Любовь и голуби Ирина Хакамада

МИТРОФАНОВА: "Любовь и голуби" - так называется наша программа. И у нас гостья - Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ира.

ХАКАМАДА: Здравствуйте.

МИТРОФАНОВА: Мы очень рады вас видеть.

ГОЛУБКИНА: Да, и у нас рубрика называется "Дайте автограф, пожалуйста", в которую мы приглашаем всех наших любимых и известных людей.

МИТРОФАНОВА: И главное - есть где автограф ставить. Вы написали совсем недавно книгу и представили миру и свету - "В предвкушении себя: от имиджа к стилю". О чем эта книга?

ХАКАМАДА: О том, как всю жизнь ищешь себя, и как иногда эти поиски заканчиваются тем, что если внутри совсем хреново, то начинаешь искать во внешнем мире, и иногда имидж и стиль может вас спасти, вытащить из любой депрессии, защитить.

МИТРОФАНОВА: И если правильно понимаю, то если тебя бросил муж, ты - толстая тетя в возрасте, и если ты наденешь кеды белые, то у тебя настроение сразу же улучшается?

ХАКАМАДА: Нет. Оно не улучшится. Мало того, все вокруг начнут хохотать. Поэтому если тебя бросил муж, и тебе совсем плохо, то это один из благословенных моментов, когда можно, наконец, любить не мужа, а полюбить себя. И начать с того, чтобы похудеть, привести себя в порядок, пойти, например, танцевать в спортклуб, заняться чем-нибудь, что приятно и интересно, перейти на другое питание. Стрессы же заедают...

ГОЛУБКИНА: И запивают...

ХАКАМАДА: Запивают, бывает так, что вообще мама родная... А тут можно наоборот пойти в контрапункт: мне плохо, и я делаю все наоборот, я теперь искренне люблю себя и готовлю себя к новой жизни. И когда это все произойдет и посеется, после этого можно надеть кеды. Но вы сами почувствуете, может быть, и не кеды. Можно надеть косуху с юбкой, а, может быть, и простое платье. И это человек почувствует сам. Я даже в конце книги написала, что в принципе продолжение к ней может написать каждый.

МИТРОФАНОВА: Хорошее. Я так же тоже думала, что каждый может о себе в какой-то момент написать микрокнигу: "Я - младенец".

ХАКАМАДА: Конечно, конечно. Мало того, книга шире, чем об имидже и стиле, как все у меня, потому что я рассказываю, в какой депрессии была где-то год-два после ухода из политики. И я начала путешествовать, причем с экспедициями, за три копейки, но далеко, то есть это джунгли, Африка, вулканические острова. И где я пыталась, в отличие от туриста, который тащит все за собой - свой язык, свои привычки, когда приходят, например, в Таиланде в ресторан и громко по-русски требуют жареной картошки и мяса, я была путешественник. Потом я начала одеваться, то есть, надевала малайский платок, малайскую юбку и обыкновенную футболку и на ноги кеды, такой я делала микс. И это был способ, с одной стороны, раствориться, такой, знаете, неоколониальный стиль в виде одежды, ты растворяешься в другой культуре, но при этом сохраняешь себя, ты совмещаешь одно с другим.

ГОЛУБКИНА: Этот отъезд как-то необходим, как уход от себя или от ситуации, или от конкретного этого места, где ты живешь и работаешь?

ХАКАМАДА: От всего. То есть ты переходишь в параллельный мир, поэтому лучше отъезжать в страны такие диковатые. Потому что в Париже и в Лондоне это будет дорого, и ничего не получится. Надо выбираться на природу. Поэтому Барнео, там вулканический действующий остров, Африка. Причем, я была то журналистом, то членом биологической экспедиции, поэтому было тяжело, это не туризм. Но через диалог с природой и совершенно параллельной культурой ты забываешь и о себе, и о своих бедах, и обо всем на свете.

МИТРОФАНОВА: Ну, прививки нужны... Нужно только просто спокойно питаться той едой, которую едят там. Не пытаться биг-маги есть в Малайзии, а есть их лапшу с их тараканами и так далее, и всё будет хорошо.

ГОЛУБКИНА: А у кого совсем никаких средств и сил, у меня есть оружие: я езжу в Сандуновские бани в пенсионный день.

МИТРОФАНОВА: Супер! А почему же в пенсионный?

ГОЛУБКИНА: А потому, что я моложе. Там одни пенсионерки, и я думаю: у меня еще все ничего...

ХАКАМАДА: Это я в Венгрии была так в бане, да. Там парились женщины глубоко за 80, и я поняла, что я девочка.

ГОЛУБКИНА: И главное, они такие боевые, что так вселяют в тебя уверенность... Зачем нужно старшее поколение? Чтобы знать, что даже в 80 может быть все хорошо.

ХАКАМАДА: Может быть хорошо, ты любишь жизнь, и ты всегда хочешь жить. Сколько тебе Бог дал, столько ты и должен получить радости.

МИТРОФАНОВА: Ира, удивительным образом сегодня мы весь эфир, получается, посвящаем женщине как таковой, потому что в первой части мы обсуждали новость, что испанский ученый, один дядька, установил, даже психиатр объяснил, почему испанские женщины так долго живут. Он пишет, что основная причина в том, что они очень разговорчивые, они очень много говорят. Видимо, дальше это разъясняется научным языком, что они экстраверты, и поэтому им любая какая-то неприятность по плечу. То есть тут даже это не шутка, хотя мы смеялись. И потом причину долголетия русских женщин выясняли у мужчин и женщин, наших слушателей. Разные, кстати, темы были, но в основном это труд. Труд, трудности. И какой-то еще человек рядом, о котором ты заботишься...

ХАКАМАДА: А почему вы уверены, что русские женщины живут долго?

МИТРОФАНОВА: Это мы относительно русских…

ГОЛУБКИНА: Относительно русских мужчин.

ХАКАМАДА: Относительно, понятно. Это заложено в генетике. Женщина более приспособлена к меняющемуся миру. Я согласна с тем, что если вы экстраверт, то вы питаетесь энергией людей, вы так слегка вампирите, и поэтому, конечно, вам легче. Я-то интроверт. Поэтому я иногда знаю, что я себя начинаю сжирать полностью. Потому что я не вываливаю ни на кого свои проблемы и пытаюсь договориться с людьми.

МИТРОФАНОВА: А как же книжка? Вы же это вывалили в книжку.

ХАКАМАДА: Так я в книжку-то вываливаю уже позитивный опыт, когда я из всего вышла и рассказываю, как я это сделала. А в момент, когда все плохо, я не пишу книг, хотя по теории наоборот. Но я не романист, это романисты пишут, когда у них все не очень хорошо, и они все свои чувства вываливают в виде образов. А я пишу тренерские книги, я не могу их писать в плохом состоянии, я пишу их в хорошем, когда уже опыт получен, инструменты есть. Поэтому я советую тем, кто является глубоким интровертом, все-таки не отказываться от своего мира, потому что он глубокий, чудесный, философский, там есть мудрость. Интроверты умеют слушать других людей, получать информацию, а это великолепное качество. Но все-таки нужно слегка научиться быть экстравертом. Для этого нужно взять книгу, выучить пять анекдотов, выучить несколько смешных историй и прямо первому начинать инициативно говорить, даже когда не хочется, и начинать обязательно с шутки, с анекдота. Можно практиковать вначале на друзьях. Например, пришел на день рождения интроверт, сидит в углу, сосет свое шампанское, и только если вас сильно заставят, после третьей просьбы скажете тостик, да? И общаетесь только с теми людьми, которые вам очень близки. А если их нет, через полчаса, через час встанете и уйдете. Нужно экспериментировать: пришел, тост произнес по своей инициативе.

МИТРОФАНОВА: Прочитал "Комсомольскую правду" перед этим.

ХАКАМАДА: Да, тост произнес по своей инициативе, подошел к тем, кто не нравится, начал говорить о погоде, о природе и о чем-то таком, что им нравится, и завязал разговор. Вначале это будет через барьеры, а потом все легче и легче. И увидите, что тогда балансировать себя будет, конечно, легче.

ГОЛУБКИНА: Я поняла. Я вообще на самом деле интроверт, просто я себя перевоспитала. Причем начала это делать, когда меня в школу родители отправили, потому что иначе я там просто погибла бы.

ХАКАМАДА: Я такая же, да, я - переделанный интроверт, сознательно сама себя переделала.

МИТРОФАНОВА: Подождите-ка, подождите-ка. А тогда интроверт как? В лагерях я загибалась. Мне люди нравятся, а когда меня родители от себя в лагерь отправляли...

ХАКАМАДА: Я тоже загибалась, да.

ГОЛУБКИНА: И я тоже рыдала.

МИТРОФАНОВА: Значит, я кто?

ГОЛУБКИНА: А, может, ты интроверт.

ХАКАМАДА: Индивидуалист, может быть, индивидуалист. Психотипов, еще Юнг их расписал, страшное количество.

МИТРОФАНОВА: Да, Карл Густав, помним дедушку. Друзья мои, подруги, шоу "Любовь и голуби" - единственное шоу, где можно произносить "ёшкин кот" в любых смыслах, кстати, не понимая его.

ХАКАМАДА: Вы про что, девушки?

МИТРОФАНОВА: Про фильм "Любовь и голуби". И мы обсуждаем новую книгу Ирины Хакамады "В предвкушении себя, от имиджа к стилю".

ГОЛУБКИНА: И я тут в Фэйсбуке однажды открываю и вижу - написано: Ирина Хакамада приглашает на тренинги. На тренинге читает лекции. Я прямо заинтересовалась, у меня, правда, времени не было, но я думаю, что я все равно схожу, об успехе. Расскажите, пожалуйста, что это такое, для меня.

МИТРОФАНОВА: Да, и одна буквально секунда. Потому что обычно в Интернете мужчины среднего возраста в стремных пиджаках, костюмах светлых, знаете, и носках еще светлых тоже... Обычно они женщин среднего возраста чуфырят на эти тренинги

ХАКАМАДА: Чуфырят, точно, да-да-да.

МИТРОФАНОВА: И я заметила, я их боюсь, как огня. Поэтому очень приятно, что женщина умная, с историей...

ГОЛУБКИНА: Самостоятельная...

МИТРОФАНОВА: Да, как-то может действительно что-то рассказать, а не дядьки эти…

ХАКАМАДА: Об успехе. Знаете, я прошла все стадии формирования критериев успеха. Я была советским человеком, для меня главным критерием было работать по диплому, по специальности, и поэтому мечта. Я была ночным сторожем, я работала в НИИ Госплана, но билась за то, чтобы преподавать, защитить диссертацию, то есть реализовать свой диплом. Я этого добилась. Потом наступили 1990-е, я бросила все свои дипломы доцента, кандидата экономических наук и рванула на рынок. Продавала компьютеры, зарабатывала деньги, и критерием успеха были уже деньги. В 1990-х годах вообще все определялось деньгами, неважно, как ты их заработал…

МИТРОФАНОВА: Абсолютно. Закопал восьмерых...

ХАКАМАДА: Да, закопал восьмерых, продал ящик сигарет налево и так далее. А потом мне это все надоело, и когда меня пробило на политику, я вдруг поняла, что все-таки я макроэкономист и одновременно имею опыт по созданию частных предприятий. И кооператоры - это не жулики, это будущий средний класс, будущего совершенно другого политического режима. И я решила пойти в первую Государственную Думу и стать депутатом. У меня это получилось… А дальше я начала летать, у меня просто выросли крылья, хотя со мной боролись все, потому что я была независимым депутатом, с выбритой бабочкой на затылке, почти без волос и с самурайской внешностью, я раздражала всех, то есть было какое-то чудо-юдо. И Жириновский меня оскорблял, как мог, вначале я гневалась, а потом поняла, что нужно делать свое дело и уметь разговаривать с большим миром без конфликта, но главное - добиваться результата. И тогда сформировалась моя модель успеха. Первое - это делай то, что тебе нравится. Это очень важно. Это может быть профессионально, это может быть полупрофессионально на первой стадии, но обязательно, чтобы горело внутри. До 30-ти лет этого добиться очень сложно. Молодым не дан этот опыт, и ничего страшного.

МИТРОФАНОВА: Еще детородный возраст, кстати.

ХАКАМАДА: Да, я нашла себя вообще только в 36 лет. Поэтому нужно пахать и набирать профессионализм - то, что было в Советском Сюзе. Да, бывает, человеку иногда звезды помогают, ничего страшного. Но уже пора задуматься, после 30 лет пора задуматься, как бы все-таки заняться тем, что тебе нравится. И даже если вам 50, 70 или 30, или 40, рисковать, идя за своей этой деятельностью. Причем, она должна быть, знаете, такая: не типа "нравится иметь миллиард долларов", не типа "нравится большой дом"... Нет, это долго не работает. А именно: мне нравится создать что-то такое, что изменит мир к лучшему. Когда ко мне на мастер-классы приходят мужчины и женщины, и я спрашиваю: "Скажите, пожалуйста, поднимите руки, кто хочет изменить мир к лучшему своей деятельностью?", - большинство поднимают руки мужчины. Женщин - нет, даже когда они успешно работают, чаще всего...

МИТРОФАНОВА: Они свой мирок хотят улучшить.

ХАКАМАДА: Они хотят свой мирок, да, а мир большой их вообще не волнует. Поэтому первый критерий мой, по которому я живу, это все-таки делать то, что тебе нравится, и то, что поможет менять пусть даже маленький мир, но все равно к лучшему, то есть для людей. Второе - нужно это делать, стараться так профессионально, чтобы тебе за это заплатили деньги, то есть, чтобы общество признало твой труд, заплатило тебе деньги, и ты имел свои финансовые ресурсы, не зависимые ни от мужа, ни от кого. Потому что пусть это будут небольшие деньги...

ГОЛУБКИНА: Но свои.

ХАКАМАДА: Но свои. И они страхуют вас. Потому что любимый муж может уйти, может помереть. Риски слишком большие. Третий критерий, тоже рискованный, и я очень часто ради него отказывалась от серьезных должностей, делать среди тех людей, с которыми тебе хорошо.

ГОЛУБКИНА: Ах, вот оно что!

МИТРОФАНОВА: Это про вас, девочки. То есть делай там, где тебе комфортно.

ХАКАМАДА: Потому что ты будешь на это тратить много времени и энергии. Тебя не должны окружать нехорошие люди, которые...

МИТРОФАНОВА: Упыри, вурдалаки, вампиры...

ГОЛУБКИНА: Ни в коем случае!

ХАКАМАДА: Нет, не обязательно упыри, они могут быть прекрасными, но это не твои люди. Есть понятие: твой человек, не твой. Старайся найти своих. Это сложно. И четвертый критерий, и это было заметно по моей деятельности в политике, как говорят: да, я не золотой червонец или не шоколадка, чтобы всем нравится. Делай то, что ты хочешь, только соизмеряй свои поступки с теми людьми, которые твои, которые тебе нравятся. А те, которые не твои, и даже если они тебя поливают грязью, ну, просто забудь. Потому что ты не делаешь для всех, ты делаешь только ища своих. Но за счет того, что ты все-таки меняешь мир к лучшему, то он все равно будет меняться.

ГОЛУБКИНА: И что?

МИТРОФАНОВА: Сейчас результаты Евровидения обсудим, как мир меняется с бабой с бородой...

ХАКАМАДА: Кончита, Кончита...

МИТРОФАНОВА: Кончита вообще потрясла воображение всех.

ХАКАМАДА: Потрясла...

МИТРОФАНОВА: Единственный вопрос: действительно, если наши с тобой дети, дочки спросят: "Мама, а это мужик или баба?", - как это обсуждать, этот момент?

ХАКАМАДА: Легко. Я никогда не ханжествую. Это смешно. Я бы объяснила так. Это мужчина, который создал провоцирующий образ для того, чтобы его все заметили.

ГОЛУБКИНА: И его заметили.

ХАКАМАДА: И его заметили. У него неплохой голос и у него очень красивая песня, и всё.

МИТРОФАНОВА: Абсолютно. Я тоже считала, что если бы он был без бороды, это было одно лицо Даны Интернэшнл, которая победила несколько лет назад.

ХАКАМАДА: Да, да. Там же, понимаете, этот конкурс очень попсовый, да? Там главное - шоу и чуть-чуть голос.

МИТРОФАНОВА: Все-таки они вживую поют.

ХАКАМАДА: Они вживую поют. И плюс у них все песни одинаковые. Вы заметили, что они все поют одно и то же? Чего-то заунывное, демонстрируя голос, и очень много прыгают по сцене.

МИТРОФАНОВА: Нет, там есть просто шустрые песни, а есть заунывные, баллады.

ХАКАМАДА: Да, а есть заунывные, другого нету. А этот вышел, и как-то нормально. Это образ.

ГОЛУБКИНА: Ян Френкель не писал для Евровидения.

ХАКАМАДА: Нет, это другое, это другой конкурс, он очень невысоко ценится среди профессионалов. Это шоу-бизнес, чего шумиху-то поднимать, я не знаю. Чем больше мы шумим, тем больше раскручиваем Кончиту, а ему это только выгодно.

МИТРОФАНОВА: То есть ребенку надо сказать четко и ясно, что этот дяденька надел платье поносить женское...

ХАКАМАДА: Нет, надел платье, чтобы его все запомнили.

ГОЛУБКИНА: Очень смешно, самый крутой дяденька, одетый в Снегурочку, это был Адабашьян.

ХАКАМАДА: Да, да.

ГОЛУБКИНА: Он с такими роскошными усами был Снегуркой...

ХАКАМАДА: А сколько шикарных фильмов, где мужчины...

МИТРОФАНОВА: Ефремов тоже девочка...

ГОЛУБКИНА: Да, в пачке балерины.

ХАКАМАДА: Да, девочка в пачке балерины. Ну что, тоже по этому поводу шум поднимать?

МИТРОФАНОВА: Слушайте, я видела некую фотосессию, когда Ефремов уже в возрасте в пачке снялся, это вообще за гранью...

ХАКАМАДА: Это фильм. Это авторский фильм, очень хороший. Это воспоминания престарелой балерины.

МИТРОФАНОВА: Да?

ГОЛУБКИНА: Отличный, мы тебе покажем, умрешь со смеху...

ХАКАМАДА: Конечно, отличный фильм!

МИТРОФАНОВА: Туши свет на венском пассаже... Ну, что, мы к вам вернемся совсем скоро, после новостей.

МИТРОФАНОВА: Шоу "Любовь и голуби" продолжается в эфире. Ирина Хакамада у нас в гостях, и мы говорим о новой книге и неких тренингах психологических, которые Ира стала практиковать, да?

ХАКАМАДА: Да, но это не психологические.

МИТРОФАНОВА: А какие?

ХАКАМАДА: Я просто передают свой опыт.

МИТРОФАНОВА: Жизненный?

ХАКАМАДА: Жизненный, он огромный. И я сразу предупреждаю, что если не нравится - забудьте. Но любой чужой опыт, если закончился успехом, то неплохо его все-таки получить, потому что опыт огромный.

МИТРОФАНОВА: Да. И мне кажется, когда женщина еще женщине что-то советует, мы же не всегда друг другу зла желаем, правильно, Мария Андреевна?

ГОЛУБКИНА: Мы вообще друг другу зла не желаем.

ХАКАМАДА: Нет, умные женщины...

ГОЛУБКИНА: После того как мы себе на все вопросы ответили к 30-ти годам, потому что, как вот у Земфиры поется, "маме доказано самое главное, е"

ХАКАМАДА: Да.

ГОЛУБКИНА: То есть к 30-ти годам мы доказываем своим родителям, какими хотели они нас видеть, мы это все делаем и говорим: всё, мы свободны, можем, наконец, теперь жить для себя, как-то в своем понимании, да?

ХАКАМАДА: Да. Потом мы доказываем мужчинам, а потом уже мы доказываем самим себе.

МИТРОФАНОВА: О как!

ГОЛУБКИНА: Да. И мы уже только помогаем, взрослые женщины всегда собираются вместе, чтобы помочь друг другу и поделиться, ну как вот на наших "Девчатах", это наш коллектив там... да, одни бабы. Я прихожу и поражена, у нас там...

МИТРОФАНОВА: Кстати, сегодня эфир на канале "Россия"?

ХАКАМАДА: Да, хороший эфир. Но вообще-то, девочки, я читаю не только для женщин. Есть отдельный мастер-класс для женщин, а все остальные - это вот...

ГОЛУБКИНА: Общечеловеческие?

ХАКАМАДА: Общечеловеческие. Там, например, 28-го в Доме архитектора в 7 часов читаю "Искусство коммуникации".

МИТРОФАНОВА: О!

ХАКАМАДА: В России же не умеют общаться, вести переговоры.

ГОЛУБКИНА: Абсолютно.

МИТРОФАНОВА: Да просто быть приветливыми.

ХАКАМАДА: Говорить ни о чем, завязывать знакомства, улыбаться, когда ты входишь в лифт, приходить на чужую тусовку и обрастать друзьями и связями. А это, в общем-то, 85 процентов коммерческого успеха.

МИТРОФАНОВА:  Ира, а скажите, пожалуйста, но все-таки вот, судя по национальности вашего папы, ну и отчасти вашей, все-таки тоже не особо-то улыбчивые люди. Или наоборот они слишком вежливые?

ХАКАМАДА: Нет, японцы очень закрытая нация, очень закрытая. И они действительно неулыбчивые, и у них... понимаете, у них философия очень сложная, они все яйцами, извините, мерялись с Китаем. И большую часть культуры они получили в наследство от Китая. Победить они Китай не смогли, возник национальный комплекс, и они его реализовали за счет того, что создали контркитайскую культуру, контркитайскую эстетику. То есть у китайцев букет цветов должен быт максимально естественным, а у японцев икебана. У китайцев - чем камень больше, тем он священнее, а у японцев - чем он меньше, изящнее и непонятнее по форме, его вообще не видно в саду камней, тем это круче. То есть и для японца проявлять естественные чувства - это быть животным. Поэтому если вы сидите в одном самолете с китайцами, вы очень скоро устанете, они хохочут, смеются, все это громко.

ГОЛУБКИНА: Пукают, я слышала, совершенно спокойно?

ХАКАМАДА: Да, жуют, чавкают и так далее. И тишина восстанавливается, когда они, наконец, засыпают. Если вы войдете на борт, полный японцев, то вы почувствуете себя в раю.

ГОЛУБКИНА: Можно подумать, что вы у Стены плача в Иерусалиме.

ХАКАМАДА: Нет-нет-нет, плач в студию... Ти-ши-на... Понимаете, они говорят полушепотом, они никаких громких звуков не издают, совершенно...

МИТРОФАНОВА: Лучше смерть, чем...

ХАКАМАДА: У меня отец никогда не улыбался, был очень закрытым. И мама тоже, русская женщина, печальная и депрессивная по натуре, потому что у нас всю женскую линию перебили при Сталине, бабушка повесилась, и деда, значит, в концлагерях уничтожили, и она сирота, и она такая была исторически депрессивная. Плюс закрытый японец-самурай отец.  Поэтому я сделанный человек, который научился, в том числе и коммуникации.

МИТРОФАНОВА: И для нас, для русичей, вятичей, кривичей, у которых в принципе иногда душа-то нараспашку, тоже нужно знать вот такие азы?

ГОЛУБКИНА: Меру-то...

ХАКАМАДА: Азы, в том-то и дело. Поэтому вот две книги - "Дао жизни" и "В предвкушении себя" - начало Дао-жизни. Азы заключаются в том, что всегда держи баланс. Нельзя раскрывать все, что у тебя на душе, потому что это улетает в космос, и потом ты проживаешь эту жизнь быстрее. Ну, если всем говорить о том, что ты влюбился, ты можешь очень быстро потерять любимого мужчину, потому что ты проживешь эту жизнь слишком рано в чужой голове, в чужом сердце и в чужой зависти. Поэтому нужно, с одной стороны, быть закрытым, а с другой стороны - очень обаятельным и уметь говорить ни о чем, или говорить о том, что интересно собеседнику. Вот ко мне подходят и говорят: Ирина Муцуовна, вот у меня такой проект, вообще супер, там атомная промышленность, все будет круто, надо перенести туда, потом сюда и так далее. Ну, я робко отвечаю: я вообще ушла из политики давно... Это неважно, у вас есть связи и так далее. Вот неправильный подход. То есть я вежливо ему скажу: конечно, напишите мне в Интернет, на этом и все закончится. Я их обучаю, что для того, чтобы получить новых интересных людей, вы должны прежде всего, что бы вы ни говорили, что о погоде, что о проекте, что о своих просьбах, вы должны... Вас нету!

МИТРОФАНОВА: Во, отлично!

ХАКАМАДА: Вас нету! Вы говорите только о том, что интересно этому человеку.

ГОЛУБКИНА: Ну-ка, например?

ХАКАМАДА: Ну, например, вы подошли к Хакамаде. Для этого вы должны хотя бы приблизительно понимать, что она ушла из политики, хотя бы приблизительно понимать, что она читает лекции и пишет тренинговые книги. Значит, атомная...

МИТРОФАНОВА: А если спрашиваешь о третьем человеке? Или это вообще запретно?

ХАКАМАДА: О каком третьем?

ГОЛУБКИНА: Подошла я к Хакамаде и спрашиваю: как там Митрофанова-то?

ХАКАМАДА: Как там Митрофанова, родила, не родила? Вы что...

МИТРОФАНОВА: Нет, нет. Да ну нет, типа: а Познер тоже книги пишет "Как стать журналистом настоящим". Как вы думаете?..

ХАКАМАДА: Ну и прекрасно, ну и хорошо, читайте.

МИТРОФАНОВА: То есть общее как раз?

ГОЛУБКИНА: Это общение.

ХАКАМАДА: Это нормально, да. Я говорю пример. Значит, надо подойти и сказать: Ирина Муцуовна, вы блестяще читаете мастер-классы, я прочитала ваши последние две книги, даже если и не читала, можно сказать общей фразой: дико интересно. И вы знаете, в общем-то, если бы вы могли бы создать курс лекций для людей, в том числе и во власти, и в крупных госкорпорациях, например, в атомной промышленности, и обучить их, как работать так, чтобы заниматься бизнесом успешно... И пошел, и пошел...

ГОЛУБКИНА: Да-да-да.

ХАКАМАДА: Поняли, да?

ГОЛУБКИНА: Да, да, да.

ХАКАМАДА: То есть ты думаешь о мотивации этого человека общаться с тобой. А мы привыкли, что мы, когда выпьем, "ты меня любишь, ты меня уважаешь", мы канаем друзей всю ночь и выливаем на них...

МИТРОФАНОВА: Да, я так по пьяни дочь уже записала в художественную гимнастику... в восемь лет, в платную секцию.

ХАКАМАДА: А когда нам что-то нужно, мы все время думаем о себе. Поэтому мы такие мрачные, сосредоточенные. Я однажды на пляже, вот один ряд лежаков - лежат одни иностранцы, другой ряд лежаков - лежат одни русские. И я один раз нашла пустой лежак - там, где были одни иностранцы, вот что справа, что слева, никто на меня не обращает внимания, я бросаю сумку, купальник, ложусь, загораю, иду отдыхать, читаю книги. В общем, мне хорошо. На следующий день там было все занято. И первая линия, мы же самые стремные, поэтому самые лучшие места за нами, потому что мы там с 6 утра уже все полотенчики разложили, мы хозяйственные крестьяне такие. И там оказалось пустое. Я ложусь. Значит, справа мужчины играли в карты. Вот все вот развернулись и уставились в упор на меня, вот как на жирафа в зоопарке, и не отворачиваются.

МИТРОФАНОВА: А эта страна - можно узнать какая? Где вы вот загорали-то?

ХАКАМАДА: Таиланд. И прямо вот раз так и не отворачиваются. С другой стороны сидят русские женщины, тоже подруги общаются. И наступила... Эти играли, кричали, в карты, эти общались, был шум такой человеческий. И наступила нечеловеческая тишина.

МИТРОФАНОВА: Японский самолет!

ХАКАМАДА: Да. Я так присела на край, посмотрела, быстро собрала свои вещи и вообще ушла. То есть у нас отсутствует культура коммуникации. Когда нам нужно, мы не умеем раствориться в другом человеке и понять, почему ему интересно с нами общаться. А когда нам ничего не нужно, мы нарушаем частное пространство другого человека.

МИТРОФАНОВА: Да, да, да.

ХАКАМАДА: Мы смотрим на него, мы тыкаем на него пальцем.

МИТРОФАНОВА: Мы спрашиваем: а Андрей Миронов настоящий или папа?

ГОЛУБКИНА: Да постоянно, да.

ХАКАМАДА: Да. А этот вот так, а вот посмотри: какая толстая, а вот посмотри: у нее борода растет...

ГОЛУБКИНА: Да-да-да, бородатая женщина. А мало ли, может, как бы... почему нет?

ХАКАМАДА: Ну, мало ли у кого чего.

ГОЛУБКИНА: Мало ли у кого чего растет действительно.

ХАКАМАДА: А вот если вы пройдете в Лондоне или в Париже, вы увидите, ну разве что только если голый, полицейский подойдет, а так никто на вас не смотрит, никто, вот просто!

МИТРОФАНОВА: Нет, ну вы же все-таки знаменитость, может, они там людей уже не видели других.

ХАКАМАДА: Нет, нет, нет...

ГОЛУБКИНА: На нас в Китае зато смотрели, и вот где-то в Индонезии, когда мы шли...

ХАКАМАДА: Белые люди.

МИТРОФАНОВА: Может, если Дмитрий Колдун бы разделся там рядом, никто бы не понял...

ХАКАМАДА: У китайцев, кстати, по поводу культуры общения куча проблем. Поэтому это для нас...

МИТРОФАНОВА: У китайцев?

ГОЛУБКИНА: Да.

ХАКАМАДА: Да, они слишком... они тоже не уважают частное пространство.

ГОЛУБКИНА: Абсолютно.

ХАКАМАДА: Потому что это все из прошлого, это все генетический код.

ГОЛУБКИНА: А еще я заметила, что у китайцев мужчины вот как раз могут даже пукать и вести себя как угодно, а женщины нет, они такие тихо шуршат, и как бы обслуга такая буквально их, этих мужчин, тихо при них.

ХАКАМАДА: Да. Ну, у азиатов вообще физиологическая культура стоит выше этической. То есть у японцев можно, например, у них все ванные комнаты, даже в больших домах, выходит стеклянная такая дверь прямо в гостиную. Гости сидят, а там кто-то моется, голый ходит, ему наплевать.

МИТРОФАНОВА: Да?

ХАКАМАДА: Да, вот физиология, да, вот наплевательская.

ГОЛУБКИНА: Им все равно, да?

ХАКАМАДА: Они могут рыгать, пукать, делать все что угодно, чавкать, захлебываться...

МИТРОФАНОВА: И до сих пор?

ХАКАМАДА: До сих пор. Потому что у азитов физиология выше, чем этика поведения.

ГОЛУБКИНА: Так, интересный ход... А мы-то?

МИТРОФАНОВА: Ну а мы-то? А мы на распутье, и там мы, и там вроде как. Или мы все-таки в Европе?

ХАКАМАДА: Я считаю, что все-таки птица с двумя головами никогда не полетит, это опасно. Мы то есть хотим летать, надо все-таки как-то или один глаз заклеить, как у двойки лошадей или у тройки, ну как-то надо выбрать направление. И я считаю, конечно, Европа. Ну что мы вот здесь вот сидим - азиаты, что ли? Имеется в виду европейский культурный код, не имеется в виду, что мы французы или англичане. Но мы же точно не китайцы и не японцы.

ГОЛУБКИНА: Не-не-не...

ХАКАМАДА: Ну, мы же точно не кавказцы и не азербайджанцы...

МИТРОФАНОВА: Нет-нет-нет.

ХАКАМАДА: Ну, мы христианская нация, а христианский мир, он европейский мир.

МИТРОФАНОВА: А кстати, а можно ли вот уровень христианства в себе как-то вот ну...

ГОЛУБКИНА: Повысить? Или понизить?

МИТРОФАНОВА: Или повысить, или как-то... Вот женщине как таковой насколько это помогает быть уверенной в себе? Или наоборот - не уверенной в себе, если ты все время думаешь... Вот, кстати, испанки на божью волю не очень-то рассчитывают, в этом исследовании. А вот взрослая женщина... если даже Эйнштейн в Бога верил.

ХАКАМАДА: Я отношу себя к людям, как метко сказал один специалист по мировым религиям, он умер, к сожалению, я читала его лекции, я отношу себя к светским людям, которые верят в Бога. И эта штука такая сложная. Но в любом случае, даже когда я читаю свои лекции, это касается и лидерства, и той же коммуникации, и успеха, и Дао жизни... А Дао - это понимаете, да? Это Лао Цзы, это даосизм. Я всегда говорю: если вы хотите добиться успеха, вы должны надеяться только на себя, вам никто не поможет. Но при этом у вас должен быть Бог в душе как великий, огромный, моральный критерий своего поведения. Эту мораль извне не вытащишь, вокруг мир очень циничный. Если у тебя есть этот масштаб морали соизмеримый тому, что ты преклоняешь голову перед каким-то другим, более высоким ценностным авторитетом, то это поможет выдержать все испытания.

МИТРОФАНОВА: Во как!

ГОЛУБКИНА: Ага.

МИТРОФАНОВА: Голубкина, ты чего молчишь? Задай вопрос хоть один.

ГОЛУБКИНА: Я вообще рот открыла, задумалась...

МИТРОФАНОВА: Пора уже тебе писать комиксы о своей жизни.

ХАКАМАДА: Да, это точно.

ГОЛУБКИНА: Да, я могу, я могу. Нет, на самом деле я абсолютно согласна, потому я даже, у меня как-то, "у матросов нет вопросов", прямо вот я думаю точно так же. И подтверждаю все, и подписываюсь под всеми словами. Если нам еще что-то расскажете интересное про себя...

МИТРОФАНОВА: У нас осталась одна минута.

ГОЛУБКИНА: А потом что?

МИТРОФАНОВА: А потом мы едем на съемки программы "Девчата".

ГОЛУБКИНА: Да? А что ты тогда меня просишь сказать-то чего-нибудь? Все!

МИТРОФАНОВА: А потому что я на часы смотрю.

ХАКАМАДА: Время тянете, время тянете...

МИТРОФАНОВА: Нет. Знаешь что, мы забыли спросить об отношениях, вот правда, можно ли женщинам верить? И мужчинам, вот мужчинам. На них столько надежды, черт подери! Ведь как он уйдет, такое расстройство...

ХАКАМАДА: У меня принцип в этом плане очень даоситский: верить никому нельзя, но нужно уважать, что каждый  человек имеет право на свою жизнь. Поэтому с чужой жизнью и с чужой судьбой надо уметь договариваться, но нельзя ей верить, потому что это не ваша судьба.

МИТРОФАНОВА: Да вы что!?

ХАКАМАДА: Договаривайтесь.

МИТРОФАНОВА: То есть если ты жил 15 лет, 20 нормально, а потом не ваша судьба?

ХАКАМАДА: Нет. Если вы живете прекрасно и нормально, то - слава богу. Но и договаривайтесь дальше, чтобы жить дальше. Но если вы поверите, что так будет до конца жизни, то может оказаться сюрприз. Лучше договариваться, чтобы этого никакого разрыва не произошло еще через 10 лет.

МИТРОФАНОВА: То есть спрашивать у мужа: слушай, ты меня не собираешься бросить?

ХАКАМАДА: Нет! Спрашивать у мужа: как у тебя дела, чего у тебя там происходит, какое у тебя настроение, у тебя все ОК? А то давай обсудим, может, я тебе чем-то помогу.

ГОЛУБКИНА: А они не умеют. Они говорят: не по пацански, я буду с бабой че-то общаться, разговаривать, обсуждать...

ХАКАМАДА: Нет, ну с бабой, с которой прожил 15 лет, это уже... это пацан, это свой пацан. Если с мужем смогли...

МИТРОФАНОВА: То есть с мужьями нужно дружить?

ХАКАМАДА: Дружить. Нужно быть женщиной, любовницей и очень хорошим другом.

МИТРОФАНОВА: Ирина Хакамада. Огромное спасибо!

ГОЛУБКИНА: Спасибо большое!

МИТРОФАНОВА: А давай, еще одна книжка будет - и мы еще раз пригласим в студию?

ГОЛУБКИНА: Хорошо, ждем! Давай.

ХАКАМАДА: Давайте, договорились.

МИТРОФАНОВА: Удачи!

ХАКАМАДА: То есть всем удачи!