Завтра в мире Частный космос… Возможно ли это?

Программу "Завтра в мире" ведёт Лариса Катышева

Гость в студии – главный аналитик некоммерческого партнёрства ГЛОНАСС Андрей Ионин.

Мы говорили с ним о путях развития российской космонавтики, о коммерческом освоении космоса, в том числе о развитии в России частных космических инициатив, о предстоящем InSpaceForum 2017 и о том, станет ли человечество мультипланетным видом?

Совсем скоро 2-й InSpaceForum. Это про что? Он нам зачем? Что там будет происходить?

А. Ионин: Этот форум задумывался во многом как форум о будущем российской космонавтики. Потому что уже много лет существуют традиционный форматы: конференции, Королёвские чтения, Циолковские чтения, мероприятия, которые проводит Роскосмос. Они проводятся уже на протяжении десятилетий и посвящены больше практическим текущим вопросам. А InSpaceForum 2017 (он второй по счёту, первый состоялся в марте 2016 года) мы задумывали именно как форум о будущем российской космонавтики. При этом мы видели это будущее не только в виде государственной космонавтики, а вся космонавтика в мире во многом была государственной до последнего времени…

Но ведь частный капитал рвётся в космос. Вот это интересно.

А. Ионин: Рвётся или не рвётся – сложный вопрос. Мы это можем обсудить. Космосом с начала космической эры, с 50-х годов XX века, занималось только государство, не только в Советском Союзе, но и в США и других странах. Но в последние десять лет в деле освоения космоса все больше становится частной инициативы. Она всегда умеет себя хорошо рекламировать, гораздо лучше, чем государственная. Поэтому, быть может, то, что мы слышим о частном космосе, не совсем пропорционально его успехам. Потому что они умеют себя показать, для них это бизнес, а бизнес – это реклама, это маркетинг, поэтому им надо уметь себя подавать.

Я много чего слышала про частный космос в других странах, но только не в России. Частный космос для России – это будущее, это реальность, это что?

А. Ионин: Безусловно, наиболее масштабные космические технологии имеют самую длинную историю. Это сложившиеся школы. Конечно, это Россия как наследник Советского Союза и США. Поэтому здесь возможно появление, помимо крупных государственных компаний, каких-то небольших стартапов. Но при этом надо понимать, что по своей структуре и объёмам инновационные венчурные рынки в России и в США не сравнимы, не только в космосе, но и по другим направлениям. Американский рынок – венчурный, а частный космос – это, безусловно, венчур. Поэтому российский и американский венчурные рынки находятся на разных стадиях. Российский рынок пока не столь масштабен, как американский. У нас, к сожалению, нет таких ярких представителей частного космоса, как Элон Маск (Elon Musk) или Джефф Безос (Jeff Bezos), но у нас уже есть много частных компаний. Они небольшие. Значительная часть из них сосредоточена вокруг Фонда "Сколково" и его космического кластера. И большинство из них будут как раз участвовать и показывать свои достижения в форуме InSpaceForum 2017, который пройдёт 3 марта.

Хочу сказать, что эти российские частные компании на самом деле занимаются практически всем спектром космических технологий. Это не только создание каких-то комплектующих для ракет и спутников, что казалось как бы очевидным, но и предоставление космических услуг, строительство небольших микроспутников, что является сейчас одним из перспективных направлений развития спутникостроения, создание ракет и суборбитальный туризм. Даже такие частные компании есть в России. Поэтому на самом деле во всех частных космических компаниях, хотя бы я сказал, что здесь больше подходит определение "компании частной инициативы", работают людьми, которые сами собираются и решают делать, реализовывать проекты, ищут инвесторов, разрабатывают и т.п.

У нас есть весь спектр компаний.

Но первое, что нам необходимо, – нам надо подождать. Не надо торопиться. Тот же самый Элон Маск прошёл очень длинный путь, занявший у него не менее 10 лет. И это при тех объёмах инвестиций и тех возможностях для развития инноваций, которых к сожалению для России в Америке больше.

И второе. Нам надо всячески помогать. Как на уровне общества и экспертов, так и на уровне, конечно, государства. Государственной корпорации "Роскосмос", институтам развития нужно всячески помогать российским молодым растущим, пока ещё маленьким частным космическим компаниям, чтобы лет через десять в России появились свои Иваны Ивановы, которые смогут на равных конкурировать с Элонами Масками. И я уверен, что так будет.

Мне интересно, кто эти люди? Я обязательно приглашу в студию тех, кто занимается частными инициативами в космосе. Но сейчас можете какой-то портрет нарисовать, что это за человек, который в 2017 году грезит о космосе?

А. Ионин: В Америке люди, которые занимаются там частным космосом, обычно проходят такой путь. Человек заработал значительное состояние на рынке, как правило, информационных технологий. Например, Элон Маск создал в 90-е годы компанию PayPal – платёжную систему, которой мы все пользуемся. А Джефф Безос является владельцем такой немаленькой компании, как Amazon. Вот эти люди пришли в частный космос. Космос для них – мечта всей их жизни. С детские лет у них, как и у многих других мальчишек, которые начитались фантастики, насмотрелись фильмов "Звёздные войны" и про космические путешествия, эта мечта оставалась.

Элону Маску где-то в районе 40 лет?

А. Ионин: Да, в районе 40 с лишним.

Я понимаю это поколение. А сколько лет российским мечтателям о космосе?

А. Ионин: К сожалению, для нас 90-е годы были абсолютно не подходящими к появлению фантазий о космосе. И заработать в России такие же большие состояния на информационных технологиях или на каких-то электронных сервисах, конечно, было невозможно.

На другом зарабатывали.

А. Ионин: Да, у нас зарабатывали на другом. Поэтому те, кто у нас инвестируют в космос, прошли нашу российскую школу. Если набросать портрет представителей старшего поколения (старше 40 лет), то это, как правило, выпускники элитных физматшкол Советского Союза. Потом они, как правило, учились в Физтехе или на математических факультетах ведущих российских университетов. Затем в 90-е годы был обычный российский бизнес тех лет. А далее возвращение к мечте и начало её реализации.

Но это люди более старшего поколения. А молодёжь – это, конечно, поколения Z (зет) и Y (игрек), которые уже не помнят, что такое Советский Союз, но прошли обучение в ведущих российских космических вузах, которые, к счастью, сохранились. Это в первую очередь Бауманка, МАИ...

Это те, кому сейчас 20 лет?

А. Ионин: Это совсем молодые, молодёжь, которые ещё студенты. Или поколение "игрек", которым сейчас под 30. Это студенты, как правило, Бауманки, которые очень свободолюбивые. У них есть мечта, они хотят её реализовать, но не хотят при этом идти работать на государственные компании, потому что считают, что там их свобода мысли будет сдерживаться, и, может быть, к несчастью для российской государственной космонавтики не видят там для себя интересных проектов и возможностей для самореализации.

Очень интересно, что они видят это в частных инициативах.

А. Ионин: Так это плюс. Они видят, что на самом деле такая инициатива может быть. И она может быть поддержана, и для неё есть потенциал. Ещё в 90-х годах просто такое невозможно было себе представить. К сожалению, для тех людей, которые мечтали о космосе в 90-х, это было потерянное время. Они не могли просто, даже если бы захотели, их реализовать. Сейчас такая возможность есть. И это очень хорошо.

Реально ли то, что человек может стать мультипланетарным видом? Мы сегодня активно вспоминали Элона Маска, но он же презентовал проект колонизации Марса. Что вы думаете на эту тему?

А. Ионин: Я его всячески в этом поддерживаю. Скажу даже более. На первом форуме InSpace в марте 2016 года я даже сделал заявление, что Элон Маск сообщит публично о своём марсианском проекте до выборов американского президента. Это и произошло. За месяц до выборов Э. Маск публично, а до этого он только упоминал в каких-то своих интервью об этом, говорил, что у него такой проект, презентовал свой большой марсианский проект. Отвечая на ваш вопрос, я бы хотел всё-таки разделить его на две части. Первое. Нужно ли вообще человечеству как homo sapiens становиться межпланетным видом, то есть покинуть свой дом, Землю и начать расселение в космосе?

А вы что по этому поводу думаете?

А. Ионин: Это сложный философский вопрос. Я на него даю категорический ответ "да", потому что считаю, что если человечество действительно разумно, как оно о себе постоянно говорит, то из чувства просто самосохранения оно должно расселяться. Потому что, оставаясь на одной планете, все, кто смотрит фантастические фильмы-катастрофы или читают литературу на подобную тему, понимают, что на самом деле человечество – песчинка в космосе и Земля – песчинка. И поэтому существует огромное количество, даже не один, а с десяток способов можно перечислить, как это человечество может быть уничтожено. В  результате падения крупного метеорита, ещё какой-то космической катастрофы или катастрофы даже на Земле. По этому поводу снято огромное количество фильмов и написано огромное количество литературы. Поэтому человечеству, исходя просто из этих соображений и чувства самосохранения, надо расселяться.

Ну и, кроме того, это уже моё личное мнение, пребывая на Земле, человечество зашло в некий философский тупик. Человечеству всё время было куда расселяться в последние 30 тысяч лет. А сейчас оно скатилось к обществу сверхпотребления. А это, на мой взгляд, некий философский человеческий тупик. Надо это состояние, которое очень приятно, очень греет, тешит самолюбие, эпикурейство такое, наслаждение жизнью, сменить. И виртуальная реальность даёт сейчас нам возможности для этого. Человечеству всё-таки надо обрести новую идею.

И вот идея расселения в бесконечном космосе, на мой взгляд, – прекрасная философская идея, которая может изменить человечество и вновь повернуть его к расселению. Потому что человеческий вид, как известно, – это экспансионистский вид в природе. Это, собственно, и позволило ему стать человеком.

Плюс мы знаем проблемы, связанные с истощением ресурсов на Земле. Есть проблема ухудшения экологии. Даже из этих соображений человечеству надо расселяться.

А когда это может стать возможным?

А. Ионин: Как говорят мудрые китайцы, путешествие в 1000 ли начинается с первого шага. Поэтому первое, что надо сделать, – поставить цель. Первопроходцы космоса времён 50-х – 60-х годов Сергей Павлович Королёв и американская команда во главе с Вернером фон Брауном мечтали, что человечество окажется на Марсе в 1980 году. Если бы те мечты, которые представлял себе Сергей Павлович Королёв со своими соратниками, сбылись, то мы уже давно были бы на Марсе. Но этого не произошло. Потому что такой цели не было поставлено теми, кто финансировал космонавтику. То есть государствами. Могла ли эта мечта быть реализована? Понятно, что, раз не было цели, то и не было таких проектов, потому что космонавтику финансирует государство.

Если считать, что человечеству надо расселяться, то первым делом надо поставить такую цель. А дальше надо последовательно снимать те барьеры, которые существуют. Необходимо найти финансирование на такие проекты. Финансирование на самом деле колоссальное. Э. Маск, конечно, лукавит, когда говорит, что сможет обойтись  небольшим финансированием. Понятно, что подобный проект будет стоить сотни миллиардов долларов, даже его первый этап. Причём это финансирование должно быть десятками миллиардов долларов в год на протяжении десятилетий. То есть, это очень серьёзное финансирование. Думаю, что для этой цели надо всё современное финансирование исследований космоса в мире удвоить. Пока это выглядит самой сложной задачей. Потому что, к сожалению, так жизнь наша устроена, что без денег не будет и проектов.

Да, но, пока нет чёткой необходимости освоения Марса, деньги пойдут на что-то другое?

А. Ионин: Да, это правда. Нет на самом деле бизнес-модели, потому что любой инвестор, не важно, кто это, государство или частный инвестор, должен понимать, а что он получит взамен своих инвестиций. Среди инвесторов нет альтруистов.

Насколько я знаю, на ближайшем форуме InSpaceForum будет представлена целая панель по теме колонизации Марса. Там про что собираются говорить?

А. Ионин: Эту панель инициировал я. И я даже буду её модерировать. Я вообще хотел такую панель провести, но после того, как Э. Маск заявил несколько месяцев назад о своём марсовом проекте, появление такой панели на InSpaceForum, на котором каждый год панели меняются, легко объяснимо.

На самом деле наш форум – это не, как обычно бывает, набор выступлений с докладами. У нас это "живое" обсуждение. Во-первых, мы выбираем актуальные и интересные темы. И, во-вторых, мы приглашаем спикеров, которые без докладов в режиме "живого" диалога могут эти темы обсуждать. В частности, помимо Элона Маска, есть на самом деле много идей, как человечеству расселяться в космосе. Есть несколько общественных инициатив по этой теме. На эту панель мы пригласили представителя такого направления, как создание первого космического государства ASGARDIA или "космического человечества".

Это чья инициатива?

А. Ионин: Есть такая инициатива. Корни её из России. Я не буду долго рассказывать, потому что сам я не участник этой инициативы. Она предполагает создание "космического человечества", создание искусственных космических объектов, в которых человечество будет жить. Такие в фантастике ситуации тоже описаны.

Вторая инициатива – это киборгизация человека. То есть, создание человека-киборга, что тоже позволит человечеству расселяться.

Крио – замораживание человека для космических полётов.

Мы, конечно, приглашали Элона Маска поприсутствовать, но, наверное, в силу своей занятости он отказался.

Человек этот работает сто часов в неделю.

А. Ионин: Да. Поэтому его позицию, наверное, буду защищать я как модератор. Мы пригласили представителя "Роскосмоса", который занимается пилотируемой космонавтикой. Потому что мы знаем, что тема, куда двигаться российской пилотируемой космонавтике, а она является неотъемлемой частью мировой, активно обсуждается. Я надеюсь, что на форуме у нас состоится абсолютно "живой" разговор с пониманием того, какие барьеры на этом пути существуют. А барьеры могут быть технологическими, финансовыми, требуется также формирование мнения-консенсуса, надо лететь или не надо, потому что такого консенсуса в обществе сейчас нет. Особенно, когда дойдёт до того, надо ли это будет финансировать. Потому что все готовы это поддерживать, пока на это не берут деньги из моего кармана. А как только деньги начнут брать из твоего кармана, тут отношение может измениться.

У меня вопрос тот же: когда это, по оценкам экспертов, станет возможным? Конкретно в этом веке, в следующем веке, через 20 лет?

А. Ионин: Думаю, что, если эти технологии будут создаваться… На самом деле здесь вот какой нюанс. Вот вы задали вопрос про возраст Элона Маска, и на самом деле этот вопрос в точку. Потому что у любого проекта всегда есть лидер. Если мы говорим о проекте расселения на Марсе, создания марсианской человеческой колонии, а Э. Маск говорит о миллионе человек, то очень важно, чтобы этот человек начал данный проект и его реализовал. Поэтому возраст Э. Маска на самом деле является здесь критическим. То есть, если бы об этом заявил человек, которому уже 70-80 лет, то он бы будущие 20-30 лет реализации своего проекта просто бы не увидел. Я уверен, что у Э. Маска это цель жизни, он на неё всю свою оставшуюся жизнь положит. И он ещё достаточно молод, чтобы увидеть реализацию своей идеи. Я надеюсь, что это действительно произойдёт в те сроки, которые он называет. Это 2035-2040 годы. В принципе, на эти сроки стоит рассчитывать. Тогда Э. Маск ещё будет по всем меркам относительно молодым человеком, ему будет где-то в районе 70 лет.

Полностью беседу с гостем программы слушайте в аудиофайле.