Белая студия Интервью Александра Ширвиндта

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Мы начинаем «Белую студию» с тех сказок, книг, мультфильмов, которые в детстве на вас произвели какое-то впечатление первое. Вы упомянули «Курочку Рябу» сказку. Сказали, что вас в детстве удивляло, почему же они плакали…

А.ШИРВИНДТ: Почему в детстве? Я до сих пор не могу понять, что там происходит.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Это загадочная история.

А.ШИРВИНДТ: Да, чего-то, бил-бил, не разбил, потом бежала кто-то там, хвостиком…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Мышка.

А.ШИРВИНДТ: Мышка, да, и разбилось Дед плачет. До этого они были это яйцо несчастное. Чего реветь тогда? У меня только версия, что просто они  били-били, чтобы там сожрать сверху, а это кто там, мышка, на пол уронила, и уже с пола съесть не хочется, и поэтому ревут.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: То есть вот эти дед и баба, которые не понимали, что делать с яичком, которое отличается от простого яичка. По идее оно отличается как бы в лучшую сторону, потому что золотое, это же лучше, чем простое.

А.ШИРВИНДТ: Тогда я, пожалуйста, тебе скажу, тогда они били-били-били и не разбили, а несчастная мышка, казалось бы, совершенно такое создание, она взяла и спокойно… и они просто от собственной неполноценности стали реветь, что, мол, как эта несчастная мышь разбила, а мы, венец творения, не могли разбить вдвоем одно яйцо.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Знаете, вы, конечно, удивительно находчивый человек. Вы на любую тему можете очень точно как-то, интересно повернуть разговор. А что это за такое свойство, я не знаю, вам, может быть, сложно себя проанализировать, но, тем не менее? Вот откуда рождается такое чувство юмора, основанное не на конкретике, какой-то там шутке, а на реакции?

А.ШИРВИНДТ: Вообще все это только оттуда. Я не говорю, что мне боженька что-то дал, но все равно это генетика, это вот что-то или рождается, вот, я например, чего-то совсем не умею, и хоть бы меня учи сто лет. А здесь как-то действительно, даже кто-то, по-моему, Андрюша Битов однажды, сто лет назад сказал мне, когда я тут нашелся, как ты говоришь, он говорит: «Тебе не надоело быть все время находчивым? Не устаешь?»  И действительно это безобразие. Лучше промолчать мудро, чем вякать.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Смотря, как вякать, конечно.

А.ШИРВИНДТ: Да, конечно, тоже иногда не попадаешь.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Но вы-то попадаете. Вы понимаете, здесь же еще вот это, вы точно совершенно сказали, что лучше мудро промолчать, чем вякать, потому что тут же есть еще какой-то элемент в быстрой реакции, тут есть еще какой-то элемент бесстрашия вообще. Ведь, для того чтобы быстро отреагировать, нужно сразу давать то, что пришло на ум. Ты не можешь три раза подумать, проанализировать.

А.ШИРВИНДТ: Ты не права. Это не бесстрашие, это трусость.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Да?

А.ШИРВИНДТ: Конечно. Бесстрашие это промолчать, подумать и сказать. А трусость это сразу вякнуть.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Ну, это вы прямо парадоксально сейчас так.

А.ШИРВИНДТ: А потом думать, зачем я это сказал? Ну, зачем? Почему я не промолчал? И на утро не сказал совсем другое.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А вообще, вот если говорить о страхе и бесстрашии, я читала вашу книгу, замечательная совершенно книга «Проходные дворы. Биография», там как бы сталкиваются два героя. С одной стороны, это вы нынешний, а, с другой стороны, вы юный, молодой. Потому что в вашей переписке, которую вы там разместили, в вашей переписке с вашей женой, там очень много ваших соображений. В частности, вы там пишете как раз о страхе и даже называете страх движущей силой нашего бытия, и что как бы надо с ним справиться, и как с ним справиться. Вот эта тема, которая была актуальна для вас молодого, это письмо, по-моему, 1957 года где-то, вы нашли ответ на этот вопрос?

А.ШИРВИНДТ: У Набокова есть замечательная фраза, не помню, где: «Наступает возраст, когда страх перед старостью сильнее страха смерти». Великая вещь, да? Так вот эта переписка 20-летняя, там был страх перед смертью. О старости, даже никто и не знал, что это такое. А сейчас, понимаешь… Великая фраза. 

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А что такое старость? Вот вы определили так очень точно и как-то так, что старость это атрофия желаний, прежде всего.

А.ШИРВИНДТ: Да, не только атрофия желаний, но и атрофия возможности исполнения желаний, так точнее, витиеватее и противнее.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Но вы-то как раз пишете о том, что они меньше возникают. Думаешь, а, может, не стоит, ну, и…

А.ШИРВИНДТ: Ну, тут два момента, мне кажется. С одной стороны, пойти, съесть и захотеть, очень хочется каких-то премьер, эксклюзива, понимаешь. А когда уже нажрался всего этого и сходил туда тысячу раз, становится скучновато. Уже привычка, уже мотор, эти маршруты. Когда к 80, эти маршруты все хоженые. Я дико завидую людям, даже моего, которые вдруг зажигаются, они вдруг видят какое-то, вдруг еще чего-то, куда не ходил, вот это действительно зависть такая черная, вообще я очень завидую только белой завистью, я не завистливый, а вот это да.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Вы сейчас сказали, что вы не завистливы. Это вообще все люди, которые хорошо выглядят, они все говорят, что один из секретов. Помимо этого, допустим, что еще вы бы отнесли к таким вещам, которые продолжают сохранять вот эту жизнь какую-то?

А.ШИРВИНДТ: Только эта самая работа. Противно звучит слово, да, служба, работа. Деятельность, так можно сказать. Вынужденность что-то делать, я бы так сказал. Потому что это правильнее, потому что это деятельность это подразумевается желание, опять же.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Да. В вашей этой переписке, я обратила внимание на такой момент, по-моему, был 1961 год, когда умер Хемингуэй. Вы прочитали в тот момент его книгу «За рекой в тени деревьев». И вот вы пишете, что умер великий человек, наш современник. Это очень редко, когда при жизни человека его современник, молодой человек оценивает сразу его уровень.

А.ШИРВИНДТ: В 1960-е г оды было такое твое поколение в  1960-х годах. Это были люди совершенно оторванные от мироздания. Мироздание было разбито, как вот это яйцо вот этой мышкой. И когда люди, все-таки существующие в интеллигентских кругах, как я, например, со своими родителями, когда к ним проникала вот такая личность, как Хемингуэй, для нас это было совершенно, когда мы читали «Три товарища» тогда, да, и они пили кальвадос, и мы сидели с этой «чикухой» своей студенческой, и думали: пьют Кальвадос. А потом оказалось, что это паршивая яблочная водка. Потому что ареол был чего-то. А Хемингуэй был комплексом такого что-то совершенно – мужик, охотник, красавец, и еще какая-то литература, которая все-таки немножко переводилась.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А вот этот роман, ведь это, мне даже интересно, ведь это роман о последних днях жизни пожилого полковника, который едет в Венецию встретиться со своей возлюбленной, он болен, у него больное сердце, он умирает в конце. Но вот он последний раз хочет ее увидеть. А она молодая девушка, невероятно очаровательная, потому что Хемингуэй вообще умел писать таких классных женщин, такой полумальчишка с какой-то такой отважностью в душе. Для молодого человека там что было?

А.ШИРВИНДТ: Абсолютный эталон романтики, такой эталон. Ну, сейчас я об этом вспоминаю, все-таки наив какой-то был. Как Фицджеральд тоже мы зачитывались. Вот Фицджеральда я недавно перечел, что-то такое, наивнятина, думаю, или я совсем старый. А потом думаю, нет, потому что, опять же было единично.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А вот вы сказали наивно. Вот вы, например, признавались, что вам нравится читать пиратские романы.

А.ШИРВИНДТ: Флибустьеры это просто моя мечта - непобедимые, непотопляемые, всегда побеждающие. Потом грабят только плохих.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Вы это назвали, вот как раз, почему я вспомнила, потому что вы это назвали «наивная прелесть». В этой наивности, в ней же тоже что-то есть, вот так же, как и хемингуэевские герои, которые, конечно, нам сейчас современным читателям Уэльбека, у которого отношения мужчины и женщины описаны во всех абсолютно физиологических деталях, талантливо, конечно, может быть, это как-то, как они друг друга за руки держат.

А.ШИРВИНДТ: Что такое вообще человек, организм, и что такое взаимоотношения между полами хотя бы? Это же, в общем, момент, если это вот настолько хотя бы не засекретить, то это хрестоматия. Мы сейчас пришли к хрестоматии. Секс, тайн не стало. Я никогда не забуду, когда только появились какие-то кинопанорамы, и там замечательный покойный Каплер, или Элик Рязанов, кто там вел, они приглашали каких-то киноспециалистов. Не только артистов и режиссеров. И вот, я помню, сидел тысячу лет назад, сидел бутафор с «Мосфильма» какой-то дико знаменитый, и он рассказывал про «Алые паруса» гриновские, про фильм. По-моему, Вася Лановой там играл этого…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Капитана, вот этого красавца.

А.ШИРВИНДТ: И я помню, он в белой рубашке Васька, молодой, красивый, все, и, представляете, у него на белой этой шелковой рубашке кровь. «Как вы это делаете?» «Мы заряжаем клизму такую, клизму заряжаем, у артиста в кармане кнопка, и когда по просьбе режиссера он нажимает, там разрывается…» И «Алые паруса»… И так все, понимаешь? Если все нажимать на клизму, то ничего не останется. Поэтому то, о чем говоришь, вот эти вот флибустьерские романы по сравнению с тем, что творится сейчас…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Да, и хемингуэевские отношения с женщинами.

А.ШИРВИНДТ: Да, остается элемент загадки.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: У Хемингуэя, у него в этом романе, он вообще очень многие вещи, которые мы знаем как бы такие цитаты Хемингуэя, они как раз оттуда. В частности, про то, что он говорил, что «женщину теряют, как теряют свой батальон из-за невыносимых условий, из-за неверно принятого решения, а, главное, из-за собственного скотства». Это достаточно известная фраза Хемингуэя, и ее как раз произносит этот полковник в этом романе. Вообще у Хемингуэя, как и у многих настоящих мужчин, таких сильных, крутых, у него такое очень романтичное отношение  к женщине.

А.ШИРВИНДТ: Ну, я-то думаю, что это все от того, что он не был супер секс героем. И вот это, как, знаешь, в театральном институте, где я уже преподаю тысячу лет, есть такое идиотское, ну, может быть, с точки зрения воспитания правильное, называется, вот пришла девочка твоего розлива внешне, способная. Наконец-то, у нас будет Джульетта. Поучилась немножко, и потом дают отрывок, чтобы ты сыграла Старуху Изергиль или там ведьму. Это называется «на сопротивление материалу». Так вот, мне кажется, что такие внешние совершенно суперменисто полноценные мужики типа Маяковского и Хемингуэя, там было совсем другое. Это у меня такая интуиция, может быть, основанная даже немножко на личном опыте.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Если говорить о сопротивлении материалу.  У актеров, наверное, это в наибольшей степени, потому что актер, он, собственно, работает с собой, он из себя, он и есть свой собственный инструмент, станок и так далее. То есть для этого себя актер должен знать, наверное, как никто другой, то есть понимать, а что он такое, а что за материал-то? То есть, с каким материалом я имею дело. Но разобраться в себе, как мне кажется, на самом деле,  очень сложно. И в этом и есть, по большому счету, какая-то суть.

А.ШИРВИНДТ: Понимаешь, ведь практически, что такое 4 года обучения, если говоря про наши эти самые дела. Как, приходят сейчас девочки, мальчики, а что такое 4 года обучения? Это не ты должна понять, а я должен, если я педагог и более менее в этом соображаю, я должен понять, что тебе, я должен, если говорить таким шершавым языком, вот ты пришла, я на тебя смотрю. Потом я твой мастер. Начинаются этюды, отрывки, роли. Нет, не ее. Потом начинаю какие-то технические моменты, я, вот ты говоришь, как себя понять. Я знаю, что мне нельзя смеяться на сцене, я имею в виду, мне можно улыбаться. Мне нельзя выражать свои чувства на сцене открытым темпераментом, он не обаятелен. Он должен быть закрытый темперамент. Вот этот весь комплекс, я мог здесь сотни назвать компонентов.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: В ваших письмах есть еще такие соображения, очень для такого молодого человека вас это, видимо, действительно вы несколько раз к этому возвращаетесь, к тому, что очень важно как-то себя найти и себя сохранить, и себя держаться. Это же самое сложное.

А.ШИРВИНДТ: Да, очень. Зашоренность и упертость, это, с одной стороны, очень завидно. Я очень завидую людям, например, упертым и зашоренным в профессии, я беру актерскую профессию. Я знаю много замечательных актеров, моих друзей, которые просто не могут не играть. Ну, стручка, не знаю, озвучить яйцо, которое не разбил дед, но лишь бы играть. Это такая зависть. Или сейчас у меня замечательные дамы пожилого возраста, Аросева Ольга Александровна…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: В «Реквием по Радамесу», да,.

А.ШИРВИНДТ: Они не сказать, им по 88 лет. Играть, играть. Вот Вера Кузьминична, тьфу-тьфу, в прекрасной форме, все играет, 4 названия у нас в театре, играет в Малом театре «Пиковую даму», там Житинкин ставил, играет у Враговой почти моноспектакль, вот сейчас выпустили этот «Реквием», вот начался сезон: «Шурочка, ну, что дальше?» Я говорю: «Вера, опомнись». «Нет уж, играть».

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Коль скоро вот это не ваша тема вот эта упертость, то вот для вас этот писк своего?

А.ШИРВИНДТ: Нет, разбросанность, понимаешь. Чего-то хочется еще. Пробовал телевидение, радио, режиссура, писать, шоу, педагогика, вот режиссура, огромное, казалось бы, да, а, на самом деле, если… то планка выше получается.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Вы думаете?

А.ШИРВИНДТ: Думаю, что да. Упертость, она выигрывает.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Полагаете?

А.ШИРВИНДТ: Да. 

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: То есть, вот если бы вы сейчас, например, переписывались с тем молодым человеком из 1957 года, вы бы ему порекомендовали держаться какой-то одной…

А.ШИРВИНДТ: Да, порекомендовал бы.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А какой тогда темы?

А.ШИРВИНДТ: Чем заниматься? Все-таки, если не вря, то не то, где тебе кажется, что ты, предположим, талантлив или больше можешь заработать, или добиться большего успеха, или карьеры, а то, что тебе больше хочется.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Мы же вообще, наверное, своим желанием как-то определяем, то есть то, чего мы хотим, наверное, где-то и можно найти какой-то ключ, какие мы?

А.ШИРВИНДТ: Ну, конечно, но, к сожалению, условности, понимаешь. Желания же, они не совпадают никогда ни с возможностями, ни с партнерством, очень редко.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Мне кажется, что это важно, чем раньше человек поймет, а что он, кто он и чего он хочет, вот вы правильно говорите, что вот это, чего хочется, туда и надо идти. Это же  противоречит всему, что мы изучаем, слышим и знаем.

А.ШИРВИНДТ: Конечно.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Как это хочется? Хочется – перехочется.

А.ШИРВИНДТ: То, что надо. Надо то, что надо. А надо то, что на 97 процентов подозрительно, потому что это надо меняется каждые пять минут. Поэтому лучше делать то, что хочется, если себе веришь, а если нет, то делай, что надо.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А вот если говорить о таком желании удивительном, которое, в общем, есть у человека, которое вроде ни с чем совсем не связано практически, это бессмысленная штука. Но почти все этого хотят. Это вот слава, желание нравиться и желание быть заметным большому кругу людей и так далее. Вот картина, которую вы назвали лучшим фильмом об успехе, «На крыльях славы». Как раз это слово даже есть и в названии. Фильм замечательный, я его посмотрела благодаря вам. Питер О`Тул играет уже такую немолодую кинозвезду.

А.ШИРВИНДТ: Да, а убийцу играет вот этот…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А Колин Ферт играет, который уже «Оскар» с тех пор получил, он играет убийцу писатель-неудачник, замечательно. 

А.ШИРВИНДТ: Замечательно.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Он его убивает, и они вместе, тут же умирает сам по случайности, и они вместе оказываются на том свете, где существует такой отель для людей знаменитых.

А.ШИРВИНДТ: Райские кущи.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Да, райские кущи для тех, кто был знаменит при жизни, и чья слава продолжает сохраняться после смерти. Причем, чем как бы меньше славы, тем хуже номер.

А.ШИРВИНДТ: Абсолютно прямо пропорционально поселению и существованию, и обслуге угасание…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Земной славы здесь.

А.ШИРВИНДТ: Как только забвение наступает, там его переселяют все время из люкса в двойной номер.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Да, на чердак.

А.ШИРВИНДТ: Там замечательно идет контрапунктом, что его сначала с фонтаном и садом, биде, потом это, потом на чердаке, и там все время перебивкой, что в одном и том же номере сидит Эйнштейн. Видал? Потрясающе. А финал-то, помнишь, какой замечательный?

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Когда он подговаривает девочек, чтобы те пришли за автографами?

А.ШИРВИНДТ: Такой абсолютно по схеме, наивно, но очень-очень.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Просто, да. Но в этом все, в этом абсолютно точное рассуждение вообще о том, что есть слава.

А.ШИРВИНДТ: Да, слава, забвение, это же не изученный совершенно момент.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: И, тем не менее, люди настолько зависимы от этого. Почему? В чем этот феномен? Вот этот фильм, он очень точно показывает, этот герой Питера О`Тула, он просто, он же даже со слезами на глазах говорит, он говорит: «Я не могу без этого».

А.ШИРВИНДТ: Но есть люди ведь очень в этом плане щепетильные, а есть, вот покойный  Папанов Анатолий Дмитриевич, просто, ты бы видела, как он ходил по улице, вот в такой кепке до носа и в огромных рублевых темных пластмассовых очках. Потому что и есть, наоборот, которые: «Ой». Мой любимый друг и партнер Михаил Михайлович Державин, он обожает. Мы летели в Америку на гастроли в Лос-Анджелес 14 часов, он себя неважно чувствовал, тысячу лет назад. Летит какой-то там ТУ, 200 человек. С начала вылета он обслужил весь салон. Когда уже мы подлетали, он уже немножко подустал, сидит и подходит совершенно замученная стюардесса, дает ему бумажку, он говорит: «Как вас зовут?» Она говорит: «Заполните декларацию». Так что он счастливый человек, он это очень любит. Но все-таки это эмбрионально, кажется, это элементы вечной конкурентности существования, если говорить вообще. Достаток, успех, положение, знания, и потихонечку, если опять возвращаться к нашим примитивно-шершавым проблемам театра и так далее, ведь это не слова больших великих деятелей, что театр существует десять лет. Это студия, это Станиславский со студией, второй МХАТ со студией, Вахтангов со студией, «Современник» со студией, Любимов с Таганкой. Почему? Это десять лет, особенно первые пять лет, это когда собираются люди абсолютно одного даже возраста, мировоззрения, мечты, точки зрения и абсолютно нулево равные, и они мечтают, где бы это ни было, в химической лаборатории или в театре. Через 10 лет начинаешь, что ты сыграла Джульетту и Офелию, а я как стоял с алебардой рядом, так и стою. Потом тебе при помощи наших этих бирок еще дали заслуженную артистку Марийской автономной области, а я, как стою с алебардой, так и стою. И пошло.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Ну, вот это стремление человека все-таки не стоять с алебардой, это, с этим надо бороться в себе, или же оно человеку дано, для того чтобы куда-то его подвигать и просто вместо того, чтобы завидовать, нужно как-то иначе, ну, к примеру, решить, что, наверное, это не мое стоять. Вот Ваня Ургант вами упомянутый стоял с алебардой в театре БДТ несколько лет. Он не был успешен, как театральный артист. И он решил: это не мое. Так же, как Сергей Урсуляк, так же, как ваш сын, которые ушли из «Сатирикона».

А.ШИРВИНДТ: Ну, да, но это единицы.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Понимаете, кто решает изменить свою судьбу.

А.ШИРВИНДТ: Это единицы. Потому что, а я-то знаю сотни несчастных людей, которые считают, что это интриги, враги, жуткие монстры режиссеры. Еще же, вот-вот сейчас это, и так помирают с этой вот ожесточенной надеждой и ненавистью. Сотни.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А как понять, что нужно вот…

А.ШИРВИНДТ: Как понять? Нужно иметь немножко это…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Ты же не можешь сам себя оценить, и довериться тоже, а кому?

А.ШИРВИНДТ: Это вот вся такая иллюзорная профессия. Если, понимаешь, как спорт, или хореография, или бега.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Ну, да, 6:0 или 30 секунд, или 29, все ясно.

А.ШИРВИНДТ: Да, ты должен прибежать быстрее.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Вы понимаете страдания героя О`Тула? Для вас понятно, что можно быть настолько зависимым от своей славы?

А.ШИРВИНДТ: Сейчас скажу, я такой вялый в тщеславности, вялый. Я понимаю, что, для того чтобы существовать и не выглядеть стыдно, надо иметь какую-то планку. У меня она есть эта планка какая-то. И потом еще кроме планки, еще надо иметь нишу смыслово-позиционную, гражданскую, как бы не было пошло это слово, творческую, профессиональную, человеческую нишу, за которую не стыдно. Не замахиваясь на…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Не надо, вы думаете, замахиваться?

А.ШИРВИНДТ: Нет, да я просто не завидую. Во-первых, потому что старый старик, и вот когда чего-нибудь смотришь, редко, но все-таки смотришь, все: «Ха-ха-ха». Видел я это, видел, 35 лет назад я это видел.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Ну, это же появляется уже с мудростью, а в юности?

А.ШИРВИНДТ: Все равно, потом…

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Не хотелось никогда, я не знаю, покорить весь мир, я не знаю, все-таки это же профессия амбициозная, в которую вы пришли?

А.ШИРВИНДТ: Нет, нет, весь мир нет. Так, что-нибудь персонально. Какой мир.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Спектакль «Кабала святош», в котором вы играете главную роль Мольера. Вообще вы упомянули о театре, как о такой институции, в которой, как в той капле воды отражаются очень многие вещи. «Кабала святош» спектакль по Михаилу Булгакову, это вообще вещь такая, она и для Булгакова автобиографична, наверное, для каждого человека, который в театре служит, она немножко автобиографична, потому что она, в общем, про суть того, что такое театр, что такое отношения между людьми театра, что такое отношения между человеком, добившимся большого успеха, и, условно говоря, властью. Вы, когда выходите на сцену, вы много своего туда вносите?

А.ШИРВИНДТ: Когда-то тысячу лет назад, когда я работаю в Ленинском комсомоле у Эфроса, последний спектакль он поставил перед тем, как его прогнали оттуда, это был Мольер. Я там играл Людовика, играл хорошо, кстати. Это не я говорю, это знали. Гафт играл этого Одноглазого. Вообще состав был замечательный, Ольга Яковлева очень хорошо играла. Мольера играл Пелевин потрясающий, Раутбарт, Джигарханян. И шел последний спектакль, а на следующий день Эфрос и 10 человек уходили из театра на Бронную. И это так совпало с тем, о чем ты говоришь, с этой тематикой, и зал сидел, и когда он говорил, что вот сегодня я играю последний спектакль, говорит там Мольер, все вставали, это было. А здесь, где остроты вот этой проблемы сейчас театр и власть не существует, но проблема худрук и труппа для меня существует.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Это вы выносите все-таки.

А.ШИРВИНДТ: Так что это, что касается  этой грани этого произведения, здесь я тебе могу абсолютно сто процентов, знаешь, что я знаю, о чем я играю.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Что касается действительно художник и власть, потому что для Булгакова, причем там это все переплеталось, он написал эту пьесу, потом был вот этот знаменитый звонок Сталина, и его отношения со Сталиным, и отношения Мольера с Людовиком, компромиссы, на которые идет художник, для того чтобы его произведение увидело свет. Вы, в общем, всегда были человеком известным. Человек известный, он всегда находится под неким вниманием власти. Для вас когда-то это было актуально, вот на каком-то этапе, в какой-то момент?

А.ШИРВИНДТ: Ну, вот этот период, он довольно острый, когда выгоняли Эфроса, и мы ушли. Это была не политическая борьба, а художественная, скорее. Потому что театр Ленинского комсомола и Эфрос это вещи были несовместимые, не совместные. Ну, а что касается того, о чем ты говоришь, диссидент ли я? Нет, хотя все диссиденты настоящие, великие и замечательные, все были моими друзьями. Хотя занимались такой остротой в Доме актера, чего мы себе там ни позволяли по тем временам.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: Ну, ваши капустники…

А.ШИРВИНДТ: Да, были очень острые, действительно острые. Но все равно это было келейно.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А вот то, что есть у Булгакова и то, что есть в вашем спектакле, то, что называется умереть на сцене. Когда у человека настоящая жизнь, она идет вот там. Как можно вспомнить Джулию Ламберт из романа «Театр» Сомерсета Моэма, потому что в конце она понимает, что только на сцене, когда она играет, это и есть ее настоящая жизнь. Я где-то, где вы упомянули замечательную Веру Васильеву, изумительную, которая играет тоже в «Кабале святош», я вижу, что в ней тоже есть что-то от Джулии Ламберт, я не знаю, как она живет вне театра, но я вижу, что когда она на сцене, это она проживает два часа по-настоящему своей полноценной жизни. Для вас сценическое состояние, это время вашей жизни, которое в чем-то более полноценно, чем…

А.ШИРВИНДТ: Нет, нет, это лицедейство. Нет, ну, конечно, не то, что я: «Ой, опять играть». Нет, но так, чтобы, как говорится, перевоплощаться стопроцентно и вживаться в так называемые предлагаемые обстоятельства стопроцентно… Есть такие актеры, которые, как ты говоришь, умирают на сцене, вот то, о чем мы говорили выше. Верочка, у нее нет жизни вне театра вообще.

Д.ЗЛАТОПОЛЬСКАЯ: А вот у вас вот этот момент, когда вы чувствуете: вот сейчас точно живу, вот в эту  минуту, в эту секунду, в этот час, это вот точно. Не подготовка к жизни, не воспоминания о чем-то, а она.

А.ШИРВИНДТ: Ты знаешь, наверное, если здесь не врать, это все-таки, скорее всего, такое, что ли, предположение того, что может случиться, а не сам факт, к сожалению. «Сейчас отыграю, сниму этот жуткий правый ботинок, который просто уже сидит на подагре, вымою морду, доеду, очень холодную анисовую я пью, со льдом, буквально». Но снял ботинок, выпил… Нет, не сбылось.