Другая школа Счастье или ЕГЭ?

А.МУРАШЁВ: Как сказал один старшеклассник, узнав о сегодняшней теме: «Вы просто давите на больное».

Друзья, добрый вечер, с вами Александр Мурашёв и это программа «Другая школа». И сегодняшний уже 7-й по счету выпуск я начну с истории, которая произошла со мной буквально несколько недель назад. Я записывал монологи детей, школьников для новой книги и одна девочка сказала мне с очень таким серьезным выражением лица, что меня пугает, что один экзамен ЕГЭ определяет тебя, как личность. И дальше эта девочка приводит пример, диалог с более старшим товарищем, который сейчас как раз заканчивает школу, сдает ЕГЭ. И девочка очень грамотная, очень мудрая, она знает, что один из самых важных вопросов, который ты можешь себе задавать, это вопрос «зачем».

И с этим вопросом «зачем» она пристала к 11-класснику, и говорит, зачем тебе так сильно беспокоиться из-за ЕГЭ? Он говорит – затем, чтобы сдать хорошо экзамен и поступить в хороший вуз. Она говорит – зачем? А затем, чтобы потом устроиться на высокооплачиваемую работу. Она говорит – хорошо, зачем? Затем, чтобы потом зарабатывать много денег. Она говорит – хорошо, а зачем? Он говорит – затем, чтобы быть спокойным. И она говорит мне, понимаете, Александр, что все спокойствие держится на одном экзамене.

И я после этого задумался, что, мне кажется, что это беспокойство за ЕГЭ передается к детям от взрослых. Потому что я за этот год, за последний много присутствовал на родительских собраниях и периодически слышу вопрос от родителей, который сформулирован так – счастье или ЕГЭ? То есть они прямо подходят к учителям и спрашивают – вы про счастье или про ЕГЭ? Как будто бы нет такого промежуточного варианта. Всегда есть, либо одно, либо другое.

Но я, хоть и не математик, но помню, что есть такое понятие дизъюнкции, когда верными могут быть два варианта. И, на мой взгляд, нужно найти способ или какие-то практичные решения сделать так, чтобы были даже в этом вопросе верными оба варианта, то есть и счастье, и ЕГЭ. Наверное, поэтому логично, что у нас сегодня в студии учитель математики и информатики, и, вообще, я считаю, один из самых талантливых преподавателей, которых я встречал в своей жизни, Владимир Погодин. Володя, добрый вечер. Спасибо, что ты с нами.

В.ПОГОДИН: Добрый вечер.

А.МУРАШЁВ: Я, знаешь, с чего хочу начать, я очень хорошо сам помню свое детство и последний класс школы, когда родители, ну, буквально становятся такими бесчувственными, они не понимают, что с тобой происходит, по большому счету, во всяком случае, со мной так было, с моими школьными друзьями было то же самое. На всех постоянно давили тем, что ты должен определиться в будущей профессии, причем, знаешь, один раз и на всю жизнь, как это обычно происходит.

И, в общем, если ты не сдашь экзамен, ну, я просто ЕГЭ не застал в силу возраста, я чуть раньше сдавал экзамен, когда были выпускные, вступительные, но я очень хорошо помню, что ощущение и тебе это впрямую говорится, что карьерная лестница, она довольно понятна. Если ты мальчик и не сдашь экзамены, то ты станешь дворником, а девочка, естественно, проституткой. Ну, то есть все понятно.

В.ПОГОДИН: А мальчик сначала сходит в армию, потом станет дворником.

А.МУРАШЁВ: Естественно, да. Вот на контрасте, понимаешь, я вот упоминал в прошлом эфире, что я вернулся из Финляндии, и там ты раз за разом видишь, что на детей вообще не давят, то есть абсолютная свобода. Более того, мы зашли в какую-то школу, где дети готовят смузи, разминаются в зале спортивном, и я спрашиваю – что это у вас такое? Вы понимаете, мы в качестве эксперимента провели такой курс, когда дети, они могут выбрать этот курс, они заботятся о себе. Они узнают, что такое здоровое питание, физкультура, для себя, в большей степени, расслабление. Я говорю – зачем это делать? Они говорят – потому что мы посчитали, что у них довольно большой стресс, на этом месте все русские, естественно, засмеялись, потому что, какой стресс, о чем вы говорите. Это помогает им справиться вот с этим давлением экзаменами.

Понятно, что ровно на этом месте всегда у нас у всех, приезжая из России, у нас возникает раздражение, потому что мы все думаем – они же не воспитывают будущих Лихачевых, они воспитывают этих счастливых водителей автобусов и дворников.

Но, возвращаясь вот к нашим реалиям, я хорошо помню, как вводили ЕГЭ. Я помню, что вокруг витало в воздухе ощущение, что сейчас будет все легче, что сейчас будет все проще. И мне, знаешь, с чего интересно начать наш разговор, с того такого трагичного вопроса, в какой момент мы всех так помешались на экзамене ЕГЭ, и почему это вообще произошло? Как ты думаешь? Скажи мне свою версию.

В.ПОГОДИН: Ну, для того чтобы сказать, наверное, нужно сказать, что такое ЕГЭ.

А.МУРАШЁВ: Давай начнем с этого.

В.ПОГОДИН: Что это, по сути.

А.МУРАШЁВ: Не все же помнят.

В.ПОГОДИН: Нет, нет, я не буду говорить, что это экзамен, который сдают, для того чтобы поступать, вот это все, нет, это всем понятно, в общем. Что это, по сути? И вот мне сразу хочется сказать то, что я думаю, ты и сам рискнул.

А.МУРАШЁВ: У нас честная программа, можешь говорить без обиняков, без купюр.

В.ПОГОДИН: Хорошо, отлично. ЕГЭ, на мой взгляд, это та хитрая процедура инициации, которую придумали взрослые, для того чтобы дети не вошли в мир взрослых.

А.МУРАШЁВ: Не вошли?

В.ПОГОДИН: Не-а.

А.МУРАШЁВ: Почему?

В.ПОГОДИН: Потому что, если ты хорошо сдал ЕГЭ, ты остаешься в системе образования. А система образования по умолчанию не является миром взрослых. То есть тот аттестат зрелости, который сейчас упорно называют аттестатом незрелости, он, по сути, всего лишь про то, что у тебя есть право, то есть это все равно инициация, ты все равно доказываешь взрослому, что ты на что-то готов. Ты все равно за что-то отвечаешь. И дети, на самом деле, принимают эту ответственность, они серьезно к этому относятся, в любом случае. Но результат этой ответственности состоит в том, что ты все равно не становишься взрослым.

А.МУРАШЁВ: Пока не сдашь ЕГЭ?

В.ПОГОДИН: Нет. Пока не закончишь тот институт, благодаря результатам ЕГЭ, в который ты поступишь, так скажем. То есть ЕГЭ это промежуточная инициация ни про что. Но она вот каким-то образом стала очень важной для всех. Потому что, в общем, школа заканчивается. Ну, все привыкли, что с окончанием школы человек становится немножко свободнее.

Вот я работал в одной школе, прекрасной совершенно, дворовой школе, у нее номера уже нет, поэтому ничего такого.

А.МУРАШЁВ: Уже можно смело говорить.

В.ПОГОДИН: Да. Ну, кстати говоря, из этой школы ко мне приезжали вчера две ученицы, и мы общались по этому, великолепное совершенно было время. И там вот, когда включили эту прекрасную песню «Я свободен», парочка людей просто вот, ну, мальчиков таких, они вот вышли и начали петь это громко, буквально разорвав на себе майку, вот это все. И я услышал сзади преподавателя – ну, вот, наконец-то, они отсюда вышли. То есть в том плане, что школа это, как в нынешней «Семейке Адамсов», это тюрьма для детей. Это всем понятно.

Не все знают, что институт это похожий филиал, ну, просто не совсем тюрьмы, а, скажем, такого чистилища перед тем, что, возможно, тебя ждет в жизни. И, чтобы попасть в это чистилище, нужно сдать экзамен. Причем, если ты не сдашь экзамен, то, условно, ты не можешь считаться успешным. И вот одно за другое, начался заколдованный круг. Заколдованные круги всегда себя усиливают. То есть в заколдованных кругах надо искать ответ на вопрос «зачем», зачем это все нужно. А ответ на этот вопрос, он очень непростой, зачем нужен, в принципе, экзамен, который постоянно тебя нервирует, к которому ты готовишься, что старшая школа фактически превращается в такую постоянную подготовку.

А.МУРАШЁВ: Ну, мы все помним последний класс, да.

В.ПОГОДИН: Да. Последний класс. Это, с одной стороны, вроде и грустно. А, с другой стороны, у меня есть результаты непроверенного исследования, ничего не могу сказать, не знаю, на самом деле, так это или нет, но вроде бы в 80-х годах Филиппов когда-то собирал учителей на полузакрытый или даже закрытый съезд и показывал им вроде бы, то есть не верьте мне, в случае чего, и показывал им графики исследования, которое проводило ЮНЕСКО в ряде стран, включая нашу, относительно того, насколько способны дети. То есть в школу приходит приблизительно половина способных детей.

А.МУРАШЁВ: В первый класс, ты имеешь в виду?

В.ПОГОДИН: Да, начальную. До школы их все время больше и больше с уменьшением возраста, где-то в 3 года, когда можно дать детям первые тестики, их порядка 70-80 процентов способных, талантливых детей. В школе их половина, и к концу первого класса их остается процентов 20. Потом к концу второго класса их становится процентов 10. И вот так вот таланты мягко путешествуют, каждый десятый где-то до 15-16 лет, как раз, когда начинается вот эта подготовка к экзаменам. А потом количество способных вырастает до 15-20 процентов. Они не нашли причины этого, ну, в том исследовании. Это в разных странах, в общем-то, совпадает. Это исследование мягко спустили и забыли о нем.

А.МУРАШЁВ: И что же оно означает?

В.ПОГОДИН: Возможно, та самая процедура инициации, на самом деле, имеет большое значение все равно. Дети видят, что взрослые к этому серьезно относятся. Взрослые не демонстрируют серьезного отношения к учебе. То есть, чего ты там учишься, не учишься, какие там оценки, боже мой. Ну, некоторые демонстрируют, но дети понимают, что это не то. Но они все и взрослые родители, и взрослые учителя очень строго демонстрируют серьезное отношение к экзаменам.

А.МУРАШЁВ: То есть такая доза кофеина получается, что ли?

В.ПОГОДИН: С одной стороны. А, с другой стороны, мы не забудем, это вот та самая часть заколдованного круга, что ЕГЭ, по результатам ЕГЭ, вообще говоря, начали судить о результатах работы учителей. А раньше не было такой договоренности. То есть изначально так не договаривались, когда про ЕГЭ начали говорить, это появилось потом, когда появились вот эти все рейтинги, вот это все. То есть результаты ЕГЭ стали одним из ключевых параметров по пониманию, как работает учитель. И здесь уже пошел риск, и здесь уже пошла в каком-то смысле круговая порука.

А.МУРАШЁВ: Это, мне кажется, знаешь, отсылает меня к разговору с преподавателем тоже математики, кстати говоря, мы с ним обсуждали вопрос, я ему рассказывал про то, что часто бывает в регионах, ты рассказываешь про какие-то приемы, какие-то эксперименты, какие-то техники. И ты раз за разом встречаешь реакцию «это не про нас». Вот на лбу она буквально появляется у преподавателей.

Это объяснимо, потому что вот как раз-таки от них требуют, мне кажется, то, что я слышу раз за разом, опять же, понятные результаты. И многие, что было моим личным открытием, что многие как раз-таки начинали с экспериментов, начинали что-то пробовать, отходить от этой программы в стороны. Но потом именно, особенно с помощью ЕГЭ эту охоту у всех отбили как раз-таки путем того, что их все время проверяли.

В.ПОГОДИН: Ну, в общем, да, с одной стороны. С другой стороны, это же сильно зависит от качества администраторов. То есть помимо ЕГЭ существуют олимпиады, на секундочку, и по результатам олимпиад сейчас уже поступает в московские вузы порядка 40 процентов детей. То есть, это значит, что ЕГЭ имеет условный вес всего лишь 60 процентов, а не 100.

Но, если взять в совокупности, экзамен вот этот вот, там мог быть любой экзамен, но сейчас, так как он двойной, сразу на выпуск и на впуск на следующую ступень…

А.МУРАШЁВ: Взрослую жизнь.

В.ПОГОДИН: Якобы взрослую жизнь, он снабжен вот всеми атрибутами высокой ставки, это игра с высокими ставками. Игра с более низкими ставками это ОГЭ, но мы про него сегодня не говорим. То есть то, что заканчивается в 9-м классе, в принципе, никто особо не нервничает, да и экзамен достаточно простой, хотя учителям все равно переживательно. Я в ряде школ это вижу, что все-таки люди готовятся, ну, так, более-менее, ну, занимаются уроками, ну, и ладно, сдадите ОГЭ и, слава богу.

А с ЕГЭ все по-другому, потому что вот та вся нервозность, она подогревается, потому что, в принципе, она, наверное, выгодна. Все это зачем-то нужно. Если мы разберемся, зачем, будет совсем хорошо.

А.МУРАШЁВ: Это будет прекрасно вообще. Но пока мы не разберемся, зачем, мы к этому, кстати, вернемся, знаешь, я хочу вспомнить один случай, который меня лично тронул из твоей, кстати, практики. На моих глазах, когда я немножко опоздал на твой урок, я пришел чуть позже, а ты мне сказал, что буквально вначале урока девочка заплакала в какой-то момент, потому что она не выдержала собственных ожиданий. Потом ты с ней сел, начал разговаривать, и в процессе разговора ты понял, что, в общем, ожидания, вернее, ты уже, наверное, это знал, девочке это предстояло еще понять. Она поняла, осознала, что ожидания-то были как раз-таки не ее, а родительские.

И в этом смысле, знаешь, о чем интересно поговорить, мне кажется, а в этой цепочке, в этом круге, про который мы с тобой говорим, ЕГЭ, где роль учителя, где роль родителя и ребенка? Потому что мне интересно понять, как правильно так все расставить, чтобы у ребенка не дергался глаз, с одной стороны, с другой стороны, в общем, он сдал, выполнил все ожидания родителей, может быть, даже, в большей степени, свои собственные ожидания, чтобы от него все отстали? Как весь вот этот заколдованный круг или даже треугольник, скорее, на мой взгляд, как его сделать равносторонним?

В.ПОГОДИН: Ну, тут важно, мне кажется, понимать, что является результатом обучения в школе. Если принять результатом обучения в школе результаты ЕГЭ, то это проигрыш. Результат ЕГЭ может быть эффектом обучения в школе, и тогда он может быть хорошим, он может быть чуть похуже. Но это не имеет принципиального значения, потому что это эффект. А результатом обучения является, вообще говоря, результатом образования является образованный ребенок. То есть вот тот самый образ ребенка, который есть, он перестает быть ребенком, он, в конце концов, вырастает, он хочет, чтобы его считали взрослым, он готов выполнять те требования, которые выдает общество. В принципе, дети готовы к этому.

И процедуры инициации есть везде, в любых культурах, то есть они просто есть. Без них очень туго осуществляется скачок. И меня здесь больше всего беспокоит то, что, с одной стороны, ребенку предъявляются требования, он все еще ребенок, хоть он и в школе, хоть он и взрослый достаточно 17, уже почти 18, некоторые в 18 школу заканчивают. Ему предъявляются требования, но его при этом не поддерживают, как человека, который все еще образуется. То есть к нему предъявляются требования, как будто вот он должен это предъявить и все, и, если он это не предъявит, то тогда наступят страшные последствия, про которые никто ничего не знает.

А.МУРАШЁВ: И не говорит об этом.

В.ПОГОДИН: Никто не говорит, потому что просто это очень страшно. То есть дворником никто не становится, но это очень страшно. Не сдать ЕГЭ это прямо ужас. Я с моими 11-классниками периодически говорю о том, а что произойдет, если? И они отвечают очень по-разному. Некоторые просто панически боятся. И вот этот страх, его никак не снять просто. Вообще страхи это очень серьезная тема.

Этот страх уменьшает их будущую успешность, потому что они иногда могут элементарно разнервничаться и не добиться того результата, которого от него ждут. И раз за разом приходится говорить о том, что результат ЕГЭ это не результат их обучения, это всего лишь промежуточная, хотя она считается заключительная аттестация, но это всего лишь аттестация. Мало того, сейчас она очень гуманная в том плане, что ее можно сдавать еще и еще.

А.МУРАШЁВ: Ну, если только у тебя нет армии за плечами, которая за тобой идет по пятам военкомата. Слушай, я, кстати, хочу для слушателей отдельно приоткрыть завесу тайны, мы во втором часе послушаем, что говорят нам школьники, потому что у них тоже есть, естественно, свое мнение. Я всегда говорю, что странно обсуждать вопрос, касающийся детей, без самих детей. Поэтому они у нас появятся во втором часе и расскажут, что они думают про ЕГЭ.

В.ПОГОДИН: Можно я отвечу на твой вопрос, потому что я не ответил, я заболтал его и все. Ты сказал, что нужно. Нужна поддержка. То есть нужно, чтобы дети понимали, что их действительно поддерживают. То есть они способны с этим справиться, если в них верят, назовем это так. И они справляются. Но, если мы предъявляем неверие одновременно с требованиями, то тогда у детей возникает нагрузка непосильная. Это как бы одновременно с двух сторон. С одной стороны, мы говорим, ну, кто ты такой, ты сначала покажи, что ты умеешь, знаешь, а потом, когда ты покажешь, некоторые дети действительно очень многие на это ведутся, ты покажешь, тебе говорят – ну, давай следующий этап.

То есть они не чувствуют иногда в родителях и в учителях той самой поддержки, которая безусловная, которая просто, взрослые их видят и говорят – я вижу тебя. Вот как в «Аватаре». Я вижу, я понимаю, как тебе непросто, и мы здесь для того, чтобы не вытаскивать тебя за волосы, потому что это твое дело, вытаскивай себя, помочь тебе вот этим самым принятием, что мы принимаем тебя, какой ты есть, невзирая на то, как ты иногда проявляешься. Вот это то, чего сильно не хватает, и то, что отличает нас от той самой финской школы, про которую ты рассказывал вначале.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, я вот, что думаю, сейчас слушаю тебя, что касается финской школы, там очень сильна вот эта сплоченность коллектива. Там есть внутренняя такая договоренность, что все преподаватели, они именно так себя ведут по отношению к детям. Я вот сейчас слушаю и думаю о том, что среди наших слушателей, зрителей есть преподаватели в государственных школах, от которых требуют какие-то очень понятные результаты раз за разом, и вот как им в этой ситуации, в этой западне, в этой ловушке быть? С одной стороны, как-то поддержать ребенка, а, с другой стороны, вроде как не лишить его амбиций, по большому счету. Как вот здесь быть?

В.ПОГОДИН: Что такое лишить амбиций, в таком случае?

А.МУРАШЁВ: Смотри, есть родители, которые давят с одной стороны и говорят тебе, что ты должен сдавать, вот у нас такие будут школьники, которым так и говорят как раз-таки мамы и папы. Ты должен сдать на все…

В.ПОГОДИН: Иначе что? Иначе мы тебя любить не будем?

А.МУРАШЁВ: Это хороший вопрос – иначе что? Иначе ты не поступишь на юриста, на режиссера.

В.ПОГОДИН: А куда, это был его выбор или выбор родителей?

А.МУРАШЁВ: Вот я к этому все и подвожу как раз-таки сейчас. Нужно понимать, с одной стороны, если ты, как преподаватель, знаешь, что это был выбор не ребенка, допустим, а родителей, как быть в этой ситуации, чтобы не нарушить каких-то взаимных договоренностей?

В.ПОГОДИН: Если это договоренности. Просто они очень часто не артикулируются вообще, ну, по моим наблюдениям. То есть дети о нас очень много знают, а вот мы о них гораздо меньше. Мы не видим зачастую, что они идут нам навстречу больше, чем по своей природе должны были бы идти. Они нам доверяются. Они не могут без нас, в общем-то. Вот пока дети – дети, они без нас не могут. Как только они могут без нас, все, они стали взрослыми. Не важно, в каком возрасте это произошло. В царской России это происходило в 12 лет, сейчас это происходит в 18, в 19, в 20. Иногда это не происходит и в 35. То есть бывают дети, которые в 35 живут на шее у родителей и вот это все. Я не знаю. Здесь нужно договариваться.

Ты сказал волшебное слово, которого нет. У нас нет вот этой вот способности к договоренностям, таким образом, чтобы считать ребенка на одной ступени с нами, со взрослыми. Мы все время считаем его где-то там внизу, который должен нам что-то. А он себя считает где-то там внизу, который должен нам что-то. Это обоюдное считание и вот его очень трудно.

А.МУРАШЁВ: Мы вместе пытаемся найти ответ на этот почти шекспировский вопрос – счастье или ЕГЭ? Можно ли помочь ребенку поступить в престижный вуз, но сделать это так, чтобы у него при этом не дергался глаз? Не лишить его здоровых амбиций? И у нас уже есть первый вопрос: «Чем были не хороши обычные экзамены?» Володя, твой выход.

В.ПОГОДИН: Смотря, для кого они хороши. То есть, в принципе, они устраивали и учителей, и учеников, и они даже в каком-то смысле устраивали вузы, потому что вузы устраивали собственные экзамены, и распоряжались всем этим делом. Но они не устраивали тех, кто, условно, не доверяет всем указанным трем интересантам. Смысл в том, что нужно было сделать процедуру более прозрачной, это, с одной стороны.

С другой стороны, не устраивало то, что, так как экзамены формируются, в принципе, внутри, мы же не знаем, что там происходит, а вдруг там коррупция, ужасная, страшная учительская коррупция, когда учителя…

А.МУРАШЁВ: Знаменитые коррупционеры среди учителей.

В.ПОГОДИН: Да, знаменитейшие абсолютно, особенно в России. Если в глубинке смотреть, прямо мы все там. И все это под соусом того, что, в принципе, ну, наверное, один экзамен лучше двух в том плане, что мы заодно посмотрим, чему учатся дети, на самом деле.

А.МУРАШЁВ: Лучше двух? Я помню, было 5-6 в то время.

В.ПОГОДИН: Ну, я имею в виду один экзамен по одному предмету. Так ты сначала сдаешь математику тут, а потом ты сдаешь математику там. Я вот, когда поступал в институт, я сдавал 21 экзамен в вуз. К 21-му экзамену я уже не готовился, то есть я просто приходил…

А.МУРАШЁВ: Ну, ты жив при этом, это хорошо.

В.ПОГОДИН: Да, я жив, это было прекрасно. К 15-му экзамену я понял, как сдавать, и все. Если бы наши дети сдавали по 15-20 экзаменов в году, они бы, собственно, особо не переживали по поводу ЕГЭ. Но они не сдают сейчас экзамены, они же сдают фактически всего вот эти два. Только в очень избранных школах сдают переводные экзамены, в очень избранных, мы сейчас не про них, правда же.

И чем они были плохи, тем, что кто-то их посчитал плохими. Но ко всему прочему это же еще и мировой тренд в том плане, что вот эти единые экзамены существуют практически везде. Другое дело, что они имеют иногда несколько другую окраску, и они соседствуют с другими экзаменами, а потом соседствуют с еще одними, тот же самый SAT, он далеко не единственный. А у нас просто страна такая, что все должно быть единое.

А.МУРАШЁВ: Это хорошая точка зрения. Я хочу на секунду вернуться к тому, что ты говорил до выхода на рекламу. Ты сказал про роль учителей во всей этой цепочке, что может и должен сделать учитель хороший, в кавычках учитель, такой идеальный образ учителя, который может как-то повлиять на вот этот вот баланс между академическими успехами и каким-то личным эмоциональным самочувствием.

В.ПОГОДИН: Слушай, ну, смотри, на секундочку, представь себе, основная проблема учителя в школе – а почему они не учатся. То есть это вот основная везде, всегда и во всех школах, между прочим. Ну, они не учатся, и все. И тут, представляешь, какое счастье начинается у учителя, когда дети приходят и говорят – а я хочу этому выучиться. То есть, я хочу знать, например, как мне сдать ЕГЭ. И учитель так начинает вдруг понимать, что у него есть возможность, наконец-то, оказаться с учеником в одной лодке буквально. То есть он, наконец-то, может преподавать.

А.МУРАШЁВ: Оказаться полезным.

В.ПОГОДИН: Да. Очень многие учителя, между прочим, на это клюют. Ну, как бы они реально начинают учить детей, а дети реально начинают учиться. Я сам такой. То есть я иногда тем детям, которым нужно только ЕГЭ, мне приятно их чему-то поучить в том плане, что они реально начинают тебя слушать. Вот он три года не слушал, ну, ты чего-то говоришь, ну, ладно, чего он там говорит, боже мой, вроде так особо не требует, ну, да, иногда бывает что-то интересное, ну, тут вот это надо поделать. А потом начинается – а мне оказывается надо это сдавать. И ровно в тот момент, когда мне надо это сдавать, оказывается, этот «чел» может мне помочь. И тут он такой, раз, и начинает помогать.

И это может быть очень важным, потому что, когда мы с детьми действительно начинаем заниматься своим делом, я начинаю учить, а они начинают учиться, то в процессе, не важно, чему мы учимся. Я вот очень согласен с Кириллом Германовичем Митрофановым, который когда-то в книжке старой-старой «Учительское ученичество» написал – «не важно, чему ученик учится, главное, что он учится».

А.МУРАШЁВ: Хорошо, смотри, а если брать именно аспект вот этого воздействия эмоционального. Потому что я сделаю маленький спойлер, то, что мы услышим во втором часе, то, что говорят дети, это, как правило, вот это колоссальное давление, которое на них оказывают. Я сам помню давление экзаменами, когда, в общем, никто тебя не поддерживает, просто все говорят тебе – делай, делай, делай. А какая в этом роль учителя, хорошего учителя?

В.ПОГОДИН: Роль учителя в том, что, во-первых, он может действительно сделать жизнь ребенка легче. Вот именно ребенка, не ученика. Потому что ученик все равно видит нас насквозь, вот тот самый ребенок. И он видит нашу нервозность по этому поводу. И, если мы работаем с собой и показываем свое настоящее отношение, нам нужно работать, в первую очередь, со своим отношением ко всему этому делу.

У нас у самих есть страхи относительно того, что, вот, ах, вдруг чего-то не получится, а вдруг они сдадут ЕГЭ плохо. Вот с этим, в первую очередь, нужно работать. Если мы начинаем верить ученикам и начинаем транслировать им эту веру, то это то основное, что помогает ученикам, и они лучше справляются. Я, к сожалению, сталкивался с тем и с другим в себе, я сейчас о себе могу говорить. Когда я транслировал неверие, получалось гораздо хуже, у меня такое тоже случалось, к сожалению, чем…

А.МУРАШЁВ: Ты не верил, что ученик сможет сдать экзамены?

В.ПОГОДИН: Я не верил, что ученик сможет сдать экзамены, да. И причем я ему это, так или иначе, судя по всему, давал понять. Вот было такое в моей практике и неоднократно, к сожалению. И это приводило к тому, что ученику было реально плохо. То есть я его не поддерживал вот именно этим самым неверием, я выбивал из-под него что-то. И, наоборот, когда у ученика, возможно, нет каких-то реальных каких-то вещей, которые позволили бы ему сдать экзамен, но я все равно, безусловно, верю в него и все, он сдавал его. Он сдавал его так, что я потом приходил и говорил – боже, это просто супер.

То есть вот эта процедура реальной чистой инициации, она имеет значение для детей. Ее нельзя совсем убирать, вот это вот значение, оно очень важно.

А.МУРАШЁВ: Хорошо, скажи мне, вот я сейчас слушаю тебя, и думаю, что ты во многих вопросах разбираешься, как психолог, скорее, больше, как психолог, нежели преподаватель.

В.ПОГОДИН: Это мое четвертое образование, спасибо.

А.МУРАШЁВ: Прекрасно. Скажи мне тогда, такой общий вопрос, общий, но, тем не менее, очень сильно меня волнующий. В чем реальная причина, почему мы так одержимы успехами наших детей? Почему мы хотим, чтобы они поступили в престижные вузы, получили профессию? То есть понятно, что, да, на каком-то поверхностном уровне мы хотим, чтобы им было хорошо. Но часто эти амбиции настолько сильные, что, в общем, они даже не учитывают амбиции самого ребенка. Почему так происходит?

В.ПОГОДИН: Потому что мы боимся.

А.МУРАШЁВ: Боимся?

В.ПОГОДИН: Да. Мы боимся даже не за детей, мы боимся, что мы не состоялись. Мы про себя боимся, не про них. То есть то, что дети что-то не сдадут, это значит, мы плохие родители. Как это мы плохие родители? Мы вкладывались в них, сколько времени, мы же были с ними с колыбельки, мы же вкладывались в этих репетиторов.

Ко мне приходят дети и говорят – вы знаете, у меня всего шесть репетиторов, я заложил 250 тысяч, но больше я не могу. А у меня вот этот седьмой предмет, он никуда не лезет. А есть люди, которые считают нормальным, что это два репетитора, то есть уже очень хорошо. Мой ребенок был без репетиторов. Этот пример ничего не доказывает, но просто она училась в той школе, где репетиторы были не нужны. Поэтому она сдала те экзамены, которые ей хотелось сдать, поучилась годик в институте, потом бросила этот институт, сдала экзамены еще раз в другие и поступила в другой институт. Сейчас учится, ей нравится. То есть в этом не было ничего кардинально плохого.

И с самого начала я своему ребенку транслировал ровно то, что, то, что она делает, это то, что нужно. И она отвечает за это, но при этом она знает, что я всегда готов ее поддержать. Что этот экзамен это не конец жизни и вообще ничего. Они тихо, мирно в последний год в школе немножко подготовились чуточку, а так они занимались совершенно другим.

А.МУРАШЁВ: Скажи мне, а, есть ли, условно, какой-то набор инструментов, лайфхаков? Я просто очень это люблю, я об этом каждую программу говорю, что мы, в общем, создаем вместе с вами, вместе со слушателями, вместе с нашими гостями вот такой набор инструментов, которые прямо сейчас мы можем использовать для решения каких-то острых вопросов.

Вопрос вот этого последнего года обучения, как, на твой взгляд, правильно вести себя с ребенком, который сейчас вот должен сдать экзамены? При этом вот, опять же, если мы берем аспект, что он по идее должен поступить в хороший вуз, может быть, он сам даже этого хочет в идеале. Как правильно себя с ним вести, чтобы он действительно сдал экзамены и у него не дергался глаз при этом?

В.ПОГОДИН: Ну, если у ребенка дергается глаз, то надо ему помогать. А, если ему надо помогать, значит, его надо выслушать вот для начала. Ребенка никто не слушает, ему все говорят, как ему надо поступать. Они приходят иногда просто за тем, чтобы их выслушали. Иногда даже этого достаточно, чтобы их восприняли всерьез. То есть вот то, что они говорят, чтобы хоть кто-то воспринял их так, что они нормальные люди, которые что-то понимают.

Потому что и родители, и учителя, и вот эта вся наружная система, она, в первую очередь, говорит – дети, вы должны поступать вот так, чтобы мы дали вам возможность или допустили вас туда-то. Дети принимают это. Но им просто это принимать, это очень бесчеловечно. Чтобы это сделать более человечным, их надо выслушать, действительно услышать. После того, как они высказывают свою проблему, они иногда берутся и начинают делать что-то сами. Но до тех пор, пока мы не показываем, что мы их слышим, они будут делать ровно то, на что способны и даже меньше.

А.МУРАШЁВ: Да, с этим я сам сталкиваюсь регулярно. И вот, почему я так часто хочу, чтобы у нас были дети и в эфире, и в студии сидели с нами, потому что действительно никто их ни о чем никогда не спрашивает, это правда. В очень редких случаях их действительно спрашивают о чем-то серьезном. И даже я сталкивался с этим, когда ты с ними начинаешь разговаривать, они первое время, первые минут 20 проверяют тебя, чего ты, правда, хочешь, чего ты действительно хочешь, почему ты вообще об этом спрашиваешь.

Более того, та самая девочка, которую я упомянул вначале программы, она в конце разговора, а мы с ней проговорили часа, наверное, два, она сказала – Александр, а почему вы вообще меня об этом спросили? Я говорю – в каком смысле, почему? Она говорит – потому что никто в жизни меня за мои 13 лет никто об этом никогда не спрашивал, все считали, что у меня нет своего мнения по этому вопросу. Поэтому то, что ты говоришь, очень сильно резонирует с тем, что я сам видел в общении с детьми.

В.ПОГОДИН: Ну, а дальше есть одна маленькая деталька. Вообще говоря, слушать надо уметь, и этому можно научиться. И вот эти две вещи по-хорошему – учителю нужно уметь слушать и нужно применять это умение с конкретными детьми, которых он учит. Вот это те две вещи, которым может научиться любой, но которых я очень редко наблюдаю. Я наблюдаю это, в основном, у психологов как раз, и то далеко не у всех.

А.МУРАШЁВ: То есть, хочешь ли ты сказать, что в этом и есть как раз ответ на наш сакральный вопрос – счастье или ЕГЭ?

В.ПОГОДИН: В этом начало ответа. Потому что все зависит от того, что мы услышим. Тут смысл в том, что не существует готовых рецептов, существует только вход. Вот вход выслушать ребенка, он есть, он всегда есть, он нам всем всегда доступен. А вот то, что он нам скажет, в зависимости от этого нам нужно дальше создавать беседу, нам нужно дальше показывать, что мы воспринимаем ребенка всерьез. Если он говорит – да мне вообще не нужен ваш предмет и не хочу я его сдавать, и не хочу я вот это все, и мама меня уже достала вот этим всем. То его нужно выслушать и дать ему понять, что он имеет право вот на эти самые чувства. И то, что он имеет это право, он от нас, от учителей, получает очень редко.

И вот, если он это получает, просто получает от нас вот это вот ощущение, когда он имеет право это все высказать, и его за это не побьют по голове, я не скажу ему – ну, ты же понимаешь, что это твоя мама, что она хочет тебе самого хорошего, и мы в этой школе хотим, чтобы ты… Вот это все.

А.МУРАШЁВ: Прости, просто у половины людей в студии сразу непроизвольная какая-то была конвульсия мышц, потому что они узнали голос своей мамы. Продолжай.

В.ПОГОДИН: Он хочет услышать не это, он хочет услышать, что он человек и его видят. Что его чувствуют, понимают и поддерживают. Это вот и есть поддержка. Поддержка это, когда ты слушаешь другого. Вот ты сейчас слушаешь меня, ты меня поддерживаешь. Я чувствую вдохновение, подъем и так далее. Мы так мало слушаем и так много всем остальным говорим что-то.

А.МУРАШЁВ: Я вот думаю, знаешь, о чем, что это здорово, это, правда, очень здорово. Но, смотри, ребенок приходит домой, а там его, может быть, не слушают родители, что делать в этой ситуации, где у него диссонанс получается между школой, где его слушают внезапно, и домом, где его не слушают?

В.ПОГОДИН: Дело в том, что, если в школе его слушают, то он дома начинает слушать. Просто, если его не слушают дома, то он дома тоже ничего не слушает. Дети всегда возвращают то, что они видят. Если его услышат в школе, то он услышит дома. Это положительная обратная связь, это другой заколдованный круг. Он очень хорошо заколдован, это волшебный круг.

Когда ребенка хоть кто-то слушает, он получает модель того, что он, оказывается, тоже может прислушаться к той же самой маме, и увидеть, что, на самом деле, за вот этим всем – «ну, ты же должен все это сделать, сколько можно», на самом деле, стоит любовь к нему, забота о нем, желание, чтобы у него все в жизни было хорошо. Он этого не видит до тех пор, пока его никто не послушал. И, может быть, если он услышит маму, то тогда и мама услышит его, я видел такие, и слышал о таких ситуациях. Когда он покажет маме, что он понимает ее чувства, в этот момент мама идет ему навстречу. И заворачивается все совершенно по-другому.

А.МУРАШЁВ: Мы продолжаем обсуждать, что делать, если вы оказались в этой ловушке – счастье или ЕГЭ? И вот мы выяснили, что есть инструменты, один, по крайней мере, я точно для себя выписал, это выслушать ребенка и понять. Причем ребенку понять маму, в том числе. Володя, а что делать, если родитель понимает, что амбиции, которые у него есть, есть у родителя, есть у ребенка, они невыполнимы, что ребенок не справляется с этим?

Понимаешь, я, почему спрашиваю, потому что для многих родителей это такая точка невозврата, когда ты не можешь принять, что ребенок твой не поступит туда, куда он хочет, или не добьется того, что ты в него вкладывал. Я объясню, почему я спрашиваю, буквально я вчера читал статью нежной мной любимой Катерины Мурашёвой, которая у нас наверняка будет в эфире буквально скоро, через три выпуска примерно, я хочу сделать этот выпуск «Мурашёв берет интервью у Мурашёвой».

И у нее статья была как раз-таки про то, что дети отказываются, им уже ничего не интересно к последнему классу, а родители считают себя такими ранними инвесторами. Они много, чего вложили и ожидают дивидендов. Им очень тяжело принять мысль, что дивидендов может не быть.

В.ПОГОДИН: Ну, да. Но дело в том, что здесь работает та же самая ситуация. А кто выслушал родителей? То есть дети явно их не слушают, понятно. Родители могут, конечно, общаться друг с другом, но семья это такая штука, которая поддерживает сама себя. И, если мама думает не так, как папа, то, скорее всего, кто-то из них смирится с тем, что должно быть вот так, потому что «единый фронт семьи, для того чтобы…» Мне кажется, что родителям нужно обращаться за помощью, включая психологическую и это, на самом деле, не так страшно. Пару раз сходить к консультанту вместе с ребенком, в том числе, и убедиться в том, что проблема внутри родителей, а не внутри ребенка.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, самое сложное принять тот факт, что это в тебе вопрос, а не в ребенке, например.

В.ПОГОДИН: Поэтому нужно рассказать кому-то о своей проблеме. Я же не говорю, что надо принимать, вот я проблемный человек, нет. Нужно рассказать о своих трудностях. Нужно найти человека, которому это можно рассказать. И чтобы это был человек не из семьи, который скажет – ну, ты во всем права, дави, чтобы он, наконец, все сдал. Нет. Здесь действительно нужно обращаться к специалисту. Если у нас болит зуб, мы идем к стоматологу. А если у нас установки невыполнимы, и мы начинаем просто продавливать ребенка, то мы никуда не идем. Потому что, ну, мы же правы.

А.МУРАШЁВ: Так, ты знаешь, почему-то все это рождает у меня еще один вопрос, который я давно хотел тебе задать, и ни разу, кстати, не задавал. Он меня давно мучает, может быть, на него есть какой-то простой ответ, я его ни разу еще не встречал. Если ты заметил, есть какая-то пропасть между младшими классами и старшими. Вот с младшими, как правило, все сюсюкаются, причем вплоть до, может быть, даже до 5-го класса. Ну, или, по крайней мере, довольно нежное обучение происходит, очень внимательное обучение, как правило, в школах во многих. Но, чем старше дети становятся, тем больше к ним требований, тем жестче получаются рамки, и тем меньше того самого внимания им оказывают, которое было буквально еще несколько лет назад. Почему так происходит?

В.ПОГОДИН: И на это было три причины, да. Первое, особенности детей. Дети переходят возрастной кризис. Когда они маленькие, они, на самом деле, просто слушают взрослых. Им можно сказать – сделай, и они сделают. Когда они переходят в среднюю школу, у них одновременно случается переход в другой возрастной период, где они пересобирают себя заново. Они становятся очень неприятными, неудобными. Ну, фактически то, что у них творится внутри, это та штука, про которую хочется немедленно забыть. Поэтому взрослые, как правило, все это вытесняют.

Если спросить любого человека, что он делал в 5-7 классе в школе, никто не вспомнит ничего из предметов. Они вспомнят, как они тусовались, девочки, мальчики, вот это все, это будет. Ничего предметного, ничего образовательного. То есть то, каким образом ты собирал себя вот буквально из кусочков, потому что ты сейчас такой минимладенец.

И тут ребенок, который минимладенец, начинает возражать в первые разы, и достаточно серьезно возражать. Потому что, когда он маленький, он еще возражает так, что его можно приструнить. Теперь его приструнить нельзя. Вдруг у тебя в семье образуется другой человек. Это очень тяжело. Вдруг у тебя в школе образуются дети, которые недоросли и непонятно вообще, что с ними делать.

А.МУРАШЁВ: Неудобные.

В.ПОГОДИН: Неудобные чрезвычайно. С одной стороны, причина в детях, а, с другой стороны, причина в нас – мы не умеем, мы не знаем, что там делать, этому надо учиться. Для того чтобы общаться с детьми с 5 по 7 класс, условно, вот самый сложный возраст, потому что с 8-го они просто переходят в следующий кризис, случается следующий кризис, следующий возрастной период, уже поздний подростковый, и там начинается другое, там мы более-менее еще ориентируемся. Но, в любом случае, мы показываем, что мы не знаем. То есть мы показываем свою беспомощность в каком-то смысле. Дети ее видят. Дети видят в нас то, что мы не знаем, чего с ними делать. И у них улетает крышка.

При всем при том, мы их постоянно оцениваем и не принимаем. Их оценки всегда в них проникают. Когда мне говорит ребенок – я ленивый, а очень многие говорят, вот чего не сделал – а я ленивый. Я говорю – нет, лень это прекрасный защитный механизм, который мы используем очень часто. Значит, вам есть, от чего защищаться. Но я не назову вас ленивым. Вы только что прекрасно в течение 20 минут резались вот в эту игрушку, это было круто.

А.МУРАШЁВ: С удовольствием и интересом.

В.ПОГОДИН: С удовольствием и интересом, какая лень? То есть это совсем не то.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, я хочу на секунду передать эстафету нашим слушателям. У нас есть вопрос от Дмитрия из Брянска, вопрос к тебе, Володя. «Как ребенку, 11-й класс, помочь определиться с будущей профессией?»

В.ПОГОДИН: Во-первых, есть «Навигаторы» для этого. То есть у меня есть знакомая, она прямо этим занимается, можно поискать. Существуют люди, которые помогают в этом. То есть мы, родители, не обязаны, в принципе, уметь помогать людям определяться с будущей профессией. Никуда не делось то, что мы послушаем ребенка, но мы не должны знать про это все. Во-первых.

Во-вторых, профессий он сменит за жизнь минимум семь. То есть сейчас это уже доказанный практически факт. Раньше в прошлом веке можно было получить одну профессию и все. Сейчас дети будут заниматься совершенно разными вещами. Они будут полностью менять… Вот у меня четыре образования, я вроде бы уже достаточно взрослый человек, я поменял свою профессию, можно сказать, ну, ровно четыре раза, сейчас четвертый раз меняю. И это нормально. Я еще чувствую, что пару раз это произойдет в моей жизни.

То есть не нужно показывать детям, это просто вредно для них, что мы ставим на них ярлычок, что они должны быть вот этим. Но мы можем организовать для детей то, что организуем для них какую-то процедуру поддержки. Это может быть наша поддержка, но, если мы не умеем, можно обратиться к кому-то еще. Можно набрать «Навигатор», консультант, еще что-нибудь. Это не дорого. Детям важно быть услышанными.

Вот ко мне сегодня, кстати, пришли и 15 минут разговаривали ребенок и родитель по поводу того, чем ребенку нужно заниматься. У меня было всего 15 минут. Ну, ушел ребенок…

А.МУРАШЁВ: Он понял, чем он хочет заняться?

В.ПОГОДИН: Он понял, как ему это выяснить. Потому что я ему это не скажу. Ответ внутри него. И консультанты, и «Навигаторы», они не дают готовых ответов, они активируют человека на то, что он начинает добывать ответы себе. Это важно.

А.МУРАШЁВ: Володя, у нас осталось буквально 20 секунд, поэтому я задам тебе вопрос, который я всегда задаю в конце программы. Если бы был один билборд в школах каждого региона, что бы ты написал на нем, на плакате для каждой школы?

В.ПОГОДИН: Выбери снова.

А.МУРАШЁВ: Отлично. С нами был Владимир Погодин.