Завтра в мире

Выпуск 13 ноября 2018 года
Радиопрограмма, 2008
Россия
Наука

19 сезонов, 1088 выпусков по 17 мин

Программу "Завтра в мире" ведёт Лариса Катышева. Гость в студии – Игорь Евгеньевич Хатьков, директор Московского клинического научного центра имени А.С. Логинова и главный онколог департамента здравоохранения города Москвы. Мы говорим с ним о том, что такое современная медицина, как она меняется, как меняется взгляд на медицину, какие направления в медицине необходимо сегодня развивать, а также о том, что такое вообще здоровье в XXI веке. Кроме того, гость программы рассказывает о возглавляемом им центре, о планах по его развитию, а также о тех людях, которых удалось в центре собрать. ­Приходите к врачам здоровыми Сегодня все говорят о том, что медицина становится персонифицированной, что общие подходы уже отходят и что появляется возможность для каждого пациента разрабатывать что-то своё, в том числе и лекарства. Это пока научная фантастика? И. Хатьков: Это не фантастика, а сегодняшний день. И это то, к чему мы движемся. Мы недавно обсуждали проблемы персонифицированной медицины у нас на учёном совете в институте, и один из наших старших коллег, очень известный врач Виктор Викторович Цвиркун, профессор, наставник очень многих сотрудников очень хорошо сказал: "Я всю жизнь занимался персонифицированной медициной". Это действительно так, потому что нас учили заниматься именно персонификацией лечения, и был такой тезис, который в институте постоянно звучал на всех занятиях, что нужно лечить больного, а не болезнь. Потому что у каждого пациента есть какая-то специфика. А та персонализированная или персонифицированная медицина, о которой сегодня всё больше говорится, это просто большие наши возможности в персонификации лечения. Если раньше мы могли базироваться на каких-то общеклинических критериях, основанных на данных осмотра, каких-то базовых исследованиях и т.п., то сегодня мы можем более глубоко и объективно понять какие-то особенности, которые связаны с течением заболевания у конкретного человека, с тем фоном, на котором получилось так, что эта болезнь возникла. Можем исследовать, как препараты воздействуют, мы можем исследовать чувствительность этих препаратов, генетические особенности, которые обусловливают развитие болезни и действие фармакологических препаратов. Но в целом все равно в подавляющем числе случаев сегодняшняя мировая медицина – это определённые стандарты в лечении тех или иных заболеваний, которые персонифицируются в первую очередь на основании клинического опыта врача и понимания врачом, лечащего пациента, течения болезни у этого пациента. Ну и плюс те возможности, которых с каждым годом становится всё больше и больше. Если говорить о возможностях, то это, конечно, доступ к информации. Если раньше врач мог аккумулировать у себя свой собственный опыт и опыт старших товарищей, которые могли ему что-то рассказать, то сейчас есть возможность залезть в базу данных и воспользоваться возможностями биг-дата, где столько всего. Это тоже уже наступило, когда врач может принимать во внимание не только свой опыт, но и всё, что произошло в мире и было зафиксировано в биг-дата? И. Хатьков: Конечно, он может и должен это делать. Просто биг-дата больше сегодня развиты для проведения каких-то социологических исследований, популяционных исследований, чем для медицины в чистом её понимании, когда оценивается огромное количество параметров и находятся какие-то закономерности, которые на маленьком количестве примеров не видны. В принципе, врач – это всегда аналитик каких-то биг-дата. Сегодня мы живём и в эпоху персонифицированной медицины и в эпоху стандартов. И вот эти стандарты лечения (протоколы) разрабатываются и постоянно уточняются на основании анализа большого количества данных. Как правило, сегодня общемировая методология такова: приглашаются профильными ассоциациями (хирургов, онкологов, гастроэнтерологов, кардиологов и т.д.) наиболее известные специалисты и учёные для того, чтобы обсудить протокол лечения того или иного заболевания. Выбираются какие-то тематики, готовится большой литературный обзор каждому из участников таких консенсус-конференций, на основании которого даются рекомендации. И дальше эксперты, которые занимаются лечением этого заболевания, собираются и оценивают достоверность этих данных и их применимость. И на основании этого пишутся уже стандарты. Поэтому, да, в основе стандартов лежат биг-дата, но практикующие врачи получают эти данные в виде каких-то сконцентрированных стандартов и рекомендаций ассоциаций, которые регулярно обновляются. Если появляется какой-то новый вид терапии, как это в онкологии происходит, то стандарты обновляются иногда и раз в полгода, а так раз в несколько лет. Меня, с одной стороны, вообще удивило, что наш разговор был начат с персонифицированной медицины. Но, с другой стороны, это радует. Как мне кажется, всё-таки наши пациенты пока не живут понятиями персонифицированной медицины. И термин "лечение по принципам персонифицированной медицины" не стал общеупотребительным даже в медицинской среде, хотя, конечно же, все его знают. Всё-таки это, наверное, определённое название тех процессов, которые позволяют нам объективизировать наш лечебный и врачебный подход, которому нас учили в университете, просто глубже заглянуть в человека. А если говорить вообще о тенденциях современной медицины, то это, конечно, технологичность – привлечение технологий к деятельности и хирургов, и терапевтов, и диагностов. Это высочайшей точности оборудование, которое постоянно совершенствуется. Это возможность аккумулировать данные в каком-то едином месте и представлять полностью всю картину организма и болезней человека, который лечится. Это очень большая специализация данных. Сегодня мы настолько глубоко можем изучить различные аспекты проявления болезней и функционирования организма, что понимать всё одинаково глубоко на том современном уровне, который есть, наверное, просто невозможно. Поэтому возникает узкоспециализированность в медицине. Врачи специализируются глубоко в каких-то специальностях. Это, с одной стороны, очень хорошо, но, с другой стороны, представляет тоже определённые проблемы, поскольку может ускользать целостное восприятие организма и его болезней. Персонализация с другой стороны – это стандартизация. На сегодняшний день есть много стандартов, которые позволяют при применении определённых подходов достигать наилучших результатов у больших групп людей. Но медицина тем и интересна, что 100-процентных результатов нет нигде. Всегда есть какой-то небольшой процент, разнящийся от человека к человеку и от группы пациентов к группе, для которых нужна какая-то индивидуальная программа лечения. Что касается практики. Несколько лет назад вы начали создавать Московский клинический научный центр, как экспертную клинику мирового уровня, клинику мировой экспертизы. Когда вы начинали это делать, то понимали, что там должно быть точно? И. Хатьков: Люди. Потому что, как и в любой другой профессии, ну а в медицине это точно, я это знаю, все определяется уровнем тех людей, которые это делают. И что-либо сделать одному, мне кажется, невозможно. Поэтому у нас в рамках тех изменений, которые происходили в структуре оказания медицинской помощи в Москве, в рамках тех преобразований, которые вообще шли в медицине, а они повторяли и повторяют те преобразования, которые происходят в мире (централизация оказания медицинской помощи, создание каких-то укрупнённых объединённых учреждений, где концентрировались бы материальные и интеллектуальные ресурсы) были созданы все наши направления. Часть из них существовала. Если брать наше учреждение, то в его основе был Научно-исследовательский институт гастроэнтерологии. В нём был очень высокопрофессиональный коллектив, который уже давно занимался подобными проблемами. И дальше мы стали наращивать хирургическую составляющую, открывали те хирургические направления, которые соответствовали тем направлениям, которые существовали в институте. Какие-то направления мы создавали просто под людей, которые приходили к нам и хотели развиваться. И мы понимали, что эти возможности мы для них можем предоставить и это для учреждения интересно. Тем не менее, всё базируется на личности. Чем больше талантливых, мотивированных к развитию личностей, тем лучше успехи у учреждения. А как таланты привлечь и собрать в одной точке? Получается, что, несмотря на точнейшую аппаратуру, доступ к невероятным технологиям, все равно лечебное учреждение – это, прежде всего, мозги и руки врача? И. Хатьков: Мозги и руки врача на сегодняшний день не так много стоят, если нет адекватного современного оборудования. Потому что оказание медицинской помощи на современном уровне сильно зависит и от диагностического оборудования, и от лечебного оборудования, даже в терапевтических специальностях. Поэтому наличие такого оборудования, безусловно, является привлекательным моментом для специалистов. Могу сказать, когда мы начинали, в анестезиологии и в реанимации стояли некоторые аппараты, которых я не видел с конца 80-х годов. Музейные, но работающие. И я на самом деле очень благодарен людям, всем нашим ключевым и рядовым сотрудникам, которые пришли в наш центр, просто поверив, что можно развиваться в таких условиях. И, в принципе, я надеюсь, в значительной степени их ожидания оправдываются. Сейчас планируется дальнейшее развитие учреждения. У нас недавно был мэр Москвы Сергей Семёнович Собянин, и для дальнейшего развития учреждения было принято решение построить новый корпус. Задача была сразу сформулирована, чтобы построить его по самым передовым технологиям. И сейчас мы приступаем к проектированию. Надеюсь, что это будет сделано очень быстро. Наверное, одним из главных, а может быть, и самым главным привлекательным моментом является возможность развития. У нас очень много привлечено людей очень достойных, высокопрофессиональных, их профессионализм признан на международном уровне. Их приглашают выступать с лекциями и докладами о результатах нашей деятельности на различных конференциях и мастер-классах, приглашают в различные мировые консенсус-сообщества, где вырабатываются рекомендации для мировой медицины по лечению тех или иных видов заболеваний. У нас занято очень большое количество специалистов по разным направлениям. Это и хирургические специальности, и терапевтические, и онкология, ревматология, эндокринология, пульмонология, гепатология. Следующий этап развития – приход новых специалистов. На сегодняшний день у нас направления в большинстве своём (процентов на 80-90) определены. Но у нас есть ещё планы по развитию каких-то дополнительных направлений. На сегодняшний день у нас многопрофильный центр, который работает по очень многим направлениям – терапевтическим и хирургическим. Большинство направлений представлены в виде замкнутых циклов. Мы хотим, чтобы пациент, приходя к нам, проходил полностью высококачественную диагностику, потом лечение, при необходимости хирургическое лечение, а далее долечивание. У нас терапевтические и хирургические отделения соседствуют вместе. Все гастроэнтерологические отделения продублированы аналогичными хирургическими, ревматология, ортопедия с травматологией вместе, эндокринология с хирургической эндокринологией и т.д. Поэтому дальнейшее развитие больше связано с тем, чтобы для всех больных и врачей создать современные условия лечения и работы. Оборудование, которое у нас есть, очень современное, оно представлено топовыми моделями, которые в мире на сегодняшний день есть. В этом мы ничем не отличаемся от любых клиник в мире. Сейчас нам нужно сделать удобной логистику для пациентов, потому что от этого тоже очень много зависит. От удобства хождения пациентов по кабинетам. В конечном итоге это тоже влияет на качество оказания помощи. Потому что оперативность лечения, возможность принимать быстро какие-то решения с привлечением разных специалистов, проводить быстро комплекс каких-то исследований, конечно, тоже зависит от тех стен, в которых люди лечатся. Ну и нужны просто условия для лечения и работы. У нас они пока сложные. Я благодарен коллективу, который всё это мужественно терпит. Очень надеюсь, что следующий шаг будет сделан быстро, насколько это возможно. Что касается западных врачей, они разные. Есть врачи, которые хорошо говорят, но по-разному лечат. Есть, которые очень хорошо лечат, но плохо говорят. Структура очень разнородна как на Западе, так и у нас. У нас тоже есть прекрасно разговаривающие врачи, которые могут донести мысль, но не всегда они могут лечить на самом современном уровне. Вообще эта зависимость сложная, и я бы подобных закономерностей не выводил. Медицинская клиника должна нести на себе груз просветительской работы? И. Хатьков: То, что просветительская функция должна быть у медицинского учреждения и у каждого врача, – это совершенно точно. Мы сейчас занимаемся тем, что стараемся привлечь массово людей на различные скриннинговые и диспансерные обследования с целью, чтобы можно было найти какие-то отклонения в состоянии организма. Особенно это важно для онкологических заболеваний, которые на первых стадиях в подавляющем большинстве случаев никак не проявляются. Поэтому нам важно привлечь для обследования здоровых людей. Когда мы встречаемся с врачами, в ходе проведения школ для врачей, в том числе и амбулаторного звена, мы им рассказываем, что фактически каждый из них должен стать носителем информации для пациента, своего рода рекламным агентом диагностических служб, чтобы привлечь пациентов пройти обследование. Что касается пациентов, то, конечно, мы ими занимаемся. Сегодня перед нами стоит общая задача по повышению доверия. В стране есть сложности в медицине. Мы этого не отрицаем. Но у нас есть много хороших врачей, много системно работающих учреждений, которым можно доверять. Практика показывает, что в долговременном плане пациентам выгоднее доверять нашим врачам, приходить к ним на обследование и лечение, чем идти в какие-то мелкие клиники или вообще к каким-то знахарям. Против народных средств я ничего не имею, но это тоже должно быть очень выверенным решением. Поэтому мы проводим какие-то школы. У нас есть Школа для пациентов по диабету, Школа стомированных больных, перенесших операции на толстой кишке. Развиваем Школу пациентов по хирургии ожирения (бариатрические пациенты). Для онкологических больных в целом проводим какие-то просветительские лекции. В соответствии с возрастными рекомендациями женщинам с 21 года надо начинать показывать шейку матки, в 39 лет начинать делать маммографию, в 45-50 мужчинам сдавать кровь на ПСА и как минимум анализ кала на скрытую кровь или гастроколоноскопию, для курильщиков – компьютерную томографию лёгких. Эти базовые вещи надо делать. Но если что-то вообще забеспокоило, надо обращаться к врачу, потому что в долговременной перспективе это получается много выгоднее, чем если бравировать, что кто-то до последнего не ходит к врачам, потому что это приводит, как правило, к более печальным последствиям. Полностью программу слушайте в аудиозаписи.

Выпуски
2026
2025
2024
2023
2022
2021
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2026
2026
Новый сезон
Ещеинтересное