашей компании – и так произошла, мягко говоря, неприятность, да еще и обвинение в том, что мы на это неправильно среагировали. Было особенно тяжело, но отчасти это происходило из-за того, что взаимодействие между самими государственными органами, которые это регулируют, тоже было на этот момент не идеальным образом отработано.

- На сегодняшний день полезные выводы сделаны, в том числе и в отработке взаимодействия с государственными органами и межгосударственными органами. Это и Технадзхор, это и Росприроднадзор. Сегодня вы знаете, что там ваши партнеры. Я это хочу услышать – так это?

- И вы это услышите, потому что это так и есть. С частью ведомств, которые этим занимаются, мы заключили соответствующие соглашения – например, с Ростехнадзором, – по которым они мониторят состояние. И мы сами ужесточили к себе требования, и они ужесточили к нам требования. Вот отчасти упомянутое мной выведение из эксплуатации, скажем так, вызывающих хотя бы малейшее сомнение объектов, в том числе было на фоне повышенных требований Ростехнадзора. С министерством природных ресурсов и с Росприроднадзором у нас по нашей просьбе была создана рабочая группа, которая работает и которая, скажем так, позволяет в рабочем режиме налаживать взаимодействие, которое позволяет как мониторить текущую ситуацию, так и разобраться с последствиями того, что произошло.

- Вы решили не просто ликвидировать последствия аварии, но и полностью восстановить экосистему. Мы здесь, кстати, не упомянули еще и о малочисленных народах, которые живут в этой среде и защита образа жизни которых, в общем-то, тоже является государственной задачей.

- Безусловно, безусловно. И качественно ликвидировать последствия аварии – для меня это важный вопрос, потому что я помню слова президента. Он говорит: "Тут надо не быстренько прибраться для виду, а сделать все по-человечески".

- Хорошее сравнение.

- Вот я так и пытаюсь сделать. Но в этом смысле у меня есть не только союзники в этом, но и, конечно, очень многие люди появились, которые пытаются на этом нажить какой-то свой авторитет или капитал, и дается этот процесс нелегко. Например, выяснилось, что вдоль берегов топливо надо собирать не только при помощи сорбента, такого специального абсорбирующего вещества, и потом сгребать это все бульдозером, грубо говоря. Выяснилось, что тундре трудно так будет восстанавливаться, если какой-то слой земли снять, и нужно смывать остатки этого топлива, которое осело у берегов, и дальше ловить это так называемыми сорбирующими бонами. То есть, боны, которые не просто останавливают, а которые впитывают в себя остатки этой самой солярки. Мы, соответственно, так и делаем – промываем эту землю и смываем ее в воду. Но некоторые самодеятельные товарищи приходят и в этот момент около бонов меряют предельно допустимые нормы – выясняется, что они в три, в четыре, в пять раз выше.

- Потому что туда идет концентрация как раз.

- Потому что мы смываем – конечно. Мы же смываем специально и потом собираем. То есть, грубо говоря, здесь есть много и от лукавого в освещении того процесса, который связан с ликвидацией аварии. То есть многим – не буду говорить многим, некоторым людям кажется, что чем там хуже, тем они будут лучше вокруг этого пиариться. Или другой пример вам приведу: собрали все это топливо – топливно-водную смесь – и оно находилось в таких мягких контейнерах прямо на берегу реки, откуда собрали. И нужно было перебросить все это через труднодоступную тундру на десятки километров к месту сепарации. Соответственно, две российских компании приехали, протянули временные трубопроводы – шланги, фактически – на несколько десятков километров. На такое расстояние такой объем – свыше 25 тысяч кубических метров – никогда не перебрасывался. То есть в истории ликвидации подобного рода аварий и разливов такой объем на такое расстояние никогда не перемещался. Нам удалось его переместить и, более того, отсепарировать – отделить топливо и запустить его обратно в производство, – а воду вернуть опять же в производственный процесс. То есть очистить полностью эту ситуацию. Но когда монтировались эти трубы, абсолютно новая история, там в месте стыков была протечка, несколько десятков литров. Но подали это как новый ужасный разлив. Хотя понятно, что при таком, в общем-то, новаторском способе, конечно, тяжело совсем избежать каких-либо накладок. И, кстати говоря, тут же все было локализовано, убрано и так далее. Но, тем не менее, такой вот элемент злорадства я не перестаю ощущать.

- Но это же в том числе и политическая задача. Мы же с вами понимаем прекрасно, потому что это российская компания, это произошло в России, и это должно быть, как минимум, хуже той аварии, которую называют сейчас – у берегов Аляски, по-моему, она 30 лет назад произошла, там было40 тысяч тонн топлива, и вы никак пока лидерами не станете.

- Она не хуже. Потому что все это собрали. Да, могло быть очень плохо, если бы все это топливо пролилось через реку Пясину в Карское море – действительно, это была бы арктического масштаба катастрофа. Но я подчеркиваю, что эту угрозу нам удалось остановить. И, кстати говоря, председательствуя в Арктическом совете в ближайшие годы, Россия, мне кажется, может твердо исходить из того, что способность страны ликвидировать подобного рода аварии дорогого стоит. Потому что ни одна страна не может гарантировать, что на ее территории никогда не будет никакой техногенной катастрофы. А вот способность это ликвидировать – это говорит о силе, а не о слабости. И поэтому те, кто нам будут тыкать в лицо этой аварией – для компании это минус, а для страны это демонстрация способности этому противостоять.

- Вы упомянули о новых технологиях, которые использованы при ликвидации этой аварии – я только не услышала, а бактерии использовали, которые должны поглощать нефтепродукты?

- Некоторые идеи, которые институты предлагали – не все они работают в практическом плане. В частности, бактерии – как идея интересно, но, скажем так, промышленного применения пока мы не находим. Ищем другие способы отделения пролившейся солярки от воды, от грунта.

- Несколько слов о деятельности компании "Норникель". Я так поняла, что вы разошлись с Росприроднадзором в оценках масштабов аварии и суммы ущерба, а с акционерами – в дивидендной политике. Как будете преодолевать разногласия с теми и другими?

- С акционерами у нас действует акционерное соглашение, которое регулирует все эти вопросы. Поэтому думаю, что будем в штатном режиме эти вопросы решать – это не так интересно. А вот что с Росприроднадзором и с претензией – здесь я хотел бы прокомментировать следующее: что мы обязались, и мы привержены своему обязательству максимально ликвидировать последствия. И над этим работаем. Как нам кажется, мы работаем над этим добросовестно и вдумчиво и средств на это не жалеем. Но с точки зрения штрафа, который является наказанием компании за то, что она совершила такого рода аварию – он должен быть, но он должен быть справедливым. Справедливым – это значит надо точно понимать, сколько топлива попало в водоемы. По нашим данным, это в полтора раза меньше, чем то, что заявлено в первичном акте. Соответственно, это подлежит проверке экспертизы, это будет установлено. Это точно будет другой объем. Во-вторых, при такого рода штрафах применяются коэффициенты. Максимальный коэффициент, который можно применить, это коэффициент 5, и именно такой коэффициент был применен к нашей компании. А этот коэффициент применяется в том случае, если компания бездействует в течение 500 часов и ничего не делает. То есть получается, что если бы мы ничего не делали, мы бы получили этот коэффициент. И при всех тех усилиях, о которых мы с вами сейчас разговаривали, и тех результатах, которых мы достигли – все равно максимально наказывающий коэффициент. Нам представляется, что это несправедливо, и коэффициент должен быть другим. И кроме того, мы значительные средства уже потратили на ликвидацию последствий аварии. У нас на сегодняшний день порядка 11,5 миллиарда рублей затрат, которые мы несем в связи с ликвидацией непосредственных последствий аварии. Это еще не считая всяческих рыбных заводов и прочих расходов, которые мы еще в будущем понесем. И если вспомнить, сколько выставляется экологических штрафов у нас в стране, то у нас в среднем выставляется на 1 миллиард рублей в год этих экологических штрафов. И получается, что авария, которая случилась в Норильске, по своему ущербу равна 150 годам всех аварий во всей стране. Ну, представляется несколько не логичным. Но эта история перешла в суд – как нам кажется, несколько преждевременно, потому что у нас было нормальное взаимодействие в рамках той рабочей группы, о которой я говорил, и мы ожидали, что мы в досудебном порядке это урегулируем, и министр Кобылкин об этом говорил. Но, так или иначе, эта проблема перешла в суд. Может оно и к лучшему, потому что когда мы говорим о вопросах справедливости, а мы именно так ставим вопрос, то возможно суд – то самое место, где эта справедливость может быть установлена.

- А вы хотите, как минимум, чтобы от 148 миллиардов, насчитанных Росприроднадзором, были бы учтены 11 миллиардов, потраченные на ликвидацию, плюс еще коэффициент уменьшен, да?

- Во-первых, мы предполагаем, что из этих 11,5 миллиарда значительная часть будет учтена, потому что нам по закону положено право учесть наши расходы на ликвидацию. Во-вторых, как я уже сказал, топлива, которое попало в водоемы, было значительно меньше, чем указано в акте. Кстати говоря, ни мы, ни Росприроднадзор на сегодняшний день точно не сможет об этом сказать, потому что нужна экспертиза.

- А вот какая экспертиза, кроме Росприроднадзора? Вы повторную хотите или еще какую-то?

- Нет, пока никаких экспертиз просто никто не делал. Она просто не заказывалась пока, и в том числе потому, что работы по сбору топлива продолжаются. В частности, например, под тем фундаментом, который был под разрушившимся баком, там до сих пор еще есть остатки этого топлива, и оно продолжает извлекаться. Кроме того, подлежит уточнению объем топлива, который в грунте оказался. Мы грунта собрали почти 200 тысяч кубических метров. Можете себе представить, какой это колоссальный объем, и сколько в нем находится топлива? Это тоже подлежит уточнению через экспертизу. Но это все будет проделано, это процедура достаточно стандартная. Я, просто чтобы не углубляться в детали, говорю о том, что, во-первых, часть мы считаем справедливым зачесть, уточнить надо, сколько топлива попало, и от него считать штраф. И коэффициент максимального наказания нам представляется несправедливым, потому что компания предприняла эффективные и своевременные усилия для ликвидации последствий, и это должно быть учтено.

- Я готова подтвердить, что во всех наших интервью за последние годы вы говорили об экологических программах, как о важной части ваших инвестиционных программ. То есть, действительно это были значительные средства. В 2018 году, по-моему, 150 миллиардов рублей вы обещали президенту направить на экологические программы. Насколько сейчас эта сумма возрастет с учетом всех выводов, и необходимых действий, и выводов, которые вы сделали?

- Мы привержены реализации этой программы и уже много что сделали. В частности, в результате того, что мы закрыли никелевый завод, который был в черте города, мы сократили на 30 процентов выбросы серы в городе. Сейчас мы занимаемся закрытием плавильных цехов на границе с Норвегией, которые с 1939 года были проблемой, загрязняющей и российскую, и норвежскую территорию. Причем делаем это во взаимодействии с властями Мурманской области, все очень корректно и социально приемлемо. А сумма общая, которую мы потратим на обеспечение улавливания всех выбросов серы, возросла, и с тех пор, как я докладывал об этом президенту, мы говорили о 150 миллиардах, сейчас она уже превышает 250 миллиардов. Потому что по мере развития проекта возникают новые проблемы, он расширяется, усложняется, и расходы на него растут. Но это не мешает нам быть приверженными реализации этого проекта. Проблема улавливания серы – как она будет нами решаться: в 2023 году мы в два раза, почти на 50 процентов снизим выбросы серы, а к 2025 году – на 90 процентов. И это происходит благодаря тому, что мы еще выбрали более тяжелую для нас технологию, то есть мы производим из этих сернистых газов серную кислоту, а потом ее приходится нейтрализовывать при помощи известняка, и получается такая гипсовая масса. Она безопасная, но ее очень много – конечно, это очень затратная технология. Другой альтернативой было производство элементарной серы, которая даже была бы продуктом, который можно продавать. Но эта технология позволяет улавливать только порядка 80 процентов этих сернистых газов, а технология серной кислоты – свыше 90. Поэтому мы выбрали технологию, которая для нас более проблемна, но зато более эффективно решает вопросы выбросов. И вторую цифру я тоже уже называл: на все мероприятия по промышленной безопасности, чтобы по возможности больше не допустить ничего подобного или близкого к этому, еще 100 миллиардов рублей. То есть расходы на все, что касается – сейчас есть и такое понятие "устойчивое развитие", оно предполагает и экологическую корректность, и корректность по отношению к безопасности труда, и прочее – получается, что у нас программа возрастает до свыше чем 350 миллиардов рублей. Колоссальные ресурсы, но, к вопросу о дивидендной политике: компания, которая платит высокие дивиденды акционерам, должна быть способна и потратить серьезные средства как на инвестиции в расширенное воспроизводство, так и на обеспечение устойчивого развития. И у нас сейчас 5-7-летний период как раз – это переход на более высокие стандарты устойчивого развития и в идеале такой ребрендинг "Норильского никеля" из одного из главных загрязнителей в Арктике к компании, которая содействует зеленой экономике. А производство наших металлов для батареек, для катализаторов – это как раз и есть вклад в зеленую экономику. Получается, что мы сейчас пока в таком противоречивом состоянии: с одной стороны, мы производим то, что нужно для зеленой экономики, с другой стороны сами являемся загрязнителем. Мы уберем эту составляющую, что мы загрязнители, и сможем произвести ребрендинг нас как зеленой компании.

- Ну что ж, в этом начинании мы вам желаем успехов. Задачи действительно непростые, и очень надеюсь, что нам удастся встретиться вскоре и поговорить о планах компании "Норникель". Спасибо большое за это интервью.