По-большому Генрих Падва в гостях у Лены Батиновой и Максима Ковалевского

КОВАЛЕВСКИЙ: Друзья, у нас сегодня "Очная ставка". И в гостях известный адвокат Генрих Павлович Падва.

БАТИНОВА: Здравствуйте, Генрих Павлович.

ПАДВА: Здравствуйте.

БАТИНОВА: Вы знаете, сегодня на нашей радиостанции крутился анонс того, что придете вы. Но это было преподано вот как: ╚Знаменитый адвокат √ у Лены Батиновой и Максима Ковалевского╩. Звучало, знаете, как будто мы очень нуждаемся в адвокате.

ПАДВА: Да-да, что вы мои подзащитные.

БАТИНОВА: Да, что мы ваши подзащитные. И я вот сразу хотела спросить у вас. Ведь ваши подзащитные, ваши клиенты √ знаменитые люди, политики и бизнесмены. Вы выбираете, кого защищать?

ПАДВА: Нет, конечно, они выбирают.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но вы же можете отказаться?

ПАДВА: Теоретически я могу отказаться.

БАТИНОВА: А по каким критериям?

ПАДВА: По каким критериям я соглашаюсь, или по каким критериям они выбирают?

БАТИНОВА: Нет, если вы выбираете.

ПАДВА: А я не выбираю.

БАТИНОВА: То есть, вы никогда не выбираете?

ПАДВА: Нет, я никогда не выбираю. Нет, я вам должен сказать, что есть адвокаты, которые предлагают свои услуги. Вот какое-нибудь громкое дело, они пишут, говорят: давайте я вас буду защищать. И некоторые люди соглашаются. А почему нет? Я себе не позволяю такое. Ну, не знаю, может быть, у меня самолюбие слишком большое, гордость такая. Может быть, как-то нет такой привычки, я никогда не предлагаюсь. Приходят люди, звонят люди, через знакомых, через друзей, через родственников. Просто иногда приходят и говорят: вот мы хотим к вам. И я уже тогда соглашаюсь или не соглашаюсь, принимаю поручение или не принимаю.

КОВАЛЕВСКИЙ: Генрих Павлович, мы в прошлом часе обсуждали тему, что низкие зарплаты зачастую порождают пренебрежительное отношение работника к клиенту. Как с этим обстоят дела у адвокатов? Ведь очень часто можно услышать, что человек бедный, и поэтому у него нет денег на хорошего адвоката.

ПАДВА: Это, конечно, очень сложный вопрос. Практически, к сожалению, сейчас адвокатура засорена таким количеством псевдоадвокатов √ бывших милиционеров, следователей, даже иногда бывших прокуроров, судей, которые не очень по хорошим основаниям ушли с прежней работы и стали адвокатами. Эти адвокаты √ псевдоадвокаты, на мой взгляд. И сейчас, наконец, понимают, что нужно что-то делать для того, чтобы адвокатуру очистить от такого баланса, я бы сказал.

КОВАЛЕВСКИЙ: Чем хороший адвокат отличается от плохого? Плохой знает меньше законов, или у плохого адвоката хуже с красноречием? Вот каков критерий оценки адвоката?

ПАДВА: Вы знаете, для того, чтобы быть хорошим адвокатом, нужно очень много самых разнообразных качеств. Это хорошее знание законов, это хорошее знание жизни, это хорошее знание литературы, музыки, поэзии, культуры всей. Это хорошее умение выступать (но это, кстати, только для судебных адвокатов), красноречие. Это человеческие качества хорошие. Понимаете, потому что если человек даже и обладает, скажем, хорошими знаниями и так далее, но думает только о себе, то он будет не очень хорошим адвокатом, потому что он будет себя пиарить, себя подавать, а не служить своему клиенту. А нужно забыть о себе и служить беззаветно своему клиенту для того, чтобы быть хорошим адвокатом.

БАТИНОВА: А можно ли всегда наверняка знать, что ты сейчас защищаешь преступника, или нет?

ПАДВА: Нет, это невозможно, это невозможно. Потому что даже вот тогда, когда приходит человек, и ты смотришь дело, и там написано, что он признает себя виновным, и его близкие и родные говорят, что он виновен, и вроде все складывается так, что он виновен, это совершенно не значит, что он действительно виновен. У меня было реальное дело. Когда мальчишка признавался, что это он стрелял; когда его папа и мама говорили, что да, все вместе плакали и рыдали, и просили дать ему поменьше, условно. Ну, он молодой парень. Так, собственно, и кончилось бы дело, если бы я категорически не воспротивился этому, потому что я усомнился, что это он – по целому ряду обстоятельств. И когда я стал его как следует допрашивать, он стал путаться. И тогда, надо сказать, он отказался от моей защиты. Говорит: зачем мне такой адвокат? Родные подняли шум, но уже было поздно: суд понял, что тут что-то не так, отправил дело на дополнительное расследование. И выяснилось, что стрелял его отец. А решили, что отца-то посадят, а пацану много не дадут, условно, скорее всего. И на семейном совете решили. Вот вам, пожалуйста.

КОВАЛЕВСКИЙ: Генрих Павлович, а вы должны знать правду из первых уст?

ПАДВА: А я не могу знать правду, я не бог.

КОВАЛЕВСКИЙ: Нет, я имею в виду, вот вы встречаетесь с подзащитным, и вы ожидаете от него, что он расскажет вам всю правду?

ПАДВА: Я ожидаю от него только то, что он считает нужным мне сказать.

КОВАЛЕВСКИЙ: И на основании его слов вы строите защиту?

ПАДВА: Вот я только что вам объяснил. Вот он пришел ко мне и сказал: да, это я стрелял. Выходит, если по-вашему, я должен считать, что это правда. А я не знаю правды, что бы он мне ни сказал. Я читаю материалы дела, я прихожу к выводу сам, и я не связан в этом случае его позицией, я могу говорить, что он не виноват, даже если он признает себя виновным. В другом случае я не могу, я связан с его позицией, если он говорит: я не виноват, – я не могу сказать, что он виноват. Тут уже точно я должен искать только доказательства против обвинения, или видеть в доказательствах обвинения спорные моменты, и всем их показывать.

КОВАЛЕВСКИЙ: Что может заставить вас, какие обстоятельства какого дела, помогать человеку бесплатно?

ПАДВА: Различные обстоятельства. Это может быть близкий мне человек, который, я знаю, не имеет возможности платить. Причем я хочу предупредить. Мы же говорим не только обязательно о защите по уголовным делам. Есть гражданские дела, есть споры и так далее. Ко мне обращаются иногда действительно друзья, иногда близкие люди, там какой-то идет спор, какие-то очень сложные взаимоотношения. Неужели, если обратится ко мне кузина моя, сестра, и я ей скажу: нет, ты мне заплати, только тогда я буду тебе помогать. Это один из вариантов. Другой вариант, когда особо интересно дело мне профессионально, и человек не может платить, а мне интересно. Вот по гражданским делам, особенно если я уверен в его правоте, если я уверен, что несправедливо. Иногда меня уголовное дело может заинтересовать, когда я понимаю, что тут есть очень сложные моменты, в которых надо разобраться, а человек не может платить. К сожалению, я не имею возможности работать только бесплатно, потому что у меня же никаких других источников дохода нет. Если я буду вести все дела бесплатно, я просто довольно быстро скончаюсь от голода, скорее всего, и холода.

БАТИНОВА: Скажите, вот в советскую эпоху нашей страны профессии адвоката даже некоторые люди стеснялись. Был такой в обществе стереотип о том, что адвокат уж точно защищает преступника. А сейчас, наоборот, профессию адвоката, юриста хотят получить очень многие молодые люди, это очень популярная профессия на сегодняшний день.

ПАДВА: Даже слишком много, да. Вы знаете, я вам сейчас скажу, вы в самую точку попали. Я помню, что когда я работал, я всегда гордился тем, что адвокат. Я мечтал быть адвокатом, и я считал, что это благородная профессия. И то, что в общественном сознании мы были либо пятым колесом в колеснице правосудия, либо даже врагами правосудия и сопреступниками, и так далее, меня это как-то мало волновало. Но я помню хорошо, я был потрясен. Я работал тогда в городе Калинине, ныне Тверь. И вот работала женщина-адвокат, хороший очень адвокат, причем, она была заведующей консультацией, членом президиума, уважаемый очень адвокат. И вот она поехала в какой-то дом отдыха или санаторий, какой-то важный такой, Совета Министров или еще чего-то. И она приехала и говорила: ой, как там было хорошо, как было замечательно┘ Но я, конечно, не признавалась, что я адвокат, я сказала, что я секретаршей работаю. То есть, понимаете, ей казалось, что в общественном мнении быть секретаршей √ это престижнее, чем быть адвокатом. Я был потрясен просто. Ну, это ужасно! Сейчас таких вряд ли найдем мы адвокатов, хотя бог его знает, всякое может быть. Но сейчас да, действительно, знаете ли, вот известных адвокатов славят почти так же, как знаменитых артистов, что иногда не очень приятно.

БАТИНОВА: Да, но это же за их успехи. Или не всегда так происходит?

ПАДВА: Ну, бог его знает. У нас есть адвокаты, которые блистательны и заслуженно пользуются популярностью, мелькают на телевизионных экранах, абсолютно заслуженные и замечательные. А есть адвокаты, которые блистательные, а почти никогда вы их не увидите по телевизору. С другой стороны, есть ужасные, ужасные адвокаты, которые не имеют право носить это звание, но они тоже появляются в телевизоре. Правда, в большинстве случаев люди понимают, что это что-то не то.

КОВАЛЕВСКИЙ: Генрих Павлович, а откуда вы знаете, хорошие они адвокаты или нет?

ПАДВА: Ну, я-то знаю! Мы-то друг друга хорошо знаем.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот я хочу понять. Для того, чтобы знать, какие они адвокаты (как я себе представляю, я дилетант в этом вопросе), нужно присутствовать на судебных заседаниях.

ПАДВА: Нет-нет, не обязательно. Я могу иногда с ними обсуждать какую-то проблему, мы очень часто общаемся, обсуждаем, советуемся и так далее. Я могу увидеть какой-нибудь процессуальный документ, который они написали, и увидеть, что они просто малограмотны и ничего не понимают. Я могу услыхать комментарий по телевидению и понять, что адвокат просто неуч. Я могу┘ ну, мы очень хорошо знаем друг другом.

КОВАЛЕВСКИЙ: А количество выигранных и проигранных дел, точнее, соотношение говорит о качестве адвоката?

ПАДВА: Говорит, говорит. Чем больше выигрывает, тем хуже адвокат.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да что вы?

ПАДВА: Ну, потому что если он много выигрывает, то не за счет своих талантов, а за счет каких-то нелегальных действий.

КОВАЛЕВСКИЙ: Как это, как это?

ПАДВА: Вот так это, так это! А то вы только что┘

БАТИНОВА: Как будто бы ты только что приехал в Россию.

ПАДВА: Вы не слыхали, что есть коррупция, что есть давление чье-то когда-то?

КОВАЛЕВСКИЙ: Безусловно.

ПАДВА: И есть адвокаты, которые злоупотребляют этим. У них очень много успехов. Адвокат, который работает честно, с огромным трудом добивается хорошего результата для своего клиента.

КОВАЛЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда я поставлю вопрос так. В нашей стране это вообще возможно √ по-честному работать адвокатом?

ПАДВА: Очень трудно, очень трудно, очень трудно! Причем, к сожалению, почти с каждым годом было труднее, труднее и труднее. Это ужасно √ то, что творится у нас сейчас в правосудии, и то, как приходится добиваться справедливости, правды. Иногда просто руки опускаются, и хочется убежать от всего этого ужаса.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я прочитал, что вы были единственным адвокатом в районном центре Погорелое Городище.

ПАДВА: Точно, точно.

КОВАЛЕВСКИЙ: Расскажите, пожалуйста, что представляет из себя населенный пункт с таким названием?

ПАДВА: Вы знаете, я недавно решил посетить его, через 50 лет после того, как я там работал. Я его, конечно, не узнал. И, вы знаете, это удивительная метаморфоза.

КОВАЛЕВСКИЙ: Это город?

ПАДВА: Ну, слушайте, какой город? Это был поселок даже не городского типа. Это была не деревня, это было село √ там была церковь. И там наряду с церковью, которая, конечно, не действовала, был райком партии, был райисполком, был районный суд, была районная милиция, был районный прокурор и следователь. Один прокурор, один следователь, один судья и один адвокат √ ваш покорный слуга. Вскоре после того, как я оттуда уехал, Городище перестало быть районным центром, и это сейчас просто┘ Но он преобразился, он стал, если так можно сказать, псевдоцивилизованным. То есть, там тоже какие-то казино, какая-то чертовщина┘

КОВАЛЕВСКИЙ: Но до сих пор называется Погорелое Городище?

ПАДВА: А как же! А вот, кстати, название это поэтическое. Оно связано, знаете, с именем Александра Сергеевича Пушкина. Его прапрадед был воеводой в этом месте и спалил его, этот поселок, и его назвали поэтому Погорелое Городище. И Пушкин в свое время, я вычитал где-то, что он бывал там и хотел даже написать историю этого Погорелого Городища, но потом как-то это не состоялось.

КОВАЛЕВСКИЙ: Генрих Павлович, а какие дела вы там вели?

ПАДВА: Всякие. Вы даже не слышали, какие бывают дела. Например, раздел крестьянского двора. Вот попробуйте поискать юриста, который когда-либо в Москве слышал даже про такое. Я защищал драчунов, насильников, там тоже бывали изнасилования. Я защищал убийц, там тоже убивали. Я вел гражданские дела, споры √ разделы крестьянских дворов, разводы, договоры найма не платили и так далее. То есть, весь спектр. Я был значительно более универсальным адвокатом, чем сейчас. Ну а как же? Более того, сейчас у нас довольно часто существует специализация. Есть адвокаты по уголовным делам, есть адвокаты-цивилисты. По уголовным даже некоторые, например, ведут только ДТП и все. И были знаменитые, я помню, такой Кроник был, великолепный адвокат, который вел только ДТП. А я не мог там позволить себе такого, потому что с нас требовали, я был единственный адвокат. Если я веду только уголовное дело, а кто же будет заниматься разделом имущества? Поэтому я должен был быть и тем, и другим, и третьим. В общем, и бог, и царь, и воинский начальник.

БАТИНОВА: Я хочу вопрос задать. Можно? Вот законодательство в нашей стране очень нестабильное. Один закон может противоречить другому, есть какие-то поправки, дополнения и так далее. А вы думаете, когда будет такое время, когда закон √ это закон, как на Западе. Когда закон √ и он должен исполняться, без поправок, без внедрения всех правительств.

ПАДВА: Вы знаете, да, это очень сложный вопрос. Дело в том, что, с одной стороны, наше законодательство, конечно, нуждается в совершенствовании, во многих случаях, в очень больших изменениях. К сожалению, с другой стороны, происходит латание. Сейчас наше законодательство напоминает лоскутное одеяло. А это чрезвычайно вредно, просто катастрофически, для правового состояния общества. Вы понимаете? Я хочу объяснить, если говорить об уголовном законодательстве. Вот Кодекс, он выстроен, как вам сказать, такая определенная лесенка. Берется так: самое страшное преступление √ убийство, лишение человека жизни. И решается законодательно, что максимально за это, предположим, 10 лет. Значит, за все остальные должно быть немножко ниже, ниже, ниже. Значит, если за изнасилование в связи с этим, скажем, чуть-чуть ниже √ 8 лет, то уже за хулиганство должно быть еще меньше, и так далее. А если потом вдруг властьпридержащие говорят: у нас много хулиганства, надо бороться, надо повысить ответственность за хулиганство. И дают за хулиганство вместо пяти, которые были, восемь. Вы понимаете, это относительное снижение наказания за все остальное. Ведь шкала, она относительная. Ведь нет абсолютного понимания, что вот, сколько √ десять лет, восемь, пять лет? Все сопоставляется. Потом вдруг говорят: ой, за хулиганство у нас дают 8, а за изнасилование тоже 8, надо повысить за изнасилование. И повышают за изнасилование до 12. И за изнасилование, оказывается, можно получить больше, чем за убийство. Выгоднее убить, чем изнасиловать. Ну, вы понимаете, абсурд! Нельзя латать законодательство. Это живой организм, в котором взаимосвязано все. Это очень сложная для законодательства задача. А, с другой стороны, законы надо менять, потому что есть ужасно устарелые законы, препятствующие движению общества вперед, препятствующие развитию, демократизации и так далее, и так далее. Вот сейчас очень правильно, что идет либерализация, это замечательно, это надо поклониться в ножки.

КОВАЛЕВСКИЙ: Где?

ПАДВА: Либерализация законов, связанных с ответственностью уголовной за экономические преступления. Это надо низко в ножки поклониться нашему президенту.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да. А украл корову √ садишься на пять лет в тюрьму?

ПАДВА: Ну, это сейчас не совсем так, это не совсем так.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот в Германии, чтобы сесть в тюрьму, надо очень постараться. Это правда.

ПАДВА: Да, конечно, это я знаю.

КОВАЛЕВСКИЙ: То есть, с такой легкостью, с какой здесь люди попадают в тюрьму, просто диву даешься.

БАТИНОВА: Зато у нас тоже есть новшество √ это домашний арест.

ПАДВА: Да. Но, вы знаете, почему-то это очень раздуто. Это никакое не новшество.

БАТИНОВА: Во всем мире √ да. Но у нас, мне кажется, оно не пойдет.

ПАДВА: И у нас в законе было, только никогда не применяли. Потому что, понимаете, это сложная вещь. На это нужны деньги, нужна техника определенная.

КОВАЛЕВСКИЙ: Огромное количество вопросов вам приходит, я попытался их как-то объединить, потому что много похожих. И сейчас попробую сформулировать общий вопрос. Я думаю, что вам его задавали не раз. Что вы чувствуете, когда вы знаете, что вам приходится защищать настоящего подонка?

ПАДВА: А я не знаю никогда, что он настоящий подонок. Это суд должен решить, кто он √ подонок или не подонок, преступник или не преступник. А я защищаю гражданина, человека, которого обвиняют в том, что он совершил преступление, что он там такой-сякой. Я обязан выполнить свой профессиональный долг, чтобы возник спор, чтобы было ╚за╩ и ╚против╩, чтобы в этом споре, так сказать, засияла истина, которую бы увидел суд. Потому что нет другого на сегодняшний день, еще не изобретено способа, механизма, другого инструмента, машины, которая сама решала все: виноват, не виноват, если виноват, то в чем, сколько ему надо отмерить. Поэтому испокон века человечество только одно изобрело: спор между двумя сторонами, и в этом споре должна появиться истина, и суд должен ее услышать.

КОВАЛЕВСКИЙ: А вам приходилось защищать заведомо неприятного вам лично человека?

ПАДВА: Вы знаете, если откровенно сказать, один раз в жизни физиологически мне был неприятен человек, которого я защищал. Но это так случайно было.

БАТИНОВА: То есть, вы абстрагируетесь от того, как выглядит этот человек, да?

ПАДВА: Ну, конечно. Более того, если даже, скажем, он, не дай бог, горбун и так далее, я проникаюсь тем большим сочувствием. Если это какой-нибудь пижон, красавец, так, может быть, он и не вызывает у меня такого восхищения, как какой-нибудь несчастный человек. Нет. А вот там было случайно. Я вам сейчас скажу. Это, знаете, какая вещь. Я был у него в следственном изоляторе, мы ему передали поесть, и он ел при мне. И ел так неопрятно, так жадно, весь обмаслившись, понимаете? А там не такой уж голодающий контингент. А он, я знаю, был совсем не голодающим, ему носили и так далее. И он мне физиологически стал неприятен, как такое некрасивое животное в нем. Причем, знаете, что еще странно? Вот я знаю, что даже в очень тяжелых ситуациях очень многие √ вот дашь шоколадку, ни за что не станет есть: а вы, давайте вместе? Я помню, один мне говорит: у меня не лезет, ну как, сидит человек, я ем, а он смотрит┘ А этот, он хватал жадно, тянул в рот. Вот было такое.

БАТИНОВА: Только один раз за всю практику?

ПАДВА: Да. А так √ не было, да.

БАТИНОВА: А вот о душевных затратах. Мне кажется, колоссальные душевные затраты. Или есть, как у медиков, у них есть такая психосоматика, по-моему, дисциплина в институте, когда ты должен абстрагироваться от этих болезней, чтобы не навлечь на себя беду.

ПАДВА: У нас нет этого. У меня бывает иногда запредельное, иногда ужасное. Ну, тут много всяких вариантов. Иногда профессионально так уверен, что должен убедить суд, а не получается, и уже хочешь, я не знаю, уйти раз и навсегда из адвокатуры и заняться, понимаете ли, подметанием улиц. Иногда до смерти жалко человека. Иногда потому, что думаешь, что действительно несправедливо. А иногда просто он жалок, он несчастен, понимаете? Иногда же ведь люди совершают преступление, приняв какую-то жуткую муку перед этим. Но, вы понимаете, даже убийство иногда┘ не потому, что обязательно он убивает для того, чтобы завладеть имуществом, а от отчаяния какого-нибудь, замученный этим человеком. По-разному. Поэтому бывают, конечно, очень большие душевные затраты, очень большие. Не спишь. У меня за всю жизнь, к счастью, только один раз случай был, когда приговорили к расстрелу. Нет, приговаривали больше. Но один раз, когда был приведен в исполнение. И вы знаете, когда был у него в камере после того, как его приговорили к расстрелу, и он понимал, что, скорее всего, он обречен, это было страшно. Вы знаете, у меня было ощущение, что я в клетке со зверем. Он, знаете, как дикие звери, ходил из стороны в сторону. Он так носился: все равно меня расстреляют, убьют, я последние дни доживаю┘ И я несколько ночей не спал.

КОВАЛЕВСКИЙ: То есть, это означает, что вы вообще ничем не смогли ему помочь. Вы из-за этого переживали?

ПАДВА: Ну, тут все вместе. Тут ужас, понимаете, я видел перед собой человека. Тут есть очень такие психологические моменты. Если я его защищаю, я невольно проникаюсь к нему сочувствием, сопереживанием, жалостью. Я его должен понять. А понять √ это ведь отчасти у нас считается простить. И вот мне тогда, конечно, очень трудно сопереживать дальше, когда ему такое жуткое наказание, как смертная казнь, про которое я вообще считаю, что это недопустимо в обществе. И вот я вижу этого человека, он живой, и я знаю, что, несмотря на все мои усилия, его убьют, убьют. Он не болеет, вот он живой, он здоровый, он сильный, а его убьют, и он превратится┘ Ужас это, конечно! Это и жалость непосредственно к человеку, и собственное бессилие, и мысли о том, зачем тогда я нужен, если я не могу спасти человека от смерти. И зачем вообще существует эта смерть, и надо бороться с тем, чтобы государство не смело больше убивать людей, своих сограждан. Тут, конечно, целый комплекс страшный. И не спишь, понимаете ли, и думаешь. Это очень серьезная вещь.

БАТИНОВА: Ну, вот это же ваше дело √ вы защищали господина Гризака. И это подвигло к тому, чтобы был принят закон┘

ПАДВА: Да, я подал тогда в Конституционный суд. И согласился со мной Конституционный суд, что в нашей стране неконституционно применение смертной казни. И с тех пор не применялась до сегодняшнего дня смертная казнь.

БАТИНОВА: Да, продлен мораторий.

КОВАЛЕВСКИЙ: Генрих Павлович, другой вопрос. Во многих странах западноевропейских существуют адвокатские страховки.

ПАДВА: Да.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я узнал, что в нашей стране такой страховки нету.

ПАДВА: Да. Только обсуждается все время, решается этот вопрос. Пока нет, разрабатывают.

КОВАЛЕВСКИЙ: Что вы думаете по этому поводу? Нужна такая страховка?

ПАДВА: Конечно, конечно, нужна. Но очень трудно хороший закон создать при этом в нашей стране.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вы знаете, что я хотел бы вас спросить в связи с этим? Я несколько лет жил на Западе, у меня была такая страховка.

БАТИНОВА: А что это за страховка? Чтобы всем было понятно.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, ты каждый месяц платишь определенную сумму, за это ты получаешь услуги адвоката любые.

БАТИНОВА: Когда тебе нужно.

ПАДВА: Как и медицинская страховка.

КОВАЛЕВСКИЙ: Причем, ты можешь заключить страховку, допустим, на услуги адвоката, который помогает тебе со всем, что связано с твоим автомобилем, допустим. Или уголовные какие-то преступления, если ты можешь себе представить, что ты когда-нибудь влипнешь в какую-нибудь нехорошую историю. Там очень широкая таблица, можно выбрать. И у меня была страховка, которая помогала мне в вопросах с автомобилем. И вы знаете, что интересно? Я в какой-то момент подумал, мне за 20 лет приходилось много раз обращаться к адвокатам, которые обслуживали эту страховку, и мне в какой-то момент показалось, что этим адвокатам абсолютно все равно. Им результат дела не важен, потому что выиграют или проиграют, они все равно со страховки получат деньги.

ПАДВА: Ну, послушайте, это же ведь не только у адвоката, а у любого работника. Значит, либо есть у него совесть и желание, и любовь к профессии, тогда ему не безразлично. Либо этого у него нету. И даже какие-то стимулы тоже играют очень второстепенную роль. А вы представьте себе врача. Вы приходите к врачу, ему тоже безразлично, умрете вы или выздоровеете, он тоже получит свое по страховке.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но все-таки врач √ это призвание.

ПАДВА: А адвокат, если хороший он, это сверхпризвание, еще более редкое, правда.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но, к сожалению, более часто случается, что адвокаты нечестны на руку.

ПАДВА: Думаю, что не больше, чем врачи, инженеры и кто угодно. Мы все кусочки, срезы нашего общества. И столько, сколько в обществе дураков, столько дураков в адвокатуре, в медицине, в инженерии. Ну, может быть, в научном мире меньше немножко. Сколько подлецов в обществе, столько подлецов в адвокатуре, в судебной системе и так далее, и так далее.

КОВАЛЕВСКИЙ: И, тем не менее, вы считаете, что такая страховка была бы нужна в нашей стране?

ПАДВА: Ну, может быть, не совсем такая, но страховка вообще нужна. Тут еще одна должна быть страховка, профессиональная должна быть страховка, но это другое.

КОВАЛЕВСКИЙ: Какая профессиональная?

ПАДВА: Вот представьте себе, что я малограмотный адвокат, каких немало. Ну, я себя не отношу, я прошу только представить себе, допустить такое. Ну вот. И представьте себе, вы приходите ко мне, я даю совет вам юридический, вы его используете и, скажем, разоряетесь. И тогда приходят и говорят: уважаемый адвокат, будьте любезны, отвечайте рублем за это. Так вот, если я застрахован, ну что же делать!

КОВАЛЕВСКИЙ: То есть, это страховка от несчастного случая с адвокатом.

ПАДВА: Ну да, от риска. Мы рискуем, давая тот или иной совет. У нас пока еще, к счастью, нет такой страховки, нет обращений граждан, почти нету, иногда все-таки обращаются. Вы понимаете, он меня разорит тогда и любого адвоката. А если у адвоката есть страховка, то он отвечает страховкой своей.

БАТИНОВА: Многие радиослушатели спрашивают вас: возможно ли все-таки побороть коррупцию в нашей стране, или это сверхзадача?

ПАДВА: Победить в каком смысле? Если уничтожить совсем √ невозможно. Ни в одной стране она не уничтожена. И вообще, как и всякую преступность, коррупцию полностью победить невозможно. Победить в том смысле, чтобы сократить ее настолько, чтобы она не была социальным злом, таким злом, которое на сегодняшний день существованию нашего общества угрожает, вот так победить возможно. Но очень нужно много усилий, нужно время, нужны гигантская воля и гигантские усилия.

КОВАЛЕВСКИЙ: Еще один вопрос я хочу задать, который тоже очень часто встречается сегодня. Мне очень нравится этот вопрос, я сейчас объясню почему. Как вы относитесь к передаче "Час суда" и им подобным на телевидении?

ПАДВА: Э-э-э, надо было предупредить, чтобы я посмотрел.

КОВАЛЕВСКИЙ: А вы ни разу не видели? Почти на каждом канале.

ПАДВА: Ну, там что-то мелькает, это шоу какое-то.

КОВАЛЕВСКИЙ: Нет. Там как будто бы разбираются реальные случаи.

ПАДВА: Ну, не знаю, мне это совсем не интересно. Я столько участвовал в реальных!

КОВАЛЕВСКИЙ: Я понимаю, что это вам не интересно. Просто насколько можно доверять таким передачам? Потому что среди моих родственников даже есть люди, для которых вечер заканчивается в 18 часов, все тихо сидят и смотрят эту передачу.

ПАДВА: Ну, да, наверное, интересно. Там события вроде. Но мне-то это кажется такой фальшью и профанацией, что мне трудно это оценивать. Да, вот я помню, что меня отвратило: когда были там ошибки допущены, которые нельзя допускать. Ну, а вообще это, по-моему, интересно, это все-таки какая-то правовая пропаганда.

БАТИНОВА: Я вот, знаете, хотела спросить у вас. В одном интервью я прочитала, что вы очень любите спорт, что вы болеете за ╚Спартак╩. И, знаете, сейчас, когда были новости спортивные, вы тоже очень внимательно слушали, я наблюдала за вами. Вы так и болеете?

ПАДВА: Конечно. Я уже жду, жду┘ Мы, к сожалению, не попали в первенство мира, это трагедия, конечно, для любого болельщика. Но теперь хотя бы посмотреть, что будет в нашем первенстве.

БАТИНОВА: А еще какие виды спорта любите? Легкую атлетику?

ПАДВА: Теннис очень люблю, очень люблю теннис. Смотрю все теннисные соревнования по телевизору неотрывно. Ну, немножко смотрел Олимпиаду. С отвращением. И думал каждый день: ну когда же выгонят с позором Тягачева, который на меня всегда производил впечатление чудовищного руководителя.

КОВАЛЕВСКИЙ: Хорошо. Вот если бы его, допустим (не дай бог никому, конечно), вот его решили бы судить за все махинации, которые он совершил, вы бы стали его защищать?

ПАДВА: А как же! Я бы любого... Меня все спрашивают: а Чикатило? И Чикатило бы стал. А Гитлера? И Гитлера бы стал, и Сталина бы стал. Любого.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот спрашивают: вам приходилось доказывать, что неверно поставлен диагноз, играть против психиатров?

ПАДВА: Я защищал врачей иногда. Психиатров √ не помню. А, да, было у меня гражданское дело, где я спорил с психиатром, который, конечно, по приказу КГБ в свое время совершенно злодейский диагноз поставил.

КОВАЛЕВСКИЙ: Как же можно спорить с психиатром?

ПАДВА: Очень хорошо. Так же, как и с любым другим человеком. Я же спорил не с психиатром, не с человеком я спорил, а с его доводами, с его экспертизой. Я спорил, готовясь к этому, читая очень много, консультируясь с другими психиатрами. Не думаю, что я в споре конкретном для объективного слушателя победил. Но так как объективного слушателя не было, а был запрограммированный суд, то я ничего не смог сделать. Хотя, как это ни странно, кое-что все-таки смог сделать.

КОВАЛЕВСКИЙ: Генрих Павлович, спасибо огромное!

БАТИНОВА: Спасибо большое, что вы нашли время, пришли к нам. К сожалению, его очень было мало. Потому что вопросов у нас к вам много. Если у вас появится еще один час свободного время, придите к нам, пожалуйста, на интервью.

ПАДВА: Спасибо вам за внимание.