По-большому Детский врач Леонид Рошаль в гостях у Лены Батиновой и Вадима Тихомирова

БАТИНОВА: Мы рады представить вам Леонида Михайловича Рошаля – врача мира, детского хирурга, директора Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, эксперта Всемирной организации здравоохранения и президента Национальной медицинской палаты.

ТИХОМИРОВ: Здравствуйте, Леонид Михайлович.

РОШАЛЬ: Приветствую и вас, и всех слушателей любимого ╚Маяка╩.

ТИХОМИРОВ: Можно я сразу скажу несколько слов о том, что я думаю, а потом заткнусь вообще?

РОШАЛЬ: Может быть, это опасно?

ТИХОМИРОВ: Да ладно!

РОШАЛЬ: А вы правда всегда говорите то, что вы думаете?

ТИХОМИРОВ: Я всегда говорю то, что я думаю.

РОШАЛЬ: Точно? Отвечаете за свои слова?

ТИХОМИРОВ: Всегда отвечаю за свои слова.

РОШАЛЬ: Значит, вы мне нравитесь.

ТИХОМИРОВ: Леонид Михайлович, первое, могу вам сказать. Мне кажется, что все врачи должны быть вначале педиатрами, а потом врачами. Вот у меня есть врач офтальмолог, который наблюдает мои глаза. Он врач-педиатр, я обожаю его. Он ко мне, как к ребенку, относится. А придешь к обычному врачу – эти циничные шуточки┘

РОШАЛЬ: Вот я мужчина, я сейчас буду вас целовать. Знаете, в медицинском институте (бывший 2-й медицинский) два факультета – лечебный, который взрослых врачей готовит, и педиатрии. Я тоже думаю, что педиатры – это лучшие врачи мира. Это действительно так, я потом могу на цифрах показать даже у нас в России роль и значение педиатрии и педиатров. Там меньше ошибок, меньше мздоимства, меньше грубости.

ТИХОМИРОВ: Вот они святые.

РОШАЛЬ: Ну, так в святые-то нас совсем не надо. И вот я подумал, может быть, также в течение обучения побольше лечебников надо посылать на педиатрический факультет, чтобы они поднабрались нашего духа, педиатрического.

ТИХОМИРОВ: Значит, я был прав!

БАТИНОВА: А какая особенность? Потому что с детьми? Отношение – это одно, а есть, наверное, какие-то еще профессиональные хитрости?

РОШАЛЬ: Вообще хитростей больших профессиональных нет. Но, может быть, есть. Детский доктор, он совершенно спокойно может лечить взрослых. Поэтому, когда пошла такая идея – давайте мы будем готовить врачей общей практики и так далее, сначала вообще надо было закрыть детские поликлиники (и такая идея была), женские консультации┘ Это Международный банк развития посоветовал нам, мы отстояли это дело в России, и правильно сделали.

БАТИНОВА: Идея плохая.

РОШАЛЬ: Это действительно так, да. И педиатры, конечно, сработали в России очень здорово. Я не стыжусь повторять один пример. Когда начались вот эти безумные 90-е годы, абсолютно безумные, без здравоохранения, когда упало финансирование и во всей стране, и в культуре, и в образовании, и в науке, и вот когда повысилась смертность общая в России – детская смертность не повысилась. И это благодаря педиатрии, тем основам педиатрии, которые были заложены. Я не могу сказать, что сейчас надо в ладоши хлопать, все нормально у нас, но все равно она выше, чем в Европе. Там есть еще что делать и много можно делать, и кое-что зависит от врачей, но три четверти зависит от государства.

ТИХОМИРОВ: А можно я такую маленькую ложку дегтя в бочку меда? Леонид Михайлович, а еще я могу сказать, что врачи, ваши коллеги научили меня пить спирт.

РОШАЛЬ: Ну, вы почти по адресу обращаетесь.

ТИХОМИРОВ: То есть, как?

РОШАЛЬ: Я хирург, я педиатр. Но я непьющий вообще.

БАТИНОВА: А, так вы пошутили! А я поверила вам, Леонид Михайлович! Вы сказали: я всегда перед эфиром 100 граммов выпиваю, чтобы песни петь.

РОШАЛЬ: Ну, песни-то можно петь и в таком состоянии.

ТИХОМИРОВ: А как же вы, работая с такими ингредиентами, и не запили?

РОШАЛЬ: Ну и что? Не знаю, я никогда┘ Мне 77 лет, между прочим. Может быть, я когда-нибудь и запью, я еще жизнь не кончаю. Но я, честно, никогда не был пьяным. Вот клянусь вам богом, я это ощущение┘ никогда не валялся. Вот мне, наверное, как-то попробовать надо. Я не знаю, у меня, с одной стороны, и потребности нет. А с другой стороны, наверное, если серьезно говорить, профессия приучила, двойная профессия. Профессия водителя – я с раннего детства за рулем и серьезно понимаю, что надо аккуратным быть в этом плане. А второе – я всегда занимаюсь неотложными состояниями, всю свою жизнь, неотложной хирургией или у новорожденных – занимался 20 лет, и потом в МОНИКИ работал, в областном институте, 20 лет. И после этого в НИИ педиатрии, и сейчас – называется Институт неотложной детской хирургии. А специалист неотложки, никогда не знаешь, когда что произойдет. Вот я сейчас с вами сижу – не то что из эфира меня вытащат (а может, и вытащат), но могут сказать: надо. Представляете, я приеду к ребеночку тяжелому, погибающему пьяненький? Это как?

ТИХОМИРОВ: Это ужас! Это, наверное, ужас.

БАТИНОВА: Значит, вы всегда начеку. А как вы расслабляться можете?

РОШАЛЬ: Ну, не через водку. А я не знаю, честно, я не знаю, как сказать, я не понимаю, что это такое – расслабляться. Я не пижоню, я говорю так, как есть. Я не знаю, что такое расслабляться. Я вот с вами сейчас говорю и расслабляюсь.

ТИХОМИРОВ: А скажите, откуда вы тогда черпаете энергию?

РОШАЛЬ: От мамы с папой.

ТИХОМИРОВ: А у меня было подозрение, что все-таки врачи-педиатры, знаете, общаясь с детьми┘ Дети – это ведь самое открытое.

РОШАЛЬ: Нет, я не кровопийца, я энергию детей не беру, нет. Я, наоборот, даю. Я донор, от меня берут, а я – я нет.

БАТИНОВА: А как можно стать врачом-педиатром? Нужно какое-то внутреннее ощущение или призвание, или как это назвать?

РОШАЛЬ: Вот непонятно. Когда я пришел сдавать на педиатрический факультет, в медицинском институте два факультета было. Я мог документы отдать на лечебный и на педиатрический. Я совершенно спокойно сразу пошел на педиатрический факультет. Почему? Что, я буду говорить, потому что я люблю детей, я хочу свою жизнь посвятить детям? Нет, я просто изнутри пошел туда. Кстати, очень плохо, что нет вообще профессионального какого-то отбора, может человек быть врачом или не может быть врачом.

БАТИНОВА: А это можно сделать?

РОШАЛЬ: Я думаю, к этому мир идет. Это первое. И второе – каким врачом ты можешь быть. Я думаю, может быть, многим это будет неинтересно┘ Кто-то поступает: я хочу быть хирургом. А ты не можешь быть хирургом. Или – я хочу быть гинекологом. А ты не можешь быть гинекологом. Или патологоанатомом, или лаборантом. Вот это должно быть. Человечество придет к такому профессиональному отбору обязательно.

БАТИНОВА: Может быть, есть какие-то психологические тесты?

ТИХОМИРОВ: Есть, конечно.

РОШАЛЬ: Но они не внесены еще, они еще не разработаны. Это тонкая очень вещь. А вдруг ошиблись?

ТИХОМИРОВ: Давайте послушаем нашего радиослушателя. Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Леонид Михайлович, добрый вечер. Прежде всего хочу выразить вам слова благодарности от себя лично, низкий вам поклон за ваши добрые дела, за ваши руки, скажем так. То есть, все, что вы творите, трудно оценить словами.

РОШАЛЬ: Спасибо, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос у меня следующий. Сегодня тема у нас такая целый день, сегодня вот и Астахов выступал. Я сам водитель, езжу по стране, постоянно слушаю ╚Маяк╩. И вот имел удовольствие сегодня послушать Павла Астахова. Скажем так, я, как и ведущие, которые принимали этого гостя сегодня, тоже был поражен его точкой зрения по отношению к проблеме, которая творится у нас сегодня с детьми. То есть, с рождаемостью, с демографическим кризисом и прочее-прочее. Меня поразила точка зрения, что государство ничего не должно делать для этого. Я просто-напросто в шоке. С другой стороны, нам тут предлагают материнский капитал, тем самым вовлекая этих же самых матерей в определенные какие-то махинации, что мать должна взять кредит в банке, там опять вот эти страховки┘

БАТИНОВА: Слушайте, ну надо читать. Она не должна, она может.

РОШАЛЬ: А я не понимаю. Вы папа, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я отец.

РОШАЛЬ: И сколько у вас детей?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня двое.

РОШАЛЬ: Вот когда у вас ребенок родился, вам надо было купить пеленки, питание, обставить все?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Но, Леонид Михайлович┘

РОШАЛЬ: Послушай вопрос, послушай. Так вот, вы, наверное, это смогли сделать. А кто-то не может. Материнский капитал – это хорошая идея, это неплохая идея, это помочь. И то, что государство это сделало, это не плохо, это хорошо. Ну и то, что, допустим, из десятков тысяч или миллиона женщин (я не знаю, какое число получило капитал) 90 процентов его использовали нормально, а 10 или 5 процентов начали химичить как-то┘ Сейчас, кстати, расширяются возможности использования этого капитала. Но это надо посмотреть. Но в принципе, я знаю, очень многие благодарны. Ну какой дурак скажет – плохо, если дают деньги? А теперь в отношении Астахова. Может быть, вы его не поняли. Как это государство? Государство в ответе сейчас за наше детство, в ответе за детство, повторяю и убежден в этом, потому что государство много детям недодало, и через здравоохранение то же самое. Вот, например, во многих странах мира детям до 12 лет, а в некоторых и старше, бесплатно дают лекарства. Не смотрите на меня такими глазами┘

БАТИНОВА: Если они болеют?

РОШАЛЬ: Да, конечно. А если здоровый, зачем лекарство давать?

БАТИНОВА: Ну да, глупый вопрос.

РОШАЛЬ: А у нас до трех лет. А старше – нет. Почему? Наши дети хуже, что ли? Да я много примеров могу привести. Вот в отношении рождаемости, в отношении смертности. Сейчас рождаемость чуть повышается. Но вы все знаете, что это искусственное повышение, хотя какую-то роль, конечно, материнский капитал сыграл. Но это детородный возраст подошел┘

ТИХОМИРОВ: 80-е, да.

РОШАЛЬ: А сейчас, когда пойдут 90-е годы, будет спад. И мы к этому готовимся. И вот в этом спаде очень важно, чтобы меньшее число детей рожденных умирало. Понимаете, чтобы вот этой пропорции не было? А для того, чтобы меньше умирало детей, нужно иметь хорошую родовспомогательную базу по стране. Надо дородовые с женщинами вести по стране, по всей стране, а не по Москве и Санкт-Петербургу. Надо, чтобы в родильных домах было достаточно оборудования, которое необходимо, лабораторий, чтобы специалистов было достаточно. И тогда вот эта основа будет. И внедрение, конечно, современных методов.

ТИХОМИРОВ: Леонид Михайлович, вот у меня такой вопрос очень важный. Он такой философский, даже божественный немножечко. Вот есть такой закон естественного отбора. В свое время греки что делали? Ребеночек плохой – взяли его и выкинули в пропасть. А мы сейчас помогаем. Это, конечно, большое счастье, что женщина становится матерью. Но ведь очень часто бывает так, что ребенок рождается недоношенный, еще что-то.

РОШАЛЬ: Ну и что?

БАТИНОВА: Недоношенных выходить можно, ну, как это?

ТИХОМИРОВ: Надо ли нам, скажем так, нарушать законы божьи, если женщина не может, например, забеременеть?

РОШАЛЬ: Минуточку, я отвечаю на ваш вопрос. А вот для этого человечество и придумало, как сделать так┘ Вот недоношенный родился – 1 килограмм, а потом из него вырос под 100 килограммов. Я знаю женщину, которая сейчас 100 килограммов, а родилась недоношенной. Умница, доктор наук, а недоношенной родилась. Потому что если в период новорожденности нет элемента гипоксии, какого-то поражения (а для этого и нужно то, о чем я говорю), если все нормально, вес не имеет значения. У нас считается живорожденным с весом от килограмма и более. За рубежом живорожденным считается 500 граммов и более. То есть, там они ушли далеко вперед. Но мы, наверное, перейдем, говорят, официально к 2012 году на международный. Потому что так, в общем, над нами иногда посмеиваются за рубежом. Потому что, когда мы говорим показатели смертности, мы убираем вот эту группу. Она небольшая, но все равно она может играть роль в показателях смертности.

ТИХОМИРОВ: И все-таки, Леонид Михайлович, не нарушаем ли мы законы эволюции?

РОШАЛЬ: Да нет, ничего не нарушаем. Но есть очень серьезные люди, которые говорят: не нужно 500 сейчас, потому что мы не умеем. А если мы научимся, как там делается┘ У них, конечно, больше, может быть, энцефалопатий, разных болезней, но мы никогда не знаем, из какого маленького ребенка потом вырастет человек, который прославит мир, Россию, радиостанцию ╚Маяк╩.

ТИХОМИРОВ: У нас телефонный звонок. Давайте послушаем.

БАТИНОВА: Здравствуйте, Даша.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Леонид Михайлович, очень приятно с вами пообщаться. Вот у меня есть такая проблема. У меня ребенку пять с половиной лет. С трех лет нам психиатр поставил аутизм. И до сих пор мы не можем получить инвалидность. Проблема в чем? Проблема в том, что я разведена со своим мужем, а сейчас сделали такую инстанцию, что у нас должна быть подпись от папы, чтобы лечиться у психиатрического врача. А мы не можем получить эту бумажку никак. И в опеке нам тоже не выдают эти бумаги.

РОШАЛЬ: Подождите, я просто┘ Примите мои соболезнования. Я могу продолжать про наши глупости и могу в эфире высказать, что это чепуха полная. Потому что медики ставят диагноз, диагноз точно поставлен, это подпадает под инвалидность. И хочет папа, не хочет папа – как это меняет дело? Это же ведь объективная вещь.

БАТИНОВА: Тем более, если у ребенка стоит диагноз.

ТИХОМИРОВ: Леонид Михайлович, только не обижайтесь, мне кажется, что педиатры чем-то похожи на ветеринаров. Потому что, по большому счету, как понять ребенка, что у него болит?

РОШАЛЬ: Значит, послушайте, пожалуйста. Я отвечаю серьезно. Здесь получается так, что, может быть, у меня в семье появится┘ нет, не ребенок, а маленькая собачка, она уже несколько дней дома живет, такая очаровушка, хорошенькая. А вчера вырвало. Началась паника. Надо звонить ветеринару. Позвонили ветеринару (если он слышит, спасибо за консультацию). А потом я у него спрашиваю: на какие симптомы вы обращаете внимание? И он мне начинает перечислять. А я 20 лет занимался хирургией новорожденных. Если старший ребенок еще что-то говорит, то новорожденный совершенно ничего не говорит. Он может плакать, его может рвать, у него будет задержка стула или, наоборот, понос, он может крутить ножками, сучить, у него температура может быть. И вот когда мы работаем с этими детьми маленькими, то мы фактически работаем, как ветеринары работают. Я не приравниваю детей к собачкам. Но когда я пришел домой, я у Баси пощупал животик и понял, что ничего страшного нет.

ТИХОМИРОВ: Теперь я предлагаю поговорить о прививках. За что нас мучили в детстве прививками? Как вы относитесь к прививкам?

РОШАЛЬ: Рассказываю. Я преклоняюсь перед прививками. Перед теми, кому пришла в голову эта идея первоначально.

ТИХОМИРОВ: Это Пастер, да?

РОШАЛЬ: Да. Столбняк возьмите. Если бы не было прививок, что бы было? Смотрите: корь, ветрянка, когда погибали┘ Полиомиелит возьмите. И когда сейчас кто-то говорит: надо прививки запретить – это неправильно. Это все равно, что в рулетку играть – тебя пронесет или нет? Прививки могут давать осложнение? Могут. Могут давать аллергические осложнения. Но на миллион я не знаю, какая там часть, правда, мы о них слышим громко всегда. Очень важно не прививать, если ребенок заболел, если у него респираторное какое-то заболевание, температура. Прививаться должен здоровый ребенок, здоровый крепкий ребенок. А если у него есть аллергия, то существуют ослабленные различные прививки. Но это достижение человечества.

БАТИНОВА: Тем более сейчас такие современные вакцины.

ТИХОМИРОВ: Ты на себе пробуешь, да?

БАТИНОВА: На ребеночке.

ТИХОМИРОВ: А скажите, Леонид Михайлович, через ваши руки проходит огромное количество детей. Человеческий организм как-то меняется с годами, происходит какая-то эволюция? Вы, например, все время видите аппендицит┘

РОШАЛЬ: Да, это все определенно.

ТИХОМИРОВ: А вот что происходит?

РОШАЛЬ: Чем старше, тем хуже.

ТИХОМИРОВ: Да это я знаю! Нет, я про другое.

БАТИНОВА: Кажется, что сейчас больше аллергических детей.

РОШАЛЬ: Я вообще говорю – чем старше, тем хуже. Понимаете, вот даже пример такой я вам приведу серьезный. Я однажды сделал фильм такой – ╚Война глазами детей╩. Я был во время войны в Азербайджане, в Армении, Нагорном Карабахе. Я и с той стороны оперировал, и с этой стороны оперировал. И со мной был оператор. Я задавал вопросы детям: что вы думаете про войну? И большинство до 12 лет и моложе говорят: мы ненавидим войну, мы хотим вернуться в свой дом, мы хотим на свою лужайку, зачем это все происходит? Это дети. А старшие дети, где-то 16 лет уже, с гранатой в руках или с гранатометом: я хочу отомстить. Понимаете, вот такая психология. А одна моя знакомая когда-то говорила, что вообще она бы мальчикам в этом возрасте (шутка!) выдавала бы какие-то гормоны, которые бы несколько снижали вот эту агрессивность. Но таких гормонов нет. Но это так. Становятся более агрессивными с возрастом дети. Вот я ответил на ваш вопрос. Поэтому я сказал: чем младше, тем лучше, а чем старше, тем хуже.

ТИХОМИРОВ: А с другой стороны, говорят, что мы в старости впадем в детство.

БАТИНОВА: Только некоторые из нас.

РОШАЛЬ: Вот считайте – я впал в детство.

ТИХОМИРОВ: Нет, вы только в самой силе.

РОШАЛЬ: Нет. Это склероз, развитие склероза, память┘

ТИХОМИРОВ: А можно как-то остановить это?

РОШАЛЬ: Вот я мечтаю, чтобы остановили склероз. Но как остановить склероз, я не знаю. Там говорят: холестерин и прочее. Да, может быть, каким-то образом влияет, но огромное значение имеет наследственность, наверное. Ну и питание тоже, наверное, где-то. Просто не нужно в крайности впадать. Понимать, что с возрастом надо поменьше жареного, очень соленого, очень жирного, сахара умеренное количество. Это все надо. Вот я очень люблю гречневую кашу с луком.

ТИХОМИРОВ: Я тоже люблю, только без лука.

БАТИНОВА: С луком и с морковкой.

ТИХОМИРОВ: Если говорить о жизни и смерти, вот я все время удивляюсь, врачи каждый раз или помогают выжить, или вдруг видят смерть. Это же такая амортизация человеческая, отстраниться нельзя, построить внутреннюю стенку, а если пропускать через себя┘

РОШАЛЬ: Да нет, это невозможно. Ведь настоящий доктор – тот человек, который сопереживает.

ТИХОМИРОВ: А как так сопереживать каждому?

РОШАЛЬ: Ну, сопереживает. Потому что, не дай бог, если это случается (слава богу, в том коллективе, где я работаю, и у меня лично по жизни не так этого было много), то так это врезается в память надолго, и просто после этого не поживешь. Не то что у тебя что-то случилось – ребенок погиб, а ты в ресторан пошел или начал песни петь веселые┘ Вы чего? Нет. И рубцы остаются на сердце, и все.

БАТИНОВА: Я вот тоже думала: можно ли абстрагироваться? Наверное, нельзя.

РОШАЛЬ: Нельзя, нельзя. Может быть, какие-то существуют идиоты, но это не по пути, вот что я скажу. И у нас на врачей много наката сейчас, очень много наката на врачей, что они такие, но (пусть на меня радиослушатели обижаются) я просто убежден – большинство врачей нормальные, большинство абсолютное – нормальные. Хапуги – есть, грубияны – есть┘

ТИХОМИРОВ: Да они везде есть, и у нас есть.

РОШАЛЬ: Но у вас – это одно дело, а мы-то с больными. А вот в педиатрии особенно. Потому что, когда ребенок заболевает, родители становятся больными тоже.

БАТИНОВА: Да, вообще. И чокнутыми. Это я про себя говорю.

РОШАЛЬ: Да. И вот поэтому врачу не надо на одной ножке, надо встать спокойно и родителям объяснить, что и как, почему и зачем, ответить на все вопросы. Иногда бывает очень сложно, иногда доводит до исступления, это правда. Иногда за грудки хватают врача или еще что-то такое. Разные родители, разные люди, но вместе с тем надо понимать.

БАТИНОВА: Это правда. Я столкнулась с врачами неотложной помощи, и, конечно, как они умеют в чувство приводить даже маму-тряпку, которая стоит и не знает, что ей делать┘ Спасибо вам!

РОШАЛЬ: И потом, ведь большинство врачей, которые работают особенно в муниципальных учреждениях, а у нас основа здравоохранения – муниципальные, у них заработная плата 7-8 тысяч. Не верьте, когда говорят – 20-30 тысяч. А у него семья, у него дети, у него все. Он окончил медицинский институт. Разве можно так опускать-то специальность? Или разве можно в целом на здравоохранение выделять 3,7% внутреннего валового продукта? Это в два раза ниже тех стран, даже не очень развитых, которые выделяют 8-10, в Америке 15%. Каждый что, должен сделать выводы, что там больше думают о здоровье, чем у нас? И мы сделали такое исследование, показали прямо зависимость между вложением во внутренний валовой продукт и смертностью, заболеваемостью. И там, где вкладывают┘ Нам не надо 15%, нам хотя бы 6% надо. То есть, даже в период кризиса, мне кажется, самое важное для страны – это уберечь здоровье народа. Я понимаю, что фабрики должны работать, заводы должны работать, что безработица не должна быть – это все да.

ТИХОМИРОВ: Леонид Михайлович, вот вы говорите: надо заботиться о здоровье. А кто, как не люди, должны заботиться о здоровье? Здесь вопрос не в деньгах. Не пить водку по утрам, заниматься спортом.

РОШАЛЬ: Не пить водку┘

ТИХОМИРОВ: А у нас пьют по утрам.

РОШАЛЬ: Едешь по некоторым сельским районам – ничего не вспахано, ничего не сделано, только сейчас поднимается. Что народ делает? Делать нечего – пьют без конца. Это социальный вопрос тоже, между прочим. Дайте работу! Там, я слышал, один какой-то фермер запретил у себя, и все. Давай работай, вкалывай!

БАТИНОВА: Скажите, а Национальная медицинская палата будет улучшать качество не только медицинского обслуживания, но и каким-то образом помогать врачам?

РОШАЛЬ: Да. Ну, во-первых, уже сегодня это наиболее крупное объединение медицинского сообщества – Национальная медицинская палата. Потому что в нее входят профессиональные организации, например, педиатров, дерматологов, окулистов и другие специальности. Входят региональные организации, допустим, новосибирская, Южного федерального округа, Калининграда и так далее. Входят ассоциации врачей частной практики (очень важно) и врачи ведомственной медицины. А почему они так все заинтересованы? Потому что все хотят хорошего врача. И вот эта выдумка такой организации – это, к сожалению, не наша выдумка. Вот я западную медицину не люблю, а вот то, что хорошо – хорошо. Там созданы вот эти ассоциации, или палаты (они по-разному называются), они работают в плане саморегулирования профессиональной деятельности. Не Минздрав за это отвечает, не департамент за это отвечает, а сама ассоциация.

ТИХОМИРОВ: Это вы подкоп, значит, делаете под Минздрав?

РОШАЛЬ: Это не подкоп. Если бы я был министром, я бы давно это сделал. Почему? Потому что это еще один такой рычаг – сделать так, чтобы меньше было плохих врачей, саморегулирование профессиональной деятельности. Вот в Германии (недавно я приводил этот пример) стали наказывать одного врача. Но наказывал врача не пациент, которому он что-то сделал, а коллеги, потому что он не выполнил требования, стандарты не выполнил. И они привлекли его к ответственности. Вот представляете, какой это уровень?

ТИХОМИРОВ: Ну, это в Германии. Что немцу хорошо, то нам┘

РОШАЛЬ: Да нет, извините. А у нас должно быть еще лучше. Или вопросы, допустим, этики. У нас вопросов этики очень мало. А мы ставим один из главных вопросов – взаимоотношения "медицинский работник и пациент".

БАТИНОВА: Да, вот этого у нас не хватает.

РОШАЛЬ: И в этом заинтересованы все. Пациенты заинтересованы в том, чтобы были хорошие медицинские работники. Минздрав заинтересован, правительство заинтересовано и врачи заинтересованы, потому что палата кроме этого – кроме того, что она защищает пациентов, – она будет защищать медицинских работников. Они незащищенные абсолютно. Но для этого надо пройти очень трудный путь. Мы не хотим делать аналоги с теми ассоциациями, которые сегодня есть в России. Нет, мы ставим конкретную цель, конкретную совершенно цель саморегуляции профессиональной деятельности с обязательным членством. Это тот путь менее затратный, который должен, обязан привести к улучшению качества оказания помощи. Понимаете? Это очень важно для всего народа российского и очень важно для медицинских работников тоже. Нам нужно законы менять. Законы надо о саморегуляции медицинской деятельности. На это годы должны уйти. Надо структуру сделать этих всех организаций в России достаточную. Но мы постараемся, чтобы эффект от нашей работы был, чтобы мы почувствовали, чтобы каждый врач, каждый медицинский работник принимал для себя за честь, что это его организация, что он должен стать членом Национальной медицинской палаты. Тогда, вероятно, и эффект будет больший.

ТИХОМИРОВ: При том, что это в ваших надежных руках, я абсолютно спокоен и уверен, что все так и будет.

БАТИНОВА: Кстати, вот и отсеются те, кто не должен быть в этой профессии.

ТИХОМИРОВ: Да. Несколько вопросов, которые хотят задать наши радиослушатели. Они спрашивают вас: ╚Скажите, пожалуйста, а какие сейчас самые опасные болезни для детей?╩ Вот, например, раньше у нас коклюш была страшная болезнь, я помню, ветрянка.

БАТИНОВА: Аллергия √ вообще бич какой-то.

РОШАЛЬ: Ну вот, видите, мы сейчас будем говорить о тех достижениях, которые есть. Допустим, аппендицит, перитонит. Раньше от перитонита умирало из каждых ста пятьдесят человек.

ТИХОМИРОВ: Да ладно! Когда это было?

РОШАЛЬ: В начале века.

ТИХОМИРОВ: Это прошлого?

РОШАЛЬ: Да, ну и что же!

ТИХОМИРОВ: Ну да. 100 лет прошло всего.

РОШАЛЬ: Да. 100 лет. А это медленно. И вот, допустим, в регионах, в Московском регионе не умерло за последний год ни одного ребенка. Это достижение?

ТИХОМИРОВ: А что сейчас опасно?

РОШАЛЬ: Минуточку!

ТИХОМИРОВ: Да, достижение, конечно.

РОШАЛЬ: Но опасно, когда народ расслабляется.

ТИХОМИРОВ: Это мы уже поняли.

РОШАЛЬ: И у нас сейчас, получается, не уменьшается число детей, которые госпитализируются раньше 24 часов от начала заболевания. Вот, пожалуйста. У нас институт открыт, никаких бумаг не надо, никаких направлений не надо. Заболел животик – пожалуйста, привозите. Через нас проходит 40 тысяч в год. Мы лечим абсолютно бесплатно. Вы не найдете ни одного, который заплатил бы. Черепная травма какая-то, переломы костей┘

ТИХОМИРОВ: Не тянуть.

РОШАЛЬ: Травмпункт. Да, не надо тянуть! Потому что это может приводить┘ Это ведь не просто – ни одного не умерло. Это сколько ночей иногда, сколько всего, чтобы ребенка вытащить с того света. Просто достижение сегодняшнее.

ТИХОМИРОВ: Какая тяжелая у вас работа.

РОШАЛЬ: Я много примеров могу привести. Допустим, меньше чем полвека тому назад было очень много гнойных заболеваний легких, которые осложнялись эмпиемой, когда гной в плевральной полости. Сейчас же единицы! Где-то лет 30-40 тому назад, допустим, в неделю я делал 3-4 легочных операции, удалял части легких или еще что-то такое. Сейчас это единицы у детей, гораздо меньше. Много, конечно, других вещей, которые есть. И здесь, кстати, о вакцинации. Она здорово снизила все. Но мы сейчас вакцинируем где-то около 12 болезней, а надо, по европейским нормам, 16. Надо увеличивать число этих вакцин.

ТИХОМИРОВ: Как мамам это доказать? Скажут: искололи ребенка.

БАТИНОВА: Пусть мамы читают побольше и просто разговаривают с врачами.

ТИХОМИРОВ: Леонид Михайлович, спасибо вам большое, что пришли.

БАТИНОВА: Так жалко, мало времени!

ТИХОМИРОВ: Мне нравится, когда пишут такие вещи: ╚Спасибо за эфир. Отдельно – за гостя. Потрясающий человек╩. И еще мне понравилось: ╚Очень приятно слушать вашего гостя, порядочный человек╩.

РОШАЛЬ: Спасибо. Вот как доверие не обмануть?

ТИХОМИРОВ: Мне кажется, вы всей своей жизнью уже доказали. Но впереди еще долгая жизнь, поэтому главное не сорваться.

РОШАЛЬ: Вам спасибо за разговор. Я желаю всем слушателям ╚Маяка╩ и всем сотрудникам ╚Маяка╩ хорошего настроения, по возможности здоровья, благополучия. Врачам – выйти из нищеты тем, которые нищие. И желаю, чтобы и руководство страны еще больше внимания уделяло здравоохранению.