Церковь и мир Вопросы задает Михаил Федотов

Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы будем говорить о врачевании исторической памяти и примирении. У меня в гостях — председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов. Здравствуйте, Михаил Александрович!

М. Федотов: Здравствуйте, Владыка! Спасибо, что пригласили на встречу с Вами. Я хотел бы поговорить с Вами как с пастырем о том, что нам делать с нашей исторической памятью.

Начну с маленького рассказа. У меня дома висит икона. Она досталась нам от старших поколений. Она висит очень давно, еще с позапрошлого века. Это Шуйский-Смоленский образ Богоматери, список с чудотворной иконы, которая находилась в главном храме города Шуи. Она была особым предметом почитания в нашем роде. Когда в 1922 году после декрета об изъятии церковных ценностей в Шую приехала комиссия, прихожане возмутились – произошло то, что сейчас называется массовыми беспорядками. Дальше были вызваны красноармейцы, которые расстреляли собравшихся. Дальше – ревтрибунал. И священников, и мирян приговорили к расстрелу. Жители города написали прошение о помиловании, отправили в Москву. ВЦИК принял решение помиловать, а дальше это решение было передано на рассмотрение Политбюро. И Политбюро утвердило расстрел всех осужденных ревтрибуналом.

Это одна часть нашей истории – истории уничтожения ни в чем неповинных людей. Но ведь есть и другие дома, где висят другие предметы. Не такая икона, а, например, сабля буденновского конника, который рубил головы священникам и мирянам, отнимая церковные ценности. Как нам примирить эти две части нашей истории? И то, и то – наша история. И эта боль ощущается до сих пор.

Митрополит Иларион: Прежде всего нам нужно научиться называть вещи своими именами. Когда люди пытаются примирить некогда враждовавшие стороны, стоявшие по разные стороны баррикад, путем искажения истории, отрицания исторических фактов — это путь в никуда. Если были репрессии и невинные жертвы, мы должны об этом говорить. Если были виновные в этих репрессиях, мы должны называть их имена и не пытаться этих людей мифологизировать, придать им ореол героизма или говорить, как сейчас некоторые делают, что в этих преступлениях были виноваты  не они сами, а их окружение. Речь идет о миллионах погубленных жизней, каждая из которых имеет абсолютную ценность.

Народам нашей страны был нанесен ущерб, который невозможно выразить ни в каких цифрах, которыми исчисляются потери материальные. Эти потери невосполнимы: мы не должны забывать, что каждый убитый уносит с собой в небытие и все свое потенциальное потомство. Таким образом, страна лишилась не только тех людей, которые были репрессированы при Ленине и Сталине (их точное число неизвестно и, по всей видимости, никогда не станет известно; называют разные цифры – от 14 до 30 миллионов), но и их потенциальных потомков. Государственная власть просто истребляла свой народ. И об этом надо говорить ясно, не замалчивая эти факты. Когда пытаются снизить цифры потерь на порядок, поступают нечестно и преступно. Но вскрытие этого гнойника – только первый шаг, вслед за которым должно начаться залечивание раны, образовавшейся на месте гнойника. И здесь, конечно, требуются усилия всех здоровых сил гражданского общества, включая Церковь.

Церковь уже многое сделала в этом направлении – прославив новомучеников и исповедников Российских, она четко определила, кто был виновен в трагедии, а кто стал ее жертвами. Но для Церкви речь идет не только о трагедии, не только об изломанных судьбах людей, но и о той славе Божией, которая была явлена в подвиге новомучеников. Я как церковный человек не вижу другого пути примирения, кроме как через осознание того, что эти жертвы были принесены не напрасно, что в страданиях тех, кто пострадал и погиб, был некий высший смысл.

М. Федотов: Несколько дней назад я был в Германии, встречался с Президентом ФРГ. И он произнес такую фразу: «Как мы, немцы, покаялись в грехах, связанных с нацизмом, так и вы, русские, должны покаяться в грехах, связанных с большевизмом». На что я ему возразил: «Господин президент, я с Вами не могу согласиться. Мне кажется, мы не должны каяться, потому что мы этого греха не совершали – его совершили задолго до нас. Но мы должны отречься от преступлений, которые были совершены в нашей истории, как во время Таинства крещения отрекаются от дьявола». Как Вы считаете, кто был прав?

Митрополит Иларион: Я думаю, что, во-первых, нам есть чему поучиться у некоторых народов, в истории которых были позорные страницы. Поучиться тому, как они эти страницы перелистывали и как они – не пытаясь обелить виновных в преступлениях – воспринимали свою историю именно как свою, в которой нужно различать между добром и злом, между белым и черным.

Опыт Германии здесь очень поучителен. В то же время думаю, что мы ни в коем случае не должны сопоставлять наш опыт с опытом Германии, потому что война, которую вела Германия на нашей территории, была захватнической, а война, которую мы вели на нашей, а потом уже и не на нашей территории, была освободительной. И наша страна победила. Эти акценты всегда должны быть правильно расставлены.

С другой стороны, ни в коем случае нельзя закрывать глаза на преступления ленинского и сталинского режима, который массово уничтожал людей целыми классами, как, например, кулачество, казачество, практически была уничтожена вся интеллигенция — мало кому удалось выжить в 30-е годы. Выживали единицы, и то чудом, когда по каким-то непонятным критериям власть оставляла им жизнь.

М. Федотов: Вы знаете, у Дзержинского была такая фраза: «На каждого интеллигента нужно завести дело»…

Митрополит Иларион: И не только на интеллигента. Вы говорили о событиях в Шуе. Но ведь Вы помните, какой директивой они закончились: «Чем больше нам удастся расстрелять духовенства по этому делу, тем лучше. Мы должны как можно скорее покончить с буржуазным  реакционным духовенством».

М. Федотов: И это писал православный человек. Ведь Ленин был православным.

Митрополит Иларион: Ленин не был православным. Он был крещен в православной вере, но отрекся от нее. Мы никак не можем называть его православным человеком – как, например, Юлиана Отступника после того, как он отрекся от Христа. Разница между ними в том, что Юлиан Отступник не успел совершить тех чудовищных преступлений, которые совершил Ленин.

Буквально вчера я летел в самолете с одним очень известным старцем-духовником. Мы в разговоре затронули тему демографии. Говорили, что у нас уменьшается численность населения, особенно в деревне, на селе. И он мне сказал одну вещь, которая сначала меня несколько озадачила. Он сказал, что все это будет продолжаться до тех пор, пока не будет снято проклятие с нашей земли. Я спросил: «А что Вы имеете в виду под проклятием?» — и получил ответ: «Пока труп не будет вынесен с Красной площади. Страна не может развиваться, пока над ней тяготеет этот грех и это проклятие».

Не буду сейчас комментировать эти слова, но хочу сказать, что речь идет об одном из ярких примеров того, что у нас, действительно, есть самые разные реликвии прошлого. Это и иконы, оставшиеся нам от новомучеников, и лжеиконы, оставшиеся от мучителей. Рано или поздно с этим придется что-то делать; нам придется назвать вещи своими именами. Такие попытки предпринимались не один раз – сначала при Хрущеве, потом при Горбачеве, потом при Ельцине и при Путине. И этот процесс продолжается; деятельность Совета, который Вы возглавляете, направлена, в том числе, на то, чтобы правильно расставить акценты.

М. Федотов: Вы говорили о судьбе мавзолея. В свое время я предлагал устроить там музей. Оставить саркофаг с телом – но при этом открыть все внутренности мавзолея, показать, как он устроен, какая там инженерная начинка, чтобы люди могли знать, как сохраняется тело, как работают все механизмы. Это же интересно. Ведь это не только архитектурный памятник, внесенный в список Всемирного наследия ЮНЕСКО, но и очень важное инженерное сооружение. Мне кажется, было бы правильно лишить мавзолей элемента сакральности, но оставить его как элемент нашей исторической культуры.

Митрополит Иларион: Во-первых, мне кажется, что мавзолей уже был лишен некоего элемента сакральности, когда от него убрали почетный караул. Мавзолей нельзя превратить в кунсткамеру, а тело политического деятеля – в ее экспонат; здесь должно быть найдено какое-то другое решение. Тело должно быть где-то захоронено. Для кого-то это будет могила выдающегося политического деятеля, для кого-то – могила преступника, но, как и тела всех людей, оно должно лежать в земле.

Примирение, если говорить в христианской перспективе, подобно исцелению. Чтобы исцелить человека от болезни, нужно, прежде всего, правильно поставить диагноз. До тех пор, пока не будет правильно поставлен диагноз, невозможно начать правильное лечение. Когда мы самим себе честно поставим диагноз, не стыдясь называть болезнь болезнью, причем серьезной, тогда мы сможем нащупать и пути к исцелению.

Мы говорим, что болезнь связана с грехом. Зло, которое разворачивается в человеческой истории, тоже связано с грехом. Чтобы никогда в нашей истории не повторились те трагические страницы, которые мы сейчас перелистываем с ужасом и содроганием, с гневом и печалью, мы должны назвать вещи своими именами. И в этом возглавляемый Вами Совет может сыграть очень важную роль, а уже в самом исцелении, в залечивании ран свою огромную роль играет и будет играть Церковь. Спасибо вам Михаил Александрович за то, что Вы были гостем нашей передачи.

М. Федотов: Спасибо Вам, владыка! Я передам членам нашего совета Ваши наставления. Я не сомневаюсь, что все это будет воспринято с полным пониманием.

Митрополит Иларион: Благодарю Вас. Дорогие телезрители, напоминаю Вам, что у нас в гостях был председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов. Оставайтесь с нами!

Сюжет.

Митрополит Иларион: Мы продолжаем нашу передачу, и сейчас я отвечу на вопросы, которые приходят на сайт нашей программы VERA.VESTI.RU. Здравствуйте Анастасия.

Анастасия Ульянова: Здравствуйте Владыка. Вот в праздник святой Троицы давайте сегодня поговорим о РПЦ по отношению к другим церквям. И Армен спрашивает: «Скажите пожалуйста , почему православные считают еретиками Армянскую апостольскую церковь»?

Митрополит Иларион: Это очень давняя история, которая восходит к пятому веку, к так называемым христологическим спорам. Когда богословы спорили о двух природах в Иисусе Христе. И вот некоторые из них говорили о том, что в Иисусе Христе есть две природы -- божественная и человеческая. Что каждая из этих природ обладает полнотой присущих ей свойств. Иначе говоря, Христос – это полноценный человек, но в то же время это полноценный Бог.  И наличие в нем двух природ не умоляет свойств  одной из них. Иначе говоря, божество не поглощает в себя человечество. Человечество не поглощает в себя волшебство. И Христос такой же полноценный человек как мы, и в тоже время он такой же полноценный Бог, как Его Отец. Другие богословы говорили о том, что во Христе две эти природы слились в одну природу. Причем некоторые считают, что вот так называемые монофизиты – это люди, которые считают, что у Христа была только одна природа божественная. Это не так. На самом деле в армянской церкви также как и в нашей церкви, учат о том, что Христос был полноценным Богом и полноценным человеком. Но они говорят не о том, что у него было две природы, а о том, что у него была одна богочеловеческая природа, то есть как бы две природы соединившиеся в одну природу. В значительной степени это был спор о терминологии. И, конечно, терминология связана и с верой, поэтому невозможно иметь неправильную терминологию, при помощи которой выражались бы правильно догматы веры. В результате этих богословских споров Армянская церковь не приняла четвертый Вселенский Собор. И она признает только три Вселенских собора, так как мы признаем семь Вселенских соборов. Именно с 5-го века между нами и армянами нет евхаристического общения. Но, тем не менее, у нас дружественные отношения, и взаимодействие в тех вопросах, в которых мы можем взаимодействовать.

Анастасия Ульянова:  Следующий вопрос о католической вере от Марины: «Я православная, но собираюсь пойти  по пути святого апостола Иакова, это такое пешее паломничество, принятое у католиков. Признает ли Православная церковь мощи апостола, хранящиеся в соборе Сантьяго-ди-Компостела в Испании, и стоит ли мне идти в такое паломничество»?

Митрополит Иларион: Я думаю, что православному человеку, конечно, лучше ходить в те паломнические маршруты, которые разработаны Православной церковью, и к тем святыням, которые дороги сердцу православного человека. Таких святынь есть очень много в нашем отечестве.  И совсем не обязательно ехать куда-то далеко для того, чтобы покланяться этим святыням. С другой стороны, я знаю, что многие православные в Испании совершают такие паломничества. То есть это паломничества, которые организует именно местная Православная церковь. А это значит, что местная Православная церковь признает и подлинность мощей, которые хранятся в Сантьяго-де-Компостела.                 

Анастасия Ульянова:  И следующий вопрос от Натальи: «Моя семья, я, муж и трое моих детей были католики, но в течение жизни я всегда посещала православный храм. И потом вместе с младшей дочерью 9 лет мы перешли в православие. Не совершила ли я грех по отношению к остальным членам семьи»?

Митрополит Иларион: Я думаю, что здесь нет никакого греха, потому что переход в православие – это личный выбор человека, и также как оставаться, допустим, в католической вере для других  членов семьи это дело их личного выбора. Здесь никакого греха нет, потому что совершено это из благих побуждений человеком, который желает  быть ближе к Богу, и который желает именно через православную церковь приобщаться ко Христу.

Анастасия Ульянова: Владыка, на этом у нас все, спасибо Вам большое за ответы, я Вас благодарю!

Митрополит Иларион:  Спасибо, Анастасия. Дорогие телезрители, продолжайте присылать ваши вопрос на сайт нашей программы VERA.VESTI.RU.  А я прощаюсь с вами словами Господа Иисуса Христа, сказанными им своим ученикам: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого духа».  Всего вам доброго и да хранит вас всех  Господь!