Завтра в мире Люди и роботы: битва за будущую работу

Программу "Завтра в мире" ведёт Лариса Катышева.

Гость в студии – Елена Бунина, HR-директор "Яндекса", директор Школы анализа данных "Яндекса", профессор механико-математического факультета МГУ.

Мы с ней говорили о том, как будет выглядеть HR-работа будущего? Какие профессии останутся людям, а какие профессии перейдут роботам? Как готовить кадры, которые будут востребованы, ведь им надо будет выдерживать конкуренцию и с роботами? Каким должно быть современное образование школьников и студентов? Активно ли продвигается сегодня цифровизация образования в России? Насколько важно обучать детей современным технологиям?

Как сейчас меняется мир?

Е. Бунина: Мир сильно автоматизируется и роботизируется.

Это уже заметно?

Е. Бунина: Да, заметно, причём прямо в повседневной жизни.

Это ощущается в последние два-три года? Или это какая-то уже геометрическая прогрессия?

Е. Бунина: Да, геометрическая прогрессия. В последние пять лет, особенно в последние два-три года, каждый год происходят сильные изменения в жизни.

Тревожно?

Е. Бунина: Мне нет.

Вы оптимист?

Е. Бунина: Оптимист, я же работаю в компании, которая всё это роботизирует. Просто я понимаю этот процесс чуть-чуть больше.

Какое место найдётся для человека в меняющемся мире? Вы понимаете, что происходит, понимаете те скорости, с которыми происходят изменения, можете описать, как будет выглядеть этот мир лет через 15-20? Каким он будет?

Е. Бунина: Попробую, но все равно это будут мои фантазии. Мне кажется, что всё, что можно будет с помощью анализа больших данных автоматизировать, автоматизируется. При этом для человека все равно останется довольно много места. Во-первых, человек любит коммуницировать с человеком, это для человека важно. Даже если будут какие-то автоматические рестораны, большинство людей захочет, чтобы их обслуживали люди.

Но роботы-официанты уже есть.

Е. Бунина: Будут и роботы-официанты, и люди-официанты. Кто-то будет выбирать робота-официанта, а кто-то – человека-официанта, в зависимости от своего характера. И для людей все равно найдётся место. Поход к врачу? Понятно, что можно будет нажать какую-то кнопку и по анализам понять с большой вероятностью, чем ты болеешь.

Робот оценит большие данные и проанализирует гораздо быстрее?

Е. Бунина: Да, быстрее и даже правильнее. Сначала, конечно, все эту кнопочку будут нажимать, но потом человеку захочется живого участия человека же. Чтобы можно было прийти к кому-то, кто тебя утешит, с кем можно будет поговорить, который сможет погладить тебя по головке. Мне кажется, что интерфейс "человек-человек" будет очень важным как часть психологии.

Или, например, образование, те же уроки. Наверняка будет очень много онлайна. Но при этом все равно учителя останутся. Они просто, наверное, будут другие. Это будут, скорее, такие тьюторы-воспитатели, которые будут с детьми общаться, вдохновлять их, помогать, говорит, что ты сможешь… Это одна часть, которая точно в образовании останется.

Ну и ещё будут вещи верхнего уровня. Хирург ведь не станет автоматическим. Конечно, в помощь ему будет очень много машин, но "золотые руки" хирурга останутся. Так же останется какой-то совершенно прекрасный лектор. Он будет читать свои лекции везде по онлайну, но он же останется. Он будет рассказывать свои лекции и вдохновлять людей. Ну и вообще творческие профессии не только останутся, а будут даже больше развиваться.

А ещё будут нужны те, кто все эти машины будут обслуживать, придумывать, совершенствовать, переводить на следующий уровень. Будут и те, кто придумывает новые сервисы, основанные на этих машинах. Эти люди тоже останутся. Как раз вот эта профессия, как мне кажется, будет суперпопулярной. Она уже сейчас очень популярна.

А есть у вас такое ощущение, что отечественные вузы немного не догоняют ситуацию, которая меняется со скоростью геометрической прогрессии, и готовят специалистов, которые были нужны лет 20 назад?

Е. Бунина: Есть такое, конечно. Я сама работаю в вузе. Параллельно с HR-директорством я преподаю на мехмате в МГУ. Там у нас сильные математики. Программа немного меняется, но по-прежнему она не меняется в ногу с развитием современной науки, и обучение ведётся с отставанием на 20 лет. И это правда!

Но это же потеря времени?

Е. Бунина: Да, это потеря времени, поэтому многие компании доучивают своих работников, есть много разных дополнительных курсов. Какие-то вузы бегут быстрее. Высшая школа экономики, например, явно активнее бежит, что заметно. Но такова жизнь: невозможно большому вузу за год развернуться и всё поменять вслед за убежавшими вперёд технологиями. Это сделать сложно.

А как тогда поступать? Может быть, найти и давать базу, на основе который могут выстраиваться другие профессии?

Е. Бунина: Так и происходит. Расскажу о мехмате. Когда я сама училась там в начале 90-х годов, тогда вообще не была популярна профессия математика. Не было даже понятно, зачем математики нужны. Время было такое: начало 90-х годов, развал Союза. Все тогда шли в экономические вузы. И многие люди потом, не пойдя на мехмат (а я училась в математическом классе в школе, и некоторые наши ребята пошли на экономический факультет, решив, зачем им математика, не понятно ведь для чего она пригодится), говорили, что очень жалеют. Потому что первые два курса им надо было проучиться на мехмате, а потом уже перевестись на другой факультет, чтобы это стало приложением в сторону экономики, физики, программирования или чего угодно.

Надо было получить базу?

Е. Бунина: Да, математическая база очень важна. Как школьная, так и институтская. Если говорить о профессиях программиста, дата-сайентиста (что сейчас очень популярно), других профессиях, которые идут в сторону IT, сначала надо получить математическую базу в виде одного-двух курсов. Она как раз очень нужна. Я бы сделала так, чтобы было больше курсов по выбору, которые можно было бы с 3 или 4 курсов прямо брать от каких-то компаний, каких-то инновационных центров, чтобы вуз не был столь закрыт. Это бы спасло. Те, кто быстрее бежит, привнесли бы эти курсы в вузы и, по крайней мере, показали бы, куда тем бежать. Вот это было бы здорово! Сейчас есть вузы, которые так делают. Я это вижу.

Есть вузы, которые так делают в стране, а если говорить о мировой практике, как меняется вообще практика подготовки специалистов?

Е. Бунина: Вообще, за границей больше курсов по выбору. Причём даже на самых первых курсах.

Это хорошо или плохо? Правильно или неправильно?

Е. Бунина: Я же тоже немного консервативна, потому что я здесь. Поэтому я бы сказала, что в первый год нужно не так много курсов по выбору. На втором курсе надо чуть-чуть их добавлять, но делать это плавно, чтобы базу получили все. Конечно, и за границей некоторые вузы тоже так делают. Но часто бывает большой-большой список курсов: выбери себе сам, набери их сам на семестр. Мне это не так сильно нравится, потому что люди как бы уходят. Хорошее название курса, понравился лектор, просто на курс пошла подруга – и начали не то изучать. А потом могут пожалеть.

Возвращаясь к тому, как будет выглядеть мир HR лет через 20. Итак, значительная часть профессий достанется друзьям нашим роботам. Значительная часть профессий им не достанется, потому что человеческое общение всё-таки невероятно ценное. Есть в мире единственная роскошь – это роскошь человеческого общения.

Если говорить о роботах, которые могут предлагать самые разные опции: могут посчитать, замерить температуру и прочее – они же научиться и общаться смогут? Они же смогут буквально считывать с лица человека. Угу, вот эта его мимика свидетельствует о том, что человеку сейчас совершенно необходимо, чтобы его пожалели, и поэтому я включаю программу номер 18/3 и…

Е. Бунина: Даже сейчас уже есть разные мессенджеры и боты, которые чуть-чуть общаются как люди. Научившись на Твиттере, например, почитав, как это в Твиттере устроено, к ним применяется машинное обучение, а потом они общаются, отвечают человеку вполне по-человечески.

В перспективу этого вы верите?

Е. Бунина: Я верю, что это будет более похоже на человеческое общение.

Но не заменит его окончательно?

Е. Бунина: Я надеюсь, что нет. Здесь я, скорее, надежду выражаю. Мне кажется это неправильно. Надеюсь, что так не будет. Всё-таки люди стремятся к людям, есть что-то в этом.

Реально, что HR-роботы могут появиться?

Е. Бунина: В каком-то смысле это реально. Что есть HR? Например, нужно нанять людей. Какие есть в этом деле части? Сначала нужно найти резюме, потом эти резюме проанализировать…

Вполне себе работа для робота.

Е. Бунина: Конечно. Найти резюме – это точно работа для робота. Проанализировать их – точно для робота. Дальше идут собеседования. Мне кажется, часть собеседований, даже все, кроме последнего, можно тоже автоматизировать. Лет через 10-20, не сегодня. Потом должно быть всё-таки какое-то человеческое собеседование, чтобы на этого человека посмотреть.

Ну и человеку сначала хорошо, что с ним коммуницирует робот, это даже приятно, вроде бы меньше обязательств. А потом ему хочется, чтобы с ним пообщался человек, когда он сам нанимается. То есть, на финальной стадии должны быть те самые рекрутёры. Но не будет уже рекрутёров низкоквалифицированных, будут только высококвалифицированные, которые будут хорошо понимать психологию, которые на человека посмотрят, поговорят с ним правильно, правильные вопросы зададут, опять же мотивируют на эту работу, продадут эту вакансию. То есть, мне кажется, что последний этап будет все равно при участии человека. Например, рекрутмент так вполне сам себя автоматизирует. Что ещё можно автоматизировать? Какую-то внутреннюю аналитику, компенсации. Много чего ещё можно автоматизировать. И всегда на первой стадии будет робот, а потом будут подключаться люди. То есть, HR-специалистов здесь будет меньше, но они будут все квалифицированными.

Людям в будущем надо будет выдерживать конкуренцию и с роботами. Поэтому, есть ли смысл учить детей тому, что гораздо более эффективно будут делать машины? Тот же самый счёт? Чему мы начинаем учить людей?

Е. Бунина: Я верю, что нужна будет обязательно математическая база каждому ребёнку, потому что вся жизнь будет построена на управлении этими роботами, на каких-то математических основах, потому что роботы на них основаны. И это очень важно. Я верю в то, что нужно будет больше учить детей коммуницировать друг с другом, работать в группах, делать какие-то совместные проекты. Сейчас, в основном, у нас в школе преподавание какое-то профессиональное. Учат, например, биологии. Нужно, чтобы ребёнок изучил биологию, анатомию. Но мало есть проектов, когда дети друг другу рассказывают, когда они вместе работают, делят роли. Или обучения тому, как нужно людям общаться. Думаю, что этого должно быть больше.

Если говорить про нашу компанию, как мы с такими вещами сейчас боремся, я немножко обращаюсь в сегодняшний день, потому что, мне кажется, это можно и дальше делать. Мы понимаем, каких профессий не хватает нам сейчас прямо в данный момент. Например, нам в какой-то момент не хватало программистов. Потом, когда с программистами ситуация стала лучше, но их все равно не хватает, их всегда не хватает во всей стране, стало не хватать аналитиков больших данных, тех, кого называют дата-сайентистами. Мы делаем так: просто открываем свои собственные школы при компании, при каком-то вузе, совместные. Иногда это школы с достаточно большим сроком обучения в них. У нас есть школа анализа данных, она с очень длительным сроком обучения – двухлетняя. В ней мы готовим настоящих дата-сайентистов, там много математики, программирования, машинное обучение. Есть школы с краткосрочным сроком обучения.  Например, для подготовки дизайнеров, менеджеров проектов. Они трёхмесячные. Компании быстрее, чем вузы, могут мобилизоваться и поменять программу, придумать новую программу. Буквально за месяц-два мы иногда такую программу придумываем, когда понимаем, что возникла какая-то новая потребность. Поэтому, я думаю, компании будут так и дальше делать. Так многие делают, я вижу соседних коллег. Почти все так делают. Смотрят, какая профессия им сейчас нужна и какая будет нужна в  ближайшие год-два, и начинают учить этой профессии. Ну, обычно это не год-два, все-таки обычно это длится десятилетие, если потребность в какой-то профессии появилась. Редко рынок насыщается за два года.

Тем не менее, есть такое ощущение, что сейчас эти процессы настолько ускорились.

Е. Бунина: Ускорились.

Просто нужно здесь и сейчас, а вполне возможно, что послезавтра появится технология, которая сметёт эту профессию. Поэтому если говорить о какой-то базовой штуке, которую точно надо учить, на которой потом всё будет строиться, это что может быть?

Е. Бунина: Базовая штука, помимо математики, о чём я уже сказала, – это умение учиться, умение очень быстро мобилизоваться, поворачиваться, учиться другому, учиться новому. Это очень сложный вызов, который стоит и перед государством, и перед компаниями, и перед учителями, и перед всеми. Вот в чём вызов: дети должны полюбить учиться, чтобы научиться это делать быстро. То есть, нужно учить хорошо, интересно, так, чтобы это не было какой-то повинностью. Давайте вспомним, как раньше была устроена жизнь. Дети считали, что они десять лет отучились в школе, потом им надо пять лет в вузе учиться, иначе армия или мама заругает. А потом забыли всё, что было в школе, всё, что в вузе было, и начинаем уже работать нормально, там, где хочется. И больше не было никакой учёбы. И все строили свои планы на 15 лет.

Сегодня невозможно предсказать, чему нужно будет учить через десять лет. Мы можем на пять лет предсказывать, ну, на семь, но вот на 10-20 лет предсказать невозможно. Поэтому, если мы научим детей быстро поворачиваться в разные стороны, можно считать, что мы выиграли и будущее за нами.

А как этому можно научить? Это такая красивая фраза "учить учиться", но она тоже уже как-то навязла. Учить учиться, а как?

Е. Бунина: Первое – детям должно быть интересно. Когда 10 лет ты не повинность отрабатываешь, а делаешь что-то действительно интересное и разнообразное, ты сам захочешь учиться. Потом нужно, чтобы это было не дать знания, засунуть в голову на время химию, биологию, географию, чтобы ребёнок экзамен или ЕГЭ сдал и забыл. Как в вузе, например, учатся? Перед экзаменом вечером выучили, утром сдали и на следующий вечер забыли. Это нужно как-то изменять. То есть, нужно, чтобы дети практически учились.

Ну и хороший рецепт – это применять свои только что полученные знания на практике. То есть, руками. Например, какие-то географические истории узнали, потом в компьютере с большими данными географическими повозились, посмотрели, сделали какую-то интересную лабораторную, поняли, как поменяется ландшафт, если, например, будет другая погода. Ну, как в программе. Если сами всё запрограммировали, руками сделали, они этого не забудут. Если что-то делается самостоятельно и применяется в жизни, оно не забывается, потому что есть эмоция. То есть, важно, чтобы это было сопряжено с положительными эмоциями, с какими-то явными образами и историями. То есть, как бы делать обучение более практическим. Оно у нас всё-таки очень теоретическое. Я это вижу и по школе, и по тому же университету.

Если говорить об университете, что можно сказать о ваших студентах? Ведь мехмат МГУ – это звёзды. Это мальчики в основном, наверное?

Е. Бунина: Две трети.

И гениальные девочки, которые занимались с репетиторами. Это "золотые мозги". Они насколько будут успешны в жизни?

Е. Бунина: Те, кто во время обучения, учился с удовольствием, я вижу, что они успешные, я вижу их результаты. Тех, кто просто для галочки отбывали, таких много тоже, я вижу, что они потом не могут найти себя.

Вопрос жестокий, но он честный.  

Е. Бунина: Да, но я вижу такое. Я вижу тех, кто не может себя найти, и тех, кто очень успешен после учёбы. Потому что, научившись сложной математике, потом любой предмет легко изучить. Я и по себе это знаю. И по ребятам вижу. Совершенно нет проблем у них написать робота, придумать новые алгоритмы работы с большими данными. Нет у них сложностей, потому что они уже очень много чего умеют. И совершенно они не боятся. Мне кажется, это очень сильно зависит от эмоций, сопряжённых с учёбой даже у студентов, а не только у школьников. Да и у взрослых тоже.

Ещё один жестокий вопрос. К сожалению, в школах с детьми общаются те люди, которые не излучают достаточного количества положительной энергии, и учёба становится действительно повинностью, потому что, к сожалению, часто в учителя сейчас идут те, кто больше нигде себя не нашёл. И можно сколько угодно говорить о том, что давайте развлекаться и это будет счастье, радость, но когда приходит человек, который сам себя не любит и он несчастен, он это несчастье распространяет на весь класс. Что с этим делать?

Е. Бунина: У нас же в будущем будет онлайн-обучение, учителей потребуется меньше, а конкурс на позицию учителя будет больше. А это значит, что можно будет отбирать позитивных людей.

А ещё можно будет доверить… Как вы относитесь к тому, что детей можно будет доверить роботам?

Е. Бунина: Так уж, чтобы роботы следили целый день в школе за детьми, я бы этого им не доверила, но частично, какую-то часть доверила бы.

Это возможно?

Е. Бунина: Конечно, возможно. Но это будут не настоящие роботы, как все их себе представляют, такие Вертеры из "Гостьи из будущего". Мне кажется, что это будет не робот, похожий на человека, а это будет в телефоне, в компьютере какая-то программа, которая будет обучать детей. Кстати, это очень интересно. Она будет понимать про каждого ребёнка всю историю его обучения. Например, он хорош в геометрии, но плохо считает. И она будет давать ему маленькие тренажёрчики. Так, между играми. А ещё порешай вот это, а тут табличка умножения, а 6 на 8 сколько будет? О-о, угадал! Отлично, тебе приз. То есть, она может индивидуально каждого ребёнка обучать, совершенно не напрягаясь, потому что это будет просто основано на анализе больших данных. Поэтому учителя в будущем – это будут, скорее, такие воспитатели, и они должны быть позитивными.

Можно ли перевести учебную программу на мобильное приложение?

Е. Бунина: Конечно, возможно. Думаю, скоро это всё появится.

Полностью беседу с гостьей программы слушайте в аудиофайле.