Завтра в мире Россия: вызовы будущего (часть 2)

Программу "Завтра в мире" ведёт Лариса Катышева.

Гость в студии – Василий Буров, учредитель АНО "Информационная культура", автор сборника аналитических статей "Вызов 2035".

Мы продолжаем с ним говорить о том, что же ждёт Россию в 2035 году, в частности о печальном будущем института посредничества в государственных, экономических и общественных моделях.

Первое интервью не дало возможности задать вам все вопросы, которые возникли после выхода сборника "Вызов 2035". Что это за сборник? И для чего нужно было писать эту книгу?

В. Буров: Книгу нужно было писать для того, чтобы можно было попробовать поговорить с теми людьми, которые принимают решения, на их языке. Это, с одной стороны. С другой стороны, поговорить с ними про будущее, про что они, в общем, не привыкли разговаривать. Согласно некоторым исследованиям, горизонт планирования у этих людей в России – 3-5, а у некоторых 7 лет.

А тут предложено поговорить с ними про то, что будет дальше. Потому что мир меняется и нам в этом новом мире жить. И надо, чтобы они уже сейчас принимали те решения, которые позволят нам в этом мире жить комфортно и не отстать слишком сильно от всей окружающей планеты, которая в нём тоже собирается жить.

Вы предполагаете, что у чиновников в других странах горизонт планирования не 3, не 5 и не 7, а где-то…? Вообще, есть такая практика, когда правительство какого-то государства заглядывает очень глубоко в будущее и когда чиновники даже на каких-то средних уровнях тоже смотрят далеко?

В. Буров: Горизонт планирования людей в развитых странах обычно приближается к 10 годам. У нас горизонт у людей – три года. Поэтому с этим сложно.

Мы выбрали авторов, которые, с одной стороны, про будущее знают и думают. С другой стороны, это авторы, к которым привыкли прислушиваться разные лица, принимающие решения. Не только чиновники, но и бизнес. Поэтому, если посмотреть на наших авторов, среди них нет ни профессиональных футурологов, ни чистых аналитиков, которые занимаются исключительно кабинетным анализом.

Извините, при всём уважении футурологи – это всё-таки в массовом сознании научпоп: интересная лекция и ещё материал для писателей-фантастов.

В. Буров: Писатели-фантасты у нас тоже есть.

Ага. А вот совсем аналитики? Хочется, чтобы было понятно. У программы "Завтра в мире" такая цель: говорить очень просто о самых сложных вещах.

В. Буров: Совсем аналитики не должны говорить просто о сложных вещах. Для того чтобы говорить и просто о сложных вещах, и авторитетно, для этого всё-таки важно, не только какие слова будут сказаны, но и кто их скажет. Говорить просто и авторитетно могут те люди, которые ручками пробовали то, про что они говорят, которые ручками пробовали ту деятельность, которой занимаются люди, что должны их услышать.

Давайте раскроем тайну. Кто среди авторов вашего сборника?

В. Буров: Среди авторов:

– Игорь Рубенович Агамирзян, который на тот момент был руководителем Российской венчурной компании. В данный момент он является вице-президентом Высшей школы экономики. Это довольно известный человек в бизнесе, много лет проведший в крупных международных компаниях, представлявший Россию в разных проектах ООН и других международных организаций. Сам он – выходец из технологической среды.

– Дмитрий Рэмович Белоусов, один из руководителей Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования. И вот он как раз вроде бы относится к совсем-совсем аналитикам, но он аналитик очень практический. Это аналитик, который очень много считает реальных экономических данных, делает те вещи, на основе которых дальше работает экономика.

– Андрей Зотов – руководитель консалтинговой компании, которая помогла вырасти многим российским молодым технологическим компаниям, выйти за рубеж и довольно успешно существовать.

– Алексей Раевский – основатель и руководитель компании "Зекурион" ("Zecurion"), которая является одним из лидеров в области кибербезопасности в России, и не только в России.

– Евгений Кузнецов – заместитель директора Российской венчурной компании, который много занимался созданием инфраструктурных вещей и информационным продвижением инвестиционной деятельности.

Я с удовольствием отмечаю, что многие из тех, о ком вы говорите, – постоянные гости программы "Завтра в мире". Это очень приятно.

В. Буров: Да, узок круг их. Но мы расширили этот круг, в том числе позвав к работе и фантастов тоже. Потому что есть история про людей, которые что-то делают руками, смотрят, как это происходит, или анализируют другое и прикладывают к своей деятельности, пропуская через себя, а есть те, кто может представить, как живёт общество. Фантасты занимаются очень узкой специальной деятельностью. Они социализируют те новинки, которые появляются в обществе. И в этом, собственно, роль научной фантастики. Они придумывают некоторую социальную модель, где это происходит. Ничего нового в технологиях, вопреки распространённому мнению у многих людей, они не придумывают. Они придумывают, как это социализируется, во что это превращается.

Среди фантастов у нас три интересных человека.

– Это, думаю, известный всем слушателям Сергей Лукьяненко, который написал довольно любопытный рассказик, позволяющий представить то, какой может быть одна из необычных моделей коммерческого использования космоса.

– Это Евгений Лукин, который попытался представить, что может произойти, если из-под контроля выйдут активно развивающиеся сейчас эксперименты по нейротехнологиям.

– И немецкий автор, который интересен тем, что он не только фантаст, но и футуролог, аналитик, научный руководитель одного из крупнейших немецких центров прогнозирования Карлхайнц Штайнмюллер, который попытался представить, как в жизни мы будем жить с новыми медицинскими и биологическими технологиями.

Вы какую задачу ставили перед всеми авторами? Вы им что сказали? Вот просто представьте? Или было какое-то техническое задание (ТЗ)?

В. Буров: Мы попытались сделать одновременно две вещи. Первое – представить некоторый сценарий того, как мы будем жить, чтобы примерно был понятен этот круг. Второе – по некоторым направлениям, которые сразу в нескольких сценариях явно являются ключевыми, попробовать дать более чёткую и выпуклую картинку того, что будет происходить. Для того чтобы уже сейчас можно было из этого сделать выводы о тех серьёзных вызовах, которые перед нами стоят и которые нам все равно придётся решать, независимо от того, мы сейчас начнём об этом задумываться или не начнём. Завтра же все равно наступит вне зависимости от того, хотим ли мы этого или нет.

Вот поэтому при подборке авторов мы исходили из того, что все это люди, так или иначе имеющие отношение к тому, про что они пишут, а не только разговаривающие про это. Это люди, которых лица, принимающие решения, привыкли слушать как собеседников, с которыми можно спорить, с которыми можно разговаривать, мнения которых что-то значат. Мне кажется, что это важный подход к любой прогнозной литературе, чтобы их авторы были услышаны читателями.

В первой программе мы говорили о том, как будут выглядеть взаимоотношения людей с роботами и использование роботов в нашей жизни, мы также говорили о том, что происходит с информацией и с работой с информацией. Предлагаю продолжить говорить о каких-то конкретных вещах, из которых будет складываться наше будущее. Сегодня поговорим о посредничестве. Это отмирающая история?

В. Буров: Да. Это отдельная удивительная вещь, потому что до сих пор существенная часть всех экономических моделей в мире была построена на посредничестве. И не только экономических. В государстве тоже очень много посредников, в обществе очень много посредников, в том числе общество специально придумало институт обеспечения доверия. Ну, например, нотариусы. Что они делают? В общем, ничего не делают, они обеспечивают доверие, говорят, да, это действительно пришёл тот человек, да, действительно они подписали этот договор, да, я это сам видел, а договор прочёл, ничего в нём лишнего нет.

Человек был в здравом уме и в твёрдой памяти.

В. Буров: Да. Более того, какие-то структуры, которые мы привыкли считать, что они имеют большой экономический смысл, вообще, по сути, тоже являются институтами доверия. Например, банки. Это институты доверия. И, по большому счёту, это их основная функция с того момента, как деньги стали циферками в сети. Когда деньги надо было всё-таки физически возить (бумажки, слитки, ещё что-то) из одной точки в другую и в другом виде деньги не существовали, тогда всё-таки банки имели не только функцию института доверия. Но к тому моменту, как все платежи между банками реально стали электронными, банки стали чисто институтом доверия.

И что сейчас происходит? Благодаря информационным технологиям, в первую очередь, исчезает посредничество как важный экономический фактор. Это происходит в самых разных областях. Всем очень известна история про Uber.

Захвативший мир?

В. Буров: Ну, да, про него говорят, что он захватил мир. На самом деле таких служб, конечно, некоторое количество, и Uber среди них не главный и даже, в общем, по своим экономическим параметрам в целом не очень хорош. В него из других соображений в расчёте на как раз отдалённое будущее закачивается много средств для того, чтобы получить аудиторию. А есть другие службы, которые имеют более чёткую экономическую модель, может быть, менее заточенные на достижение результатов в каком-нибудь том самом 2035 году, готовые достичь их раньше, но все они говорят следующее: ребята, вы можете общаться друг с другом сами напрямую, вы можете друг другу любую услугу предоставить. Если у вас есть машина, вы можете отвезти другого человека. Если у вас есть ещё что-нибудь, вы тоже можете предоставить это ему.

Возникают площадки, которые позволяют людям обмениваться этими услугами. В какой-то степени эти площадки тоже являются сейчас институтом доверия, но институтом доверия они являются всё меньше и меньше, потому что в них начинает происходить социальное рейтингование. Как мы ставим оценку водителю после того, как он нас куда-нибудь провёз, и дальше, если у нас высокий рейтинг, то нам, скорее всего, не дадут водителя с низким рейтингом. Так можно и другие вещи делать тоже на социальных законах. Соответственно, они начинают отмирать как институт доверия, выполнив свою функцию в этом виде, набрав аудиторию, которая уже сама становится гарантом доверия, и просто убирают посредников, позволяя нам друг другу что-то передать. Многие понимают, что это важный фактор. Площадок, которые занимаются сведением людей друг с другом по любому поводу, появляется многие и многие тысячи чуть ли не ежедневно. Если пойти в какие-нибудь фонды, занимающиеся Интернетом, то там расскажут, сколько к ним приходит людей, сделавших какой-нибудь очередной Uber про что-нибудь ещё. И это на самом деле довольно сильно меняет мир. Та же самая история про Alibaba.com, которая сейчас очень активно муссируется, в том числе и в российской прессе.

Давайте расскажем про то, что такое "Алибаба", потому что, может, не все этим сервисом пользуются.

В. Буров: Не все пользуются, но я думаю, что все о нём слышали. Вместо того чтобы сделать очередной интернет-магазин, один китайский бизнесмен сделал универсальную торговую площадку, на которой каждый может открыть свой магазинчик. И он обеспечивает им связь их магазинов с потребителями, с логистическими компаниями именно как платформа. Дальше это начало развиваться, он начал обеспечивать разные финансовые услуги. И в результате сейчас это одна из крупнейших, наверное, даже в мире, систем, обеспечивающих торговлю. Произошла некоторая существенная цифровизация всего процесса, связанного с торговлей. И тема многих посредников (каких-то дилеров, дистрибьютеров), какие-то отношения с таможенными брокерами и ещё много тем, связанных с торговлей, ушли в связи с этим в прошлое для многих.

И такое продолжает происходить и дальше. Если мы сейчас говорим о том, что ещё не все знают про "Алибабу", значит, не для всех всё это ушло, но будет уходить для многих.

Это отмирающая на глазах такая история?

В. Буров: Да.

А, вообще, какой процент составляют посредники в мире? И сколько сейчас людей задействовано в этой работе? И куда им деваться, как им быть?

В. Буров: Не знаю. Потому что это тот самый вызов, с которым нам предстоит как-то справиться. Это принципиальное изменение структуры занятости. Что делать тем людям, которые занимаются, например, логистикой? Потому что история даже про сложную мировую логистику – это история, в которой, в общем, человек не очень нужен. Если логистические компании, которые физически обеспечивают логистику, у которых машины и они что-то куда-то везут, начнут работать с такими платформенными решениями, как построил "Алибаба" для торговли, люди в этих компаниях, занимающиеся самой логистикой, окажутся не нужны.

Так же, как и ровно такая же проблема стоит со всеми посредниками, обеспечивающими институты доверия. Благодаря модному слову "blockchain", которое изначально было связано с очень узкой сферой экспериментов с криптовалютами и которую более корректно называть "распределённые реестры", позволило институты доверия делать тоже электронными, автоматизированными, и люди в них внутри не нужны. Это на самом деле, в том числе, обеспечивает потенциально сильно больший уровень доверия. Потому что нотариуса можно подкупить.

Конечно, можно. А можно и запугать.

В. Буров: И вообще в принципе известно довольно много случаев, которые на этом построены. А вот запугать "распределённый реестр", который одновременно хранится на компьютерах у тысяч людей, гораздо сложнее. Он для того и придуман, чтобы некого было запугать, некому было им управлять.

На глазах меняется структура жизни социума.

В. Буров: Структура отношений.

То есть, это не про технологии, а про социум?

В. Буров: Конечно. Это про социум, про отношения и про правила этих отношений, которые выражаются в институтах. Вообще, одна из главных вещей, которые сейчас происходят в мире, – это сдвиг всех институтов в какую-то новую сторону, которую до конца никто не осознаёт. При этом про это придумывают многие слова. Например, "цифровая трансформация". Это модное в последнее время в мире слово означает, что все институты будут другими. Какими? Ответа нет. Ответ – "цифровыми".

Думаю, что одна из важных вещей, которые сейчас будут происходить, – это то, что будет много экспериментов. В мире их уже много. А мы всё-таки привыкли к тому, что мы должны куда-то идти в ногу, у нас разнообразие на культурном уровне приветствуется гораздо меньше. И в этом смысле одна из вещей, которая, как мне бы хотелось, у нас бы активно развивалась, – это как раз история про разнообразие. Нам от этого будет легче адаптироваться к этим новым институтам. Ведь на самом деле одна из причин успешности американской экономики заключается в том, что у них не изобретённые кем-то институты. Чтобы людям было хорошо, у них были когда-то такие институты, которые работали плохо, люди начали жить в каких-то не очень формальных институтах, а потом эти неформальные институты стали формально социализировать. Поэтому, возможно, и нам стоит в этом направлении тоже начать смотреть.

Новые технологии позволяют это делать гораздо менее болезненно, чем мы это делали раньше. Ровно потому, что для этого существуют ниши. В этом смысле, я, например, не очень хорошо отношусь к истории, что мы сейчас говорим о том, что Россия станет одной из первых стран с законами о роботах. Может быть, надо подождать. Может быть, не надо становиться одной из первых стран с законами о роботах. С ними б пожить немножко.

Посмотреть, как пойдёт?

В. Буров: Да. И уже асфальтировать те дорожки, которые натопчем.

Полностью беседу с гостем программы слушайте в аудиофайле.