По-большому Писатель Григорий Остер в гостях у Лены Батиновой и Максима Ковалевского

КОВАЛЕВСКИЙ: У нас в гостях сегодня замечательный русский писатель Григорий Остер. Здравствуйте.

ОСТЕР: Добрый день.

БАТИНОВА: Здравствуйте, Григорий. Наши слушатели уже ждут вас с 5-ти вечера и присылают нам то, что помнят, потому что все взрослые люди. А, кстати, может быть, и пользуются вашими вредными советами. Ира П. написала: ╚Никогда вопросов глупых сам себе не задавай, а не то еще глупее ты найдешь на них ответ╩. И мы все согласились с этим, потому что это так.

ОСТЕР: Точно. Это из моих ╚Вредных советов╩.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вы знаете, я вам должен признаться, что родители мне в детстве читали ваши вредные советы. И один просто запал мне в душу так, что я испортил┘

БАТИНОВА: Отношения с родителями.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да. Это история про велосипед и папу: ╚Тормозите лучше в папу, папа мягкий, он простит╩. Вы не поверите, у нас в квартире был длиннющий коридор, мне подарили велосипед, и я прятался в дедушкиной комнате, ждал, пока выйдет папа, чтобы в него врезаться. Я хотел проверить, насколько он мягкий и вообще как это работает. Вы знаете, многие ваши вредные советы дети воспринимают буквально. Вы никогда не думали об этом?

ОСТЕР: Нет, ничего подобного, такого никогда не происходит. Вот расскажите, что было, когда вы врезались в папу?

КОВАЛЕВСКИЙ: Он понимал, что это я находился под впечатлением вредных советов. Ну, подзатыльник, что? Естественно.

БАТИНОВА: И на улицу.

ОСТЕР: Вы врезались в папу раз – получили подзатыльник, потом на следующий день опять – второй получили подзатыльник. Так дело было?

КОВАЛЕВСКИЙ: На третий раз он мне разрешил кататься на велосипеде во дворе.

ОСТЕР: Ага, вот видите, значит, вредные советы все-таки действуют! Но на самом деле вредные советы – это прививки от глупости. Честно говоря, я не сталкивался ни с одним ребенком, который бы исполнял вот так вот прямо, как вы, вредный совет буквально.

КОВАЛЕВСКИЙ: Видите, я первый.

ОСТЕР: Видимо, вы действительно первый. Но это очень помогает папам учиться прощать. Ведь самое главное, что должны делать родители со своими детьми, – это их прощать.

КОВАЛЕВСКИЙ: Это правда. Григорий, а ведь ╚Вредные советы╩ – это история, в общем-то, бесконечная.

ОСТЕР: Конечно, бесконечная.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я могу себе представить, что у вас наверняка есть вредные советы и на злобу сегодняшнего дня. Есть продолжение?

ОСТЕР: Есть, есть, конечно. У меня много вредных советов, и я их продолжаю делать. Но главное, что мне в этом помогает практически все население страны.

КОВАЛЕВСКИЙ: Каким образом?

ОСТЕР: Если вы войдете в Интернет, вы увидите огромное количество вредных советов на совершенно разные темы, которые пишет народ. И когда-нибудь, рано или поздно, я обязательно издам многотомник вредных народных советов под своей редакцией. Я уже к этому готовлюсь.

БАТИНОВА: Они будут для взрослых?

ОСТЕР: Они будут для всех. Потому что есть советы для детей, и их в основном пишут дети. А есть советы для взрослых. Есть советы даже для радиожурналистов. Поищите в Интернете, вы их найдете.

БАТИНОВА: О, очень интересно! Это на вашем сайте?

ОСТЕР: Нет, у меня нет своего сайта, я своего сайта не держу. Это на сайтах разных людей находится. Вот недавно я написал такую уж вообще книгу для взрослых, она называется ╚Вредные советы непослушным бизнесменам российским╩.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ага. Так?

ОСТЕР: И эта книга сейчас продается в магазинах. И там есть очень такие злободневные советы. Ну, например: ╚Сразу после получения прибыли разбегайтесь в разных направлениях. Всех не переловят. В крайнем случае попадутся только невезучие╩. Или, например: ╚Если вы в своем успешном бизнесе полную прозрачность обеспечили, продолжайте в том же духе действовать – сделайте его совсем невидимым╩.

БАТИНОВА: Это хорошо.

ОСТЕР: Много всяких разных советов. Ну, например: ╚Если ты с друзьями пилишь государственный бюджет, выбирай куски помельче и быстрее уноси╩. ╚Запускайте смело руку в государственный карман. В тесноте и страшной давке не заметит вас никто╩.

КОВАЛЕВСКИЙ: А у вас есть вредные советы для милиционеров, например?

ОСТЕР: Ну, специально для милиционеров нет, но для чиновников всяких есть. Например: ╚Восседая в новом средстве транспортном, до колес увешанном мигалками, вспомни, что случится с юной девушкой, если всем она начнет подмигивать╩.

БАТИНОВА: Да, очень мудро.

КОВАЛЕВСКИЙ: Может быть, есть какая-то книжка новая, которую вы издали или собираетесь издавать?

ОСТЕР: У меня все время выходят новые книжки. Вот есть одна новая книжка, которая еще вообще даже не вышла, ее еще пока купить нельзя.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но ее отрывки можно услышать здесь.

ОСТЕР: Да, отрывки можно услышать здесь, и я чуть попозже прочитаю парочку рассказиков из этой книжки. А пока могу рассказать про книжку, которая есть, которая продается, она иллюстрирована замечательным художником Бильжо, и называется она ╚Вредные советы от самоподрастающих детей╩. Причем советы эти в прозе, это такие маленькие рекомендации. Ну, например: ╚Перед сном читайте ребенку не сказки, а нотации. Так он гораздо быстрее заснет╩. Или: ╚Ни в коем случае не разрешайте ребенку то, чего вам в его возрасте хотелось больше всего на свете╩. Это каждый взрослый должен запомнить. ╚Не требуйте от ребенка невозможного. Сначала сами попробуйте доесть эту кашу╩.

БАТИНОВА: Да, я однажды видела, как моя Полина сидела и смотрела на эту кашу, и я тоже думаю: надо бы попробовать. Я попробовала, а она ужасная. И я поняла, почему ребенок не ест такую кашу. Ну да, действует.

ОСТЕР: И вообще никогда не позволяйте ребенку без спроса брать с вас пример.

БАТИНОВА: Ой, это правильно, очень мудро. Скажите, а у вас бывают встречи с родителями, которым посвящены эти советы?

ОСТЕР: Конечно, бывают.

БАТИНОВА: Это люди с чувством юмора или разные?

ОСТЕР: Ну, в массе своей – да, родители бывают с чувством юмора. Потому что без чувства юмора им просто невозможно, они не выживут.

БАТИНОВА: Но вы правильно сказали: ╚бывают╩.

ОСТЕР: Ну, ни один родитель не выживет без чувства юмора. А потом, понимаете какое дело, я уже так давно пишу для детей, что сегодня уже есть огромное количество родителей, которые сами были детьми и выросли на моих книжках. Это мне очень приятно.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вы знаете, прямо какое-то удивительное совпадение, я буквально на днях┘

БАТИНОВА: Посмотрел ╚38 попугаев╩.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да, да, совершенно верно! И знаете почему? Потому что я в детстве не любил этот мультфильм.

ОСТЕР: Да? А почему?

КОВАЛЕВСКИЙ: А я вам могу сказать, это, в общем-то, совсем не секрет. И я думаю, что я не один такой. Может быть, вы замечали: когда идут ╚Спокойной ночи, малыши╩, дети ведь что – они ждут мультик. И когда все эти разговоры заканчиваются, и вот сейчас┘ и запускают кукольный мультик. Для многих детей это было страшное разочарование.

БАТИНОВА: А, ждали рисованный, да?

КОВАЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

ОСТЕР: Вы знаете, это парадоксальная ситуация. С одной стороны, конечно, дети больше всего любят рисованные мультики, а кукольные не любят. Но если вы возьмете самые популярные мультики, не только мои, то окажется, что среди них очень большое количество именно кукольных. И ╚Чебурашка╩, и ╚Варежка╩, они кукольные.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да. И, кстати говоря, Чебурашку с крокодилом Геной я тоже не любил именно потому, что они были кукольные. И вот посмотрев ╚38 попугаев╩ буквально на днях, я получил огромное удовольствие. И я еще подумал: наверное, это потому, что я уже взрослый, и я совершенно по-другому воспринимаю истории, которые там случаются.

ОСТЕР: Ну, дети очень большие консерваторы. Они вот если знают, что они не любят кукольных, потому что все-таки они в свое время насмотрелись огромного количества очень плохих кукольных фильмов┘ Да, у нас была замечательная, потрясающая мультипликация, и великие люди в этой мультипликации работали, даже не только Норштейн, там много было великих людей, которые у нас работали в мультипликации. Это неудивительно. Они бы с удовольствием, наверное, делали для взрослых все, но поскольку цензура им не давала делать то, что им хотелось делать для взрослых, они вытеснялись в детскую литературу, детскую мультипликацию. Но дети, насмотревшись очень средних фильмов┘ Ведь студия ╚Союзмультфильм╩ выпускала много фильмов в год, и среди них, в общем-то, 70-90 процентов – это были очень средненькие, очень плохие фильмы, которые делались, грубо говоря, по блату. Вот уже привыкли, что этот человек может писать сценарии, и у него эти сценарии покупали. Привыкли, что этот режиссер будет снимать, и ему снимать позволялось. Но среди вот этого 70 процентов – это было среднее, зато 10 – это было совершенно гениально.

КОВАЛЕВСКИЙ: Шедеврально, это правда.

БАТИНОВА: Не знаю, я просто наблюдаю современных детей, и мне кажется, что они не такие консервативные, может быть, как мы были. Они все едят, все подряд. Вот все, что видят, поглощают.

ОСТЕР: Ну так это ж тоже консерватизм – есть все подряд.

БАТИНОВА: Почему?

ОСТЕР: Ну, дети очень консервативны. Если они что-то получили и получили от этого удовольствие, они дальше хотят, чтобы было только это, и ничего другого уже не надо. Вот вы в свое время, видимо, посмотрели рисованный – было хорошо, посмотрели кукольный – было плохо. Все, этого вполне достаточно.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вы знаете, я еще о чем думаю? Что на детском уровне ребенку, в общем-то, все равно, о чем мультфильм. Первое – это рисованный или кукольный. И еще одна вещь. Мне показалось (может быть, вы сейчас подтвердите мои слова), что, в частности, в мультике ╚38 попугаев╩ вот эти все серии – это истории такие с двойным дном. То есть, дети понимают на детском уровне развития одно, а взрослый человек уже слышит что-то между слов.

ОСТЕР: Да, конечно. Более того, вот ребенок в 4 года слышит одно, а в 10 уже совсем другое. Я всю жизнь старался писать, такие слоеные пироги делать, которые для разных возрастов и в которых заложены мины замедленного действия, чтобы человек маленький это увидел, осознал, а понял, может быть, спустя годы. Я так старался делать. Вообще ведь ╚38 попугаев╩ – вот этот Слоненок, Попугай, Удав и Мартышка – эти четыре персонажа, это же не просто так. Это ведь на самом деле один персонаж. Потому что в каждом человеке есть что-то от Слоненка, что-то от Мартышки, что-то от Удава и Попугая. В каждом ребенке, в каждом взрослом. В одном больше одного, в другом больше другого. Но если их сложить вместе, то вот тогда получается совершенно нормальный человек. Нормальный в том смысле, что он может получать от своей жизни удовольствие, и ему ничто не мешает.

КОВАЛЕВСКИЙ: Мне кажется, во мне живет один здоровый Мартышка.

БАТИНОВА: Тебе надо было просто пораньше этот мультик посмотреть, уже поздно.

КОВАЛЕВСКИЙ: А скажите, пожалуйста, ведь цензура была в то время, правильно?

ОСТЕР: Конечно, была.

КОВАЛЕВСКИЙ: На вас это распространялось каким-то образом?

ОСТЕР: Вы знаете, вообще все это было странно и парадоксально. На меня это еще как распространялось.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, казалось бы, что уж?

ОСТЕР: Ну что вы? Это страшное дело было. Сидели редакторы, были высочайшего класса специалисты, которые понимали, что можно и что нельзя.

КОВАЛЕВСКИЙ: До чего можно докопаться в мультике ╚38 попугаев╩?

ОСТЕР: Да до чего угодно! Вот когда у меня вышла книжка эта, она еще до мультика вышла, и там одна сказка начиналась с того, что ╚однажды с Африкой случился ремонт╩. Так дело в том, что у нас в это время были какие-то большие проблемы в Анголе. И они решили, что я это хочу сказать.

КОВАЛЕВСКИЙ: О господи!

ОСТЕР: Ну, я никогда не был специальным диссидентом, я в своих сказках никогда не старался специально там что-то сказать про начальство. Но начальство все время узнавало себя в отрицательных героях.

БАТИНОВА: Отлично!

ОСТЕР: А это же очень просто. Если писатель честно пишет про отрицательного героя и рассказывает правду, то отрицательный герой всегда себя в этом узнает. В конце концов, Сталин – это ведь частный случай Кощея Бессмертного, всего лишь навсего. Ленин, Сталин, всякие разные там, кстати, Гитлер и прочие-прочие – они все частные случаи сказочных персонажей.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но подсознательно, когда вы писали, вы думали о том, что вот это, наверное, не пройдет цензуру? Это же можно было с ума сойти, сочиняя произведения для детей.

ОСТЕР: Вы знаете, я с самого начала┘ Я, конечно, ушел в детскую литературу из взрослой, потому что в свое время, в 1969 году вернулся я из армии, три года прослужив на Северном флоте, и я увидел, что то, что называлось оттепелью, кончилось, что опубликовать взрослые стихи, которые я писал, невозможно. Что писать и публиковать, то есть зарабатывать себе на жизнь литературой, можно только в том случае, если ты пишешь на две темы: или про партию, или про любовь. Причем любовь – имеется в виду любовь к партии, конечно.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, разумеется, а какая еще может быть любовь?

ОСТЕР: И я ушел в детскую литературу. Знал бы иностранные языки, ушел бы в переводчики. А тут ничего нельзя было поделать. После того, как у меня вышли первые три детских книжки, их тоже перекрыли. И у меня долгие годы не выходили книги, только после 1991 года я смог издавать свои такие всерьез всякие произведения. И это не только у меня, это было у всех: и Успенского, и у Коваля, и у Сапгира – у всех наших детских писателей тоже была масса проблем. Но вот, например, почему-то Комитет по печати был очень суров, а Комитет по кинематографии был спокоен к мультфильмам. И мультфильмы не трогали, не дергали меня до тех пор, пока у меня не появился мультфильм ╚Куда идет Слоненок╩, это вот в серии про Слоненка, Мартышку, Удава и Попугая.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да-да-да. ╚Куда ты идешь? – Туда. – А зачем?╩

ОСТЕР: Да. Вот у меня была такая милая история, как Попугай ходил туда-сюда, размышлял. Мартышка к нему пристроилась, подбежала и спросила: ╚Куда идем? Туда?╩ А он повернул в другую сторону. ╚А теперь куда идем? Туда? Сюда? А что у нас там? – Ничего. – Так зачем же мы туда идем?╩ И вот тут-то они и попались! Мне сказали: да вы что, с ума сошли? И мне пришлось ехать в Комитет кинематографии, ходить по кабинетам и искать человека, который считает, что наша страна идет не туда.

КОВАЛЕВСКИЙ: О господи! Сегодня это вообще невозможно.

ОСТЕР: Я спрашивал: ╚А почему у вас такие странные ассоциации?╩ И вы знаете, фильм пропустили, он вышел на экраны.

БАТИНОВА: А, вы спросили у него: почему у вас такие странные ассоциации? Класс!

ОСТЕР: Да, я искал в Комитете кинематографии тех, кто считает, что наша страна идет не туда. ╚Почему у вас ассоциации такие?╩ – спрашивал я.

БАТИНОВА: Здорово! И развернули его мысли.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но ведь действительно за всей этой цензурой, в конце концов, стоит какой-то один человек.

ОСТЕР: Нет-нет. На самом деле ведь сегодня же тоже есть цензура. Но сегодня цензура как бы четко незаконная. У нас в конституции сказано, что в России цензура запрещена, цензуры быть не может. Поэтому, если вы что-то хотите сказать, а вам не дают, и вы поймаете на этом свое начальство, начальство можно сажать в тюрьму.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я представляю!

ОСТЕР: Цензура запрещена законом, запрещена конституцией. Но у нас прекрасно работает, как работала при советской власти, так и сейчас, работает именно самоцензура.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну правильно, я о чем и говорю, то есть, сидит какой-то самодур, который: ╚Нет, вот это лучше, наверное, не надо, а то мало ли что, потом это по цепочке спустится вниз, потом опять дойдет до меня┘╩

БАТИНОВА: Ну почему самодур? Если у человека самоцензура, он сам себя регулирует.

ОСТЕР: Нет, извините, тут срабатывает очень простой механизм. Сидит человек, который сидит на своем месте и хочет, чтобы его не прогнали с работы.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да!

ОСТЕР: Поэтому он старается все то, что может его спихнуть с работы, как-то примять, чтобы этого не было.

БАТИНОВА: Опустить.

КОВАЛЕВСКИЙ: Мало ли что┘

ОСТЕР: И мы, между прочим, в свое время научились бороться с этими чиновниками. Ведь какая была ситуация? Они боялись скандала. Поэтому, когда они пытались что-то запретить, мы им устраивали скандал сразу, не отходя от кассы, тут же. Мы не молчали, как вот принято было: ну, раз нельзя, значит, все, нельзя. А мы говорили: ╚А почему вы так считаете? А кто вы такой?╩