Другая школа Нужны ли оценки в школе?

А.МУРАШЁВ: «Другая школа». Как сказал герой нашей предыдущей программы, название настолько прекрасное, что, если бы оно не было уже использовано, он бы его с удовольствием украл.

Друзья, добрый вечер. И поговорим мы сегодня о моей любимой теме, которая касается или касалась, как минимум, каждого из нас, как фраза «надень шапку», она заставляет до сих пор поеживаться даже 40-летних людей, так и фраза «что ты сегодня получил?», она, мне кажется, вызывает в памяти целый каскад воспоминаний.

В моем детстве, знаете, была такая картинка, детская книжка, на календаре 1 апреля, и мальчик звонит домой и говорит папе – папа, я сегодня принесу домой кучу «пятерок». А на другой картинке папа с таким ремнем наготове, говорит – все понял, жду тебя с нетерпением. Вот, мне кажется, ощущение ремня и того, что тебя сегодня любят, а завтра уже не любят, если «двойку» принесешь, это, в принципе, главное, то, что нас всех раздражает в оценочной системе.

Если помните, я рассказывал вам в одном из предыдущих эфиров про то, что я вернулся из очередной поездки по финским школам и привез целую кипу информации по новой системе оценивания, вот так вот громко это сказано. Но суть в том, что несколько директоров школ финских решили принять новую систему оценивания, потому что важно, чтобы ребенок, например, умел сам себя оценивать, потому что навык самооценки это один из важнейших навыков, который сейчас развивают в финских школах.

Более того, там была прекрасная фраза – понимаете, Александр, – они сказали, – мы не рождаемся с навыком самооценки, это, как умение читать и писать, его нужно развивать. Я покачал головой и сказал, что, да, конечно, прекрасно, вот я заканчиваю текст, здорово, я над ним работал несколько дней, но у меня уже глаз замыленный, я не могу себя оценить объективно. Да, все верно, – сказал мне директор, – это сложно сделать даже взрослым людям. Но, как ни крути, умение оценивать себя понадобится школьникам, когда они станут взрослыми и закончат школу. Причем 8-классница тут же показала мне свою работу, где вот такой длинный-длинный кусок текста, а дальше ее же собственное оценивание себя бирюзовым.

Я могу долго говорить, на самом деле, про то, как финны решили оценивать, и мы об этом обязательно поговорим в следующей программе, где я буду отдельно говорить о нашей миссии, не побоюсь этого слова, о нашей концепции. Но сегодня у нас в гостях человек, с которым, мне кажется, правильнее всего будет обсудить вопрос оценивания, поговорить, насколько работает и не работает эта прекрасная пятибалльная во многих случаях многобалльная система. Я просто горд и рад приветствовать одного из самых талантливых, между прочим, преподавателей, которых я знаю в своей жизни, Анастасию Серазетдинову. Вы, возможно, ее помните по первому эфиру, по нашему самому первому эфиру. Настя, привет, и рад тебя приветствовать. Спасибо, что ты с нами.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Привет, Саша. Мне очень приятно.

А.МУРАШЁВ: Слушай, ну, давай начнем с главного. Когда я думаю про оценки, я думаю, что все равно какая-то система оценивания, вернее, наверное, даже обратной связи, она в будущей жизни нужна, потому что, в любом случае, мы закончим школу, нас будут оценивать, хорошо мы что-то, плохо сделали. Но, наверное, во взрослой жизни у нас появляется хоть какая-то вариативность, а в детстве мы как-то бесправны. Получил «два» – ты лузер, получил «три» с минусом до Улан-Удэ, как любили говорить наши учителя, ну, есть, куда стремиться. В Дании, там 13-балльная, насколько я помню, система, в некоторых московских школах вообще сто баллов есть. Как ты сама относишься к оценкам? И как ты думаешь, как можно выйти из этого колеса сансары, вот «двойка-пятерка»?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Я, на самом деле, хорошо отношусь к оценкам, потому что оценки помогают нам двигаться как будто бы вперед, и вообще двигаться и какое-то движение поступательное совершать, не знаю, какое-то движение. И мне кажется, что оценка та, которая есть сегодня, и к которой мы привыкли, «пятерка», на самом деле, никакой пятибалльной системы не существует, а есть трехбалльная система – пять, четыре, три. Потому что «двойки» не ставят, «единицы» тоже.

А.МУРАШЁВ: Ну, мне «единицу» ставили в школе, кстати говоря.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, это какой-то старый был период. Ну, я имею в виду такая…

А.МУРАШЁВ: Подожди, я песок стряхну с кресла.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: То есть это какая-то странная такая система, которая вообще ничего не показывает, как мне кажется. И она только травмирует ребенка. Я знаю огромное количество случаев, когда из-за оценок, ну, мы все знаем эти трагические случаи, когда ребенок просто шел и спрыгивал с крыши, ну, и все вот эти страшные моменты. Но при этом, мне кажется, что оценка, вот ты уже затронул самооценку, это невероятно важно, и обратная связь это не совсем оценка, но это некий такой путь, по которому ребенок идет. И есть во всяких разных исследованиях такое понятие «формирующее оценивание, оценивание констатирующее или итоговое».

А.МУРАШЁВ: Давай расскажем, что обозначают эти два страшных слова.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Формирующее оценивание это оценка, которая помогает тебе видеть себя на протяжении какого-то пути, помогает тебе ошибаться и не бояться ошибки. Это оценка, которая не влияет, грубо говоря, на аттестат и никак его не портит, а это оценка, которая, мне кажется, она самая чистая и честная. Потому что она вместе с тобой в процессе, если все выстроено правильно в системе преподавания, то формирующая оценка должна расти. То есть, если вчера ты ничего не знал, а сегодня ты чему-то научился, то завтра ты будешь знать чуть больше, это значит, что и оценка должна увеличиться.

А.МУРАШЁВ: То есть она, в принципе, направлена не на оценивание тебя, а, скорее, на увеличение знаний?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: На твой прирост, не важно, знания это, компетенция это, еще что-то, не важно. Формирующее помогает тебе чуть-чуть подрасти. А констатирующая оценка это оценка, ну, такого учета всех обстоятельств. То есть в этот момент констатирующая это ЕГЭ, например. Это констатирующая оценка, это пороговая вещь, которая происходит в определенном месте, в определенное время и не важно, какой ты в этот момент. Хорошо ли ты себя чувствуешь, все ли ты познал, не знаю, выспался ты, хорошо ли ты поел, никто тебя утром не дернул и так далее. Вот констатирующая это такая оценка одного момента, который не учитывает, к сожалению, много разных факторов.

Но, если все было правильно выстроено в формирующем оценивании в школе и ребенок, ну, давай еще добавим такую штуку, что сначала должна возникнуть самооценка, потом оценка…

А.МУРАШЁВ: Сначала, перед этими двумя?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, да, перед всем вообще. Если ребенок не научился себя сам оценивать, не научился понимать, что он знает, а что не знает, то дальше смысла оценивать его нет. Это будет всегда очень странная какая-то, однобокая оценка, которая ничего, ну, что-то покажет ребенку, но она очень маленькую картину нарисует.

А.МУРАШЁВ: Слушай, ну, а давай разу спрошу, как научить самооценке, потому что ты сама знаешь неплохо, что у многих взрослых плохо с самооценкой, особенно у тех, кто считает себя гениальными?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Конечно. Ну, мне очень нравится обалденная совершенно методика, которую изобрели не британские ученые, а американские и психологи. Есть такое понятие «протокол оценивания». Это люди, которые занимаются оценкой, они, в принципе, понимают, что это такое. Это, когда мы выстраиваем определенную систему оценки вокруг какого-то навыка или вокруг предметности своей, и так далее. И каждый раз ты должен изобретать новую систему оценки для каждой конкретной работы, тогда ты увидишь, ну, в общем, система оценки это очень сложная…

А.МУРАШЁВ: При этом она не числовая, да, она просто вербальная?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Она может быть числовая, вербальная, какая угодно, не вербальная, стикерная, когда мы клеим разные штучки. Но мне понравилось, что психологи, на TED, по-моему, есть чудесная лекция про это, изобрели такое понятие, как «пока не». То есть ребенок обычно, как оценивает, ты плохо знаешь, и ребенок думает, что он плохой, значит, я плохой какой-то. А «пока не» это такая система, которая помогает ребенку понять, что пока ты не силен в этом, но у тебя есть все шансы, для того чтобы быть сильным или, наоборот, переключиться на что-то другое.

А.МУРАШЁВ: И при этом она показывает, куда можно прийти, да?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Конечно. И всегда, я очень часто сталкивалась, я думаю, многие сталкивались, так как я преподаватель литературы, ну, и в школе мы все с литературой каким-то образом столкнулись, когда учитель говорил, например, в сочинении, что тема не раскрыта. И ты сидишь над этой темой нераскрытой и думаешь – а что хотел сказать автор?

А.МУРАШЁВ: Мне еще более непонятно, даже написали – «красиво, но непонятно». Мне написал учитель и поставил «три».

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, да. И вот эти все вещи, они никак не продвигают ученика, и ученик думает, что он плохой, значит, он что-то сделал не то. Но когда мы даем обратную связь ученику, то здорово, если мы будем раскрывать вот эти понятия, которые мы ему говорим, что пока ты нелогично строишь предложение, или пока ты невнимательно считаешь примеры из математики, или еще что-то. И тогда ребенок будет понимать, где его точка роста, куда ему двигаться.

Или я, например, делаю в своих, когда ученикам даю обратную связь, всегда говорю, что здесь не очень удачно, но лучше было бы вот так, и привожу пример, и тогда ребенок видит, как можно иначе. Потому что, если мы говорим, что здесь плохо и не даем никакого варианта, если бы ребенок знал этот вариант, он, скорее всего, его написал бы. Но, если он его не пишет, то значит, что он не знает этого или не догадывается в эту сторону подумать.

Поэтому вот эта система, когда мы разговариваем с ребенком и указываем ему на какие-то его точки роста, оно супер сильно помогает ребенку вырасти и не бояться ошибаться. Потому что мы все приходим учиться в школу, иначе, зачем нам идти в школу, если там…

А.МУРАШЁВ: Да, право на ошибку это то, чему у нас, к сожалению, не учат учителя, и я об этом всегда говорю в каждом своем выступлении, что это один из навыков, на самом-то деле, который сейчас во всех школах, которые мне по-настоящему понравились, и как раз учителя пытаются его дать. Но, возвращаясь к самооценке. То есть именно такой системой мы каким-то образом воспитываем этот навык самооценивания?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Самооценивание это такая штука, которая, ребенок должен, у меня вот есть пример, я в первом эфире, мне кажется, о нем говорила, когда попросила детей разделить листочек на три части и написать «я знаю», «я не знаю», «я сомневаюсь». И дети сказали – в смысле? Я не знаю или я знаю, это учитель знает про нас. То есть ребенок говорит – я не могу про себя сказать, чего я знаю, чего я не знаю. И вот это первый путь и первый пункт, когда мы вообще сталкиваем ребенка с его собственным знанием – а что ты умеешь, а в чем ты сильный, а в чем ты слабый, а в чем ты пока нет.

И вот эта вот история, когда мы задаем ребенку вопросы про него самого, она и помогает выстраивать вот эту позицию самооценивания, когда ребенок четко понимает, что сейчас он недостаточно хорош в чем-то. Но это не повод грустить. И он про себя, когда это знает, он любому учителю может сказать – да, здесь я не очень, и мне нужна помощь. Тогда он помощь может попросить у нас. А так ребенок сидит, не знает, он и не знает. Если еще он за последней партой сидит, так вообще очень грустно.

А.МУРАШЁВ: Слушай, то, что ты рассказываешь, я не могу не спросить, насколько это вообще реалистично ввести в школах сейчас? Ты же понимаешь, нас слушает, скажем так, большая часть преподавателей в государственных школах, у которых сейчас, опять же, может быть, у них растет раздражение, потому что, ну, хорошо вы рассказываете, ну, а мы-то, что можем с этим сделать. Я знаю, что ты работаешь с преподавателями очень много, и это хорошая миссия, очень тяжелая. Вопрос, знаешь, в чем, можно ли то, о чем мы говорим, как-то применить в государственных школах?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, можно.

А.МУРАШЁВ: Спасибо, Анастасия.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, все, расходимся. Это очень сложная система. И над оценкой должен работать не один учитель, а целая команда и целый коллектив. И, если, например, школа делится иногда на кафедры, на методические объединения, где-то словесники, где-то математики, ну, и так далее, и здорово, если каждая кафедра для себя договаривается о каких-то моментах, которые будут работать на всю кафедру. И хотя бы раз, это не значит, что вы должны заниматься оцениванием каждый день, если у вас пятиклассники, вы должны проверять тетрадки по русскому языку каждый день, то такую систему выдержать крайне тяжело, вы просто примерно через месяц умрете. Но не хотелось бы потерять вас.

А.МУРАШЁВ: Безусловно.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Но вводить систему самооценки, задавая вопросы ученику, и они могут оценивать свою работу по вашим вопросам. Задать один, два, три вопроса в начале урока или там, как идет ваш урок, по ходу урока, и пусть они напишут вам в тетрадочке, например, даже в конце урока задать вопрос – чему ты сегодня научился? Это уже самооценка. И ребенок вам после классной работы, не знаю, после домашней работы пусть он вам напишет одно-два предложения, или одно-два слова, и вы поймете, где этот ребенок сейчас, как он движется. Я придумала классную систему…

А.МУРАШЁВ: Давай, давай.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Для десятиклассников. Я очень люблю «Звездные войны», вот это все самое невероятное. И я разбила, дала им такую таблицу, в которой написала темы, которые мы должны пройти за год, и вообще, которые должны, ну, более-менее грамотного человека должны сформировать. И разделила эти темы на категории – от вуки, это такие самые примитивные существа в «Звездных войнах». Ну, им хорошо, они живут в лесу и все у них классно, они ходят с топорами в капюшонах и все здорово. И, конечно же, джедаи, которые уже прошли весь свой путь и кое-что понимают. И дети оценивали себя, где они сейчас, они, где вуки, они, где чуть-чуть недоразвитые…

А.МУРАШЁВ: Ну, все, естественно, были джедаи, правильно я понимаю?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Нет. Кто-то сдавал мне эту карточку и потом мы вместе работали, кто-то говорил, что я пока очень много, где вуки, и поэтому можно я карточку у себя подержу. И они двигались по этой карточке. Где-то нам хватало времени на нее, где-то совсем не хватало в силу реалий разных. Но мы должны понимать, что все сейчас судорожно готовятся к ЕГЭ. Мне кажется, у меня вот есть знакомые, которые, с 3-4 класса дети готовятся уже к ЕГЭ, для меня это вообще страшные какие-то слова.

А.МУРАШЁВ: С третьего класса?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, да.

А.МУРАШЁВ: Ну, правильно, заранее нужно.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Но мы должны понимать, что есть разные исследования, которые показывают, что стандартизированные тесты в школах это 4 процента той оценки, которую можно совершать.

А.МУРАШЁВ: 4 процента.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: 4 процента от всего того объема оценки, которую можно делать, совершать и вообще проводить с человеком. Потому что, когда ребенок выпускается и попадает в корпоративную культуру, и у него возникает KPI и разные системы оценки, и от этого зависит годовая премия, то тут начинаются вопросы, потому что работник очень редко понимает про себя, где он сильный и в чем он крутой.

А.МУРАШЁВ: Или трезво себя оценить.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, да. Но когда мы вводим это потихонечку, как ввели финны, это очень здорово, потому что они эмпатию, например, оценивают, они креативность оценивают. Я когда об этом услышала, я подумала, что, как можно оценить придумывание? Можно оценить разные процессы придумывания, можно оценить качество идей.

А.МУРАШЁВ: Как ты оцениваешь придумывание?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, например, мы вводим рабочие гипотезы какие-то, и любое образование, в принципе, строится на исследовании. Если ты исследуешь свою аудиторию, исследуешь ее правильно и видишь какие-то вещи, это, как в маркетинговых стратегиях, ты можешь боль потребителя закрывать каким-то решением. И мы, учителя, которые возникают перед учеником, он наша целевая аудитория, как бы это ужас ни звучало, и мы продаем ему продукт, как бы это ужасно ни звучало, два. И, если мы очень хорошо знаем свою целевую аудиторию и понимаем, что любит наш ученик, какие у него амбиции, какие страхи, какие мечты, все, что угодно, то мы можем предлагать ему решение его какой-то боли в своем, в каждом конкретном предмете, и закрывать какие-то вещи с помощью знания, навыкового компонента и так далее.

А.МУРАШЁВ: Слушай, я вот сейчас, во-первых, замолчал…

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Сложно сказала.

А.МУРАШЁВ: Нет, я просто сейчас отхожу от того, что с третьего класса нужно готовить к ЕГЭ, это просто меня немножко так пришибла информация.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Не нужно, но готовят.

А.МУРАШЁВ: Я к тому, что кого-то готовят, я про это. У меня тут записана одна фраза из нашего с тобой разговора, мне очень сильно запомнилась – либо вычитать, либо прибавлять. Первый способ очень удобный. Ты говоришь, где плохо, а потом выставляешь оценку. Второй – ты говоришь, где здорово, а потом выставляешь оценку. Скажи мне, очень хороший способ, он мне очень нравится, но что делать, если совсем ничего не здорово в работе, полученной тобой, вот приносит тебе ученик, а там 25 ошибок и слово «исчё» с тремя ошибками?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Здорово, но не в каждом же слове ошибка. Вот, если бы в каждом была слове ошибка.

А.МУРАШЁВ: То есть мы исходим из того, все-таки есть плюсы, да?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, мне кажется, в ребенке вообще очень здорово плюсы всегда искать, потому что ребенки, они, на самом деле, очень классные люди. Оценка это всегда очень большая, сложная проблема для школы, потому что ею нужно заниматься. Оценка это, что такое, это результат. Результат всегда зависит от цели, правильно. Если я хочу научиться кататься на велосипеде через месяц, то это моя цель. Через месяц я смотрю, достиг ли результата или нет, катаюсь я на велосипеде или я уже давно лежу с перебинтованными коленями и в жизни никогда на велосипед не сяду. Это результативность, и то, и то результат. И мы понимаем это по цели.

И, когда учитель ставит цель урока, а чаще всего, к сожалению, ну, не знаю, в силу каких причин, сначала мы урок придумываем, потом цели ставим под него, это вот такая система.

А.МУРАШЁВ: Это хорошо, если ставим цели.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да. И когда мы очень здорово, всегда, когда мы придумываем урок, нам нужно говорить самому себе – зачем я это делаю, зачем? Может, мне кайфово от этого и, слава богу, или ребенку от этого будет здорово, и хорошо. Но обязательно мы должны ответить себе на вопрос, зачем, и как это «зачем» потом померять. А результаты должны быть, ну, в большинстве случаев измеримы. Потому что, если они только, бывают измеримые результаты балльные, критериальные, бывают наблюдаемые результаты, которые нельзя померять баллами, но можно увидеть. Например, ребенок никогда не общался ни с кем из класса, а сегодня подсел к кому-то и сделал какую-то работу вместе. Это результат, но мы не можем его измерить в баллах, но мы увидели его.

И когда учитель задает себе вопрос, зачем я это делаю, и как я это измерю в ребенке, в своей работе, тогда получается, в принципе, понятная система оценки. Она может выстроиться и придуматься. И когда учитель пишет в целях урока – осознать что-нибудь, ребенок должен осознать. Очень сложно померять «осознать», правда?

А.МУРАШЁВ: Да, я сейчас задумался, это как-то непросто, как померять «осознать».

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, да. А вот, если цель, чтобы он делал из десяти в словарных словах не больше пяти ошибок, это цель, я это могу померять. И вот, чем больше измеримых результатов будет в ваше работе и, вообще, в нашей работе, в любой работе любого специалиста на любом месте, не важно, это школьный учитель, ведущий на радио. Как ты померяешь успех?

А.МУРАШЁВ: Ну, мы просто знаем, что у нас успешная программа.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, вот есть какие-то вещи, которые, еще раз, наблюдаемые, которые измеримы прямо балльно, и это очень зависит от цели. Ставим цель – измеряем результат.

А.МУРАШЁВ: Так, хорошо, смотри, как следствие, я же пообещал в первом эфире, что у нас будет очень практичная программа. Можем мы сформулировать пару-тройку лайфхаков для учителей и для родителей, как вот существуя в этой пятибалльной такой очень сложной системе, как выдавать эту самую обратную связь так, чтобы, во-первых, не травмировать ребенка, а, во-вторых, все-таки как-то поддерживать его желание учиться?

Потому что я до сих пор помню, я люблю приводить примеры из разных стран, чем, наверное, раздражаю некоторых слушателей, которые любят российские примеры, но это не потому, что я так люблю западные школы, а потому, что там было очень много удачных примеров. И мне очень понравилась фраза из датской школы, которая перекликается как раз с тем, что ты рассказываешь, когда директор мне сказал, что они перестали отмечать красной ручкой ошибки, вместо этого они ставят точки вот такие референсные, то, что ты говоришь. Если бы ты сделал здесь вот так, ты бы здесь достиг вот этого. И причина – потому что они поняли, что, если ты просто отмечаешь ошибки, то это напрочь убивает желание учиться.

Как можно преподавателям давать эту самую обратную связь так, чтобы ученик постепенно-постепенно продвигался от тех самых 17 ошибок в одном слове, хотя бы к 5?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, из того, что я делаю, из того, что, я знаю, заходит детям, потому что они прямо страдают иногда, когда этого нет, я очень редко проверяю письменные тексты, то есть когда они пишут от руки, ну, потому что мелкая вся моторика, она формируется где-то в детстве. Сейчас люди будут говорить – а как же почерк, он же…

А.МУРАШЁВ: Да, да, разучимся писать.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Нет, точно не разучимся. И я проверяю много в документах таких электронных, или мы работаем в Google документах. Я, например, выделяю весь текст серым, ну, таким не ярким цветом, и выделяю ярким то, что было здорово в работе. И ребята мне говорили, что я стремлюсь к тому, чтобы весь мой текст был выделен ярко. Это значит, что я написал здорово весь текст. А так пока я какими-то урывками пишу. То есть я из всего объема выделяю лучшее, и тогда они получают работу с тем, что у них получилось здорово. Но при этом они видят, что еще есть много работы и «пока нет».

И плюс я всегда даю им варианты, как можно сделать лучше, чтобы ребенок знал, что я не просто хочу чего-то, как мне в музыкальной школе говорили – у вас голос не бархатный, сделай его бархатным. Ну, в общем, чтобы они понимали, что такое бархатный голос. И плюс я делаю это, ну, я говорю про старшую школу, а с маленькими, например, вот сейчас в своем проекте мы делаем такую штуку, я их все время спрашиваю, чему ты научился за сегодня, что ты понял сегодня или, с чем ты сегодня столкнулся, и тебя это удивило, например? И они очень здорово, маленькие 5-летки прекрасно говорят о том, что сегодня я понял то-то, сегодня я научился, не знаю, склеивать два листочка, вырезать кружок. Но при этом они четко понимают про себя эти вещи.

А.МУРАШЁВ: А с более старшими, чем 5-летки?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: А вот старшие совсем, у меня просто такой разгон, есть совсем маленькие и совсем уже старые дети, такие уже выпускники из старшей школы. Я им даю раз в два, в три месяца, может быть, большую такую обратную связь по их эссе, например, по большой работе, вот то, что я уже сказала. Еще мы вместе с ними, мне кажется, это классная вещь, когда вместе с детьми вы формулируете критерии оценки.

А.МУРАШЁВ: А вот о критериях оценки мы обязательно поговорим сразу после выпуска новостей.

Мы возвращаемся к нашей любимой теме оценок. Настя, ты перед выходом на рекламу упомянула про критерии оценки, которые ты сформулировала для работы со старшеклассниками, которые, как я понимаю, каждый учитель в России, слушающий нас, может в своей школе применить.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Не совсем так. Под каждую конкретную работу я прошу детей сформулировать критерии оценки. Например, под сочинение, мы любим вообще вещь сочинение, как бы это ни звучало.

А.МУРАШЁВ: И ты потерла глаз, потекла слеза.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, я очень люблю эссе, сочинение не люблю, потому что, мне кажется, что это очень размытый жанр. И вообще, что это такое сочинение, ну, это отдельный разговор. И когда я попросила детей, когда вы будете присылать мне свои работы, напишите, пожалуйста, в конце два-три критерия, пять, десять, сколько угодно, по которым я могу ваши работы оценить. Я думаю, ну, сейчас дети мне напишут, потому что дети знают, на самом деле, лучше, чем мы взрослые, все. И они мне присылают такие штуки, с которыми мы потом очень здорово поработали. Ну, например, полнота раскрытия темы.

А.МУРАШЁВ: Это они сформулировали?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, это формулируют дети. Ну, то есть я понимаю, откуда ноги растут. Там часто это в школе говорят, тема раскрыта, не раскрыта и какие-то вещи. И, когда мы начали говорить про то, как мы можем вообще формулировать критерии, ну, например, я говорю – я четко должна видеть или не четко, но видеть, что у вас есть несколько мыслей тезисных, которые вы подтверждаете аргументами. Мне даже одна девочка потом писала, она уже взрослая сейчас, прекрасная студентка Миланского университета, она мне написала в тексте – «мысль первая».

А.МУРАШЁВ: По пунктам просто.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Это было здорово, кстати. Но при этом мысли появились. И когда ребенок вместе с тобой, как с учителем вырабатывает эти критерии, за что, на что ты будешь смотреть, на что ребенок должен, о чем он должен помнить, чтобы обязательно была цитата. Это сухо. Понятно, что, а как же полет фантазии, а как же полет мысли, а как же творчество? Это здорово все, никто не отменяет творчество.

Но, если эссе это, на самом деле, жесткая форма, в которой есть определенные, не знаю, в американских университетах при поступлении, в тот же Гарвард, или в Англию, ну, в английские университеты, там есть четкие критерии того, что должно быть написано в эссе, и с этим очень трудно справиться. Казалось бы, ну, чего тут, все понятно, никакого творчества. Ничего подобного. Но, когда есть четкие критерии, что должно быть в работе, дети успокаиваются, потому что…

А.МУРАШЁВ: Они знают, что от них требуется.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да. Они не угадывают, что хочет учитель, что у него там сегодня взбредет, раскрыта сегодня тема, а завтра, может, и нет. И это, на самом деле, делает безопасной их работу, может, это плохо звучит, но, правда, безопасной от учителя. Потому что иногда бывает так, что нам чего-то хочется такого, а мы не очень сами понимаем иногда, чего нам хочется.

Но, когда с детьми мы это проговариваем, ну, в равных условиях, это правила игры, и мне вообще всегда представляются уроки литературы, как некая игра, и у нас есть правила, которые мы должны соблюдать. И, когда мы договариваемся про эти правила, очень здорово, все друг друга чувствуют. Потому что я понимаю, как мне проверять работу, потому что сидеть и, как дети говорят, ванговать над работой, это очень сложная задача. Потому что для меня самое ужасное проверять сочинения детские, потому что я…

А.МУРАШЁВ: Потому что ты боишься, что увидишь там что-то, мягко говоря…

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Я вообще ничего не боюсь. Я боюсь, я вершитель судьбы ребенка. И вот эти итоговые, например, работы, итоговые сочинения, которые ребята писали в декабре, кстати, исследование было, что самая популярная тема была «Надежда и отчаяние», самая популярная тема, которую выбирали в этом году дети.

А.МУРАШЁВ: Среди подростков, наверное, да?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Среди выпускников. Хотя там была «Он и она», «Любовь». Ну, разное отношение к сочинению может быть. И когда я человек, который вершит судьбу ребенка и должен сейчас сказать – у тебя зачет или незачет, для меня это очень большая ответственность. И, если у меня есть четкие критерии, о которых мы с детьми договорились, это облегчает жизнь, делает ее безопасной.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, я слушаю, и немножко примеряю на себя, и помню, что я уже, будучи взрослым, состоявшимся, как мне тогда казалось, журналистом, меня на всю жизнь научили классной игре, раз уж мы говорим про игру, я думаю, поделюсь с тобой и со слушателями, замечательной игрой, как сделать твой текст интересным.

Ну, смотри, ты написал текст, это как раз-таки про самооценивание, в том числе. Ты написал текст, и как журналисту, и как любому автору поста, сейчас все сами себе СМИ, каждый пишет посты, ты написал и тебе кажется, что он гениален, он прекрасен, делать больше ничего не нужно. Но есть очень хорошая игра, я сейчас просто подарок от фирмы, я дарю, это игра, которая на моих глазах очень-очень опытных журналистов ставила в тупик, и позволяла сделать гораздо более читаемый текст, чем ты написал.

Нужно представить, взять твоего друга какого-нибудь, вот так же взять, как мы с тобой сейчас сидим, взять по чашке кофе, например, или даже так, представить, что ты идешь по улице, и твой друг это случайный собутыльник. Ну, или чтобы убрать алкоголь, он сидит за чашкой кофе, ты подсаживаешься к нему и говоришь – друг мой, у меня есть классная история, давай я тебе расскажу. Он, естественно, первое время в шоке смотрит на тебя. И ты начинаешь рассказывать ему свою историю не так, как ты ее написал, а как бы ты ее рассказывал другу.

И внезапно оказывается, что, когда ты ее своими словами пересказываешь, как бы рассказывал историю в лифте, например, встретился с другом, рассказываешь, совсем все по-другому. То, что ты вынес почему-то в конец текста, ты выносишь в самое начало, потому что это интересно, ты рассказываешь об этом. Все яркие детали как-то формируются само собой. Но самое важное, что нужно следить за реакцией твоего собутыльника или твоего напарника, как только его рука тянется к чашке, все, у тебя провал по тексту. Это вот прям работает, как никогда.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Я не знала про это.

А.МУРАШЁВ: И очень хорошее упражнение. Записываешь на диктофон то, что ты пересказал, а потом своими словами все это пересказываешь, немножко красиво причесываешь, выпускаешь, работает на сто процентов прям вот со всеми.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Я еще детям иногда говорю, что ваш текст должен быть, ну, меня сейчас, наверное, однажды один журналист мне сказал, что нас так вообще-то не учили. Но я даю им тоже такой совет, что, если бы все имена ваши убрать с работ, и вы сдадите мне безымянные распечатанные работы без вашего почерка, набранные на компьютере, я должна узнать вас. Для детей это был шок, потому что, как же я должен выделиться, что же я такое должен там написать, как я должен повернуть свой стиль и каким языком я должен здесь что-то сказать, чтобы Анастасия Николаевна сказала – да, вот твою работу я узнала, это ты. Это очень здорово работает, они начинают избавляться от воды, от вот этой всякой штуки.

И вторая история тоже, когда мы разговариваем с детьми, я говорю – ваш текст иногда, не всегда, конечно, потому что, ну, Набоков, например, 5-летнему ребенку не будет понятен, или бабушке. Но ваш текст, если он публицистический, было бы здорово, если бы он был понятен вашей бабушке или 5-летнему брату, сестре, не знаю, маленькому ребенку, чтобы он понимал. Тогда ваш текст охватит как можно больше аудитории, потому что в век соцсетей, Facebook и всего остального это очень, мне кажется, важно. Ну, нам не хватает в жизни легкости какой-то. И вот один из критериев это такой – ваш текст должен быть понятен бабушке или маленькому ребенку.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, какой у нас был, просто подтверждаю твою мысль, чем у нас закончилась такая игра, когда однажды на моих глазах журналист «Новой газеты» написал текст, там было очень хорошее начало, то есть хороший текст про Туполева. «Когда великого советского авиаконструктора Туполева», там все как-то серьезно. А когда мы попросили пересказать и потом записали этот текст, первая строчка, знаешь, какая была – «был такой чувак Туполев», и дальше шел текст, и, в общем, все было очень понятно.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Это же цепляет. Хотя нас сейчас могут закидать помидорами, что, как же так, а как же высокий стиль, а как же красивый русский язык? Когда я у детей спросила – как вы думаете, кто создает правила русского языка? Они мне говорят – ну, это же люди, которые в Российской Академии наук сидят, придумывают правила. Я говорю – да, потом официальный пресс-релиз выпускают. Они очень удивились, когда узнали, что мы создаем нормы языка. И все, конечно, боятся, что слово «чувак» ужасно обесценит все, но, между тем, не знаю, наши реалии пока таковы.

А.МУРАШЁВ: Ну, давай я тоже поясню немножко. Во-первых, естественно, «чувак» мы не выпустили, мы просто использовали это, как шаблон и заменили на конструктор, мы взяли фабулу. Но вообще-то, что мы с тобой обсуждаем, я всегда ратую за то, что сейчас век как раз-таки Google, Facebook, нас привел к тому, что один из важнейших навыков, я в этом абсолютно убежден, это навык упаковки. Навык сделать значимое важно интересным. Это, к сожалению, или, к счастью, это всем нам придется, кто работает с информацией, всем этим навыкам овладеть. Поэтому здесь, хочешь, не хочешь. И дело даже не в обесценивании информации. Дело в том, чтобы, я всегда говорю, что дело не в заигрывании с читателем, с учеником, со зрителем, дело в том, чтобы взять информацию и не просто ее передать, а красиво ее упаковать.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: У меня прекрасная тоже была ученица, тоже уже взрослая, и она каждый свой текст, я обожаю совершенно, я всегда привожу, она уже сама над собой смеется, каждый свой текст начинала, не важно, на какую тему был текст, она всегда начинала – у каждого свой любимый фильм, у каждого своя любимая книга. И очень много таких текстов. Вот, когда ко мне попадают дети на курс…

А.МУРАШЁВ: Да, общие слова такие.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ужасно много. Все люди думают. Откуда ты знаешь, что все, ну, вот эти все вещи. Ну, мы с тобой углубились прямо в текст.

А.МУРАШЁВ: Ну, это важно, потому что это то, что мы обсуждаем. Смотри, возвращаясь к оценкам, я помню, что, когда я ходил на твои уроки, ну, мы все знаем, что в некоторых частных школах оценок до 5-6 класса вообще нет, чтобы не травмировать маленьких детей. И когда я приходил на твои уроки, меня поразило в каком-то смысле, что ты замечаешь мелочи. То есть ты говоришь ребенку – смотри, какая у тебя сегодня классная прическа, ты сегодня здорово выглядишь, такой красавчик, красивая юбка и так далее. И когда я тебя спросил, для чего ты это делаешь, ты сказала, что, чем старше ребенок становится, тем меньше ему говорят, что он прекрасен.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Это правда.

А.МУРАШЁВ: Почему так происходит, скажи мне?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, потому что, мне кажется, что, когда ребенок маленький, то все им умиляются. Это, как сейчас маленький Йода в прекрасном сериале по «Звездным войнам», мне кажется, что уже ленивый, даже те, кто не смотрел, все умиляются этим прекрасным малышом.

А.МУРАШЁВ: У нас сегодня просто лейтмотив «Звездные войны».

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Я просто, правда, очень люблю, мне кажется, это прекрасная история, на которой можно много, путь героя, например, показать, Одиссея. Ну, это отдельная история. Ну, а чем старше становится ребенок, тем больше требований к нему, все время чего-то требуют взрослые, все время. Особенно прекрасная Катерина Поливанова недавно в Facebook, исследователь, большой крупный психолог Высшей школы экономики написала, что кто-то придумал какие-то требования для поступления в первый класс, и теперь эти дети обычные, ребенок не соответствует этим требованиям. То есть, чтобы поступить сейчас в первый класс, нужно быть каким-то гением. Так зачем тогда в школу ходить? И, мне кажется, чем старше ребенок становится, тем взрослые требовательнее и требовательнее к ним.

А.МУРАШЁВ: Мне было всегда интересно, почему так происходит?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Мне кажется, из-за страхов наших. Ну, потому что мы все время боимся, что дети не оправдают наших ожиданий, и все время отрабатываем на них какие-то наши паттерны. Я не стала балериной, у меня это совершенно реальная история, ты должна стать, и неважно, что у тебя фигура не позволяет. Вот была у меня ученица. Не позволяет фигура, просто физически очень тяжело, но ты должна. Я вот не стала балериной, твоя мама, а ты должна стать. Это страшно, ужасно страшно, потому что судьбы рушатся.

Мне кажется, у каждого есть друг или подруга, у которых есть история про то, что они положили диплом после выпуска из университета и пошли заниматься, наконец-то, любимым делом. А диплом отдали родителям и сказали, у меня есть прекрасный совершенно музыкант, который закончил химический факультет университета, положил диплом и сказал – все, это для вас, а я пошел музыкой заниматься. Ну, это же страшно, на самом деле, что мы теряем самое драгоценное время. И мне кажется, вот эта отработка паттернов, к сожалению.

А.МУРАШЁВ: Я не помню, говорил ли я об этом в эфире, может быть, в одном из эфиров все-таки говорил, поэтому те, кто это уже слышал, простите, а я повторю, на всякий случай, потому что это важно для нашей темы. Это одна из мыслей, которые меня поразили. Она очень простая, но очень такая какая-то понятная.

Я разговаривал с Робертом Сапольски, одним из ведущих ученых мира, и спросил его, почему мы так сильно хотим, чтобы наши дети преуспели? Почему мы хотим, чтобы они поступили в лучшие университеты и так сильно об этом беспокоимся? В чем причина? Потому что, как правило, мы даже себе и не задаем вопрос, почему, вопрос зачем, самый важный вопрос. И он сказал, что с его точки зрения, все дело кроется в теории управления страхом смерти. То есть нам всем сложно принять мысль, что наша жизнь конечна, поэтому мы, таким образом, реализуемся. И чаще всего реализуемся через детей. Если они поступят в хороший вуз, значит, мы реализовались, и, в общем, не грустно умирать, и, в конце концов, нам в старости кто-то подаст стакан воды. Мне это очень понравилось, потому что это, как минимум, объясняет наши страхи, наши стремления, и, мне кажется, наши желания того, чтобы дети поступили в престижные вузы.

У нас в гостях Анастасия Серазетдинова, и мы обсуждаем вопрос оценивания, нужны ли оценки. И вот выясняется, что, кстати, нужны. Я так понимаю, что оценки с твоей точки зрения, Настя, нужны?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Нужны, конечно. А зачем тогда в школу ходить?

А.МУРАШЁВ: Крамольная мысль, а как же?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ужасно крамольная, и я уже чувствую, как люди, на семейном образовании дети у которых, уже просто… Ну, мне кажется, что без обратной связи, без оценки, мы просто привыкли, что оценка это карательный элемент.

А.МУРАШЁВ: Или инструмент манипулирования.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да. Или «ну-ка, прекрати, сейчас «два» поставлю». Ну, вот эти все вещи. Но оценка это невероятно классный инструмент, для того чтобы понять, в чем ты хорош. И оценка это не значит балл, оценка это значит доброе слово, не знаю, оценка это значит, просто ты что-то заметил и вернул это ребенку, это уже здорово. И мне кажется, когда ребенок получает здоровую обратную связь, обратную связь здорового человека, а не курильщика, он чувствует себя лучше, он понимает, что он растет, что он ходит в школу не просто так, не для того, чтобы потусоваться, хотя это тоже важно, и позалипать в телефоне это тоже важно. Но он понимает, что у него есть прирост, и что год от года он все лучше, толще, сочнее, а не просто просиживает штаны свои.

А.МУРАШЁВ: Мне нравится, что ты сейчас так об этом говоришь, потому что я, опять же, знаешь, иногда мне кажется, что я читаю мысли наших слушателей, и я прямо вижу один из комментариев – такие все нежные сейчас стали, раньше никого не травмировали оценками, а сейчас почему-то травмируют. Как ты думаешь, почему мы сейчас стали об этом говорить, а раньше это никого, мне кажется, не волновал, вопрос оценок?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, во-первых, мне кажется, из наблюдаемого мною, ребенок стал чуть открытым, он стал другим, мне кажется. Может быть, я не права, но мне кажется, что ребенок, сейчас столько значимых взрослых появилось вокруг, это, может быть, не обязательно родители или учитель, это может быть, не знаю, какой-нибудь клевый блогер. Сейчас блогеры делают обалденные совершенно вещи и, мне кажется, они даже для меня значимые взрослые уже.

И вокруг ребенка, если раньше, очень мне нравится то, что сказала Катерина Мурашёва в одном из твоих эфиров, что раньше никто не знал, на какой кружок ты ходишь. А сейчас у тебя настолько плотное расписание и родители настолько в теме, большинство родителей, будем говорить, потому что все равно всегда будут родители, которым не интересны их собственные дети. Но сейчас какие кружки у ребенка и какое дополнительное образование, как оно выстроено, это целый менеджмент родителя. И поэтому…

А.МУРАШЁВ: Ну, ты помнишь, что добавила еще Катерина Мурашёва к этому? Она сказала, что бедные дети в итоге уходят в соцсети, потому что это единственный способ убежать.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Конечно, в соцсети, в игры, главное, чтобы от этого отойти, это ужасно. И выбора там, казалось бы, выбор есть, но нет, ну, это такая отдельная тема. Но, мне кажется, что сейчас настолько мир стал детоцентричным, что это даже страшно. Потому что родители как будто бы всю свою энергию в детей. Когда мне говорят – мой ребенок не читает. Я говорю – здорово, очень много родителей, которые мне это говорят постоянно. А вы читаете? – спрашиваю я. Я читаю? Да у меня работы куча, по горло просто, я хочу, чтобы он читал, читал запоем.

А.МУРАШЁВ: Пока я буду здесь в Facebook.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Пока я там буду что-то делать. Поэтому это такая сложная тема, мне кажется. И вот эта детоцентричность, она разрушает, на самом деле, взаимоотношения родителей и ребенка, родителей и учителя. И сейчас зло абсолютное, мне кажется, родительские чаты.

А.МУРАШЁВ: Зло?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Зло, потому что родители начинают, ну, мало доверия учителю, и очень много контроля какого-то, что я знаю, как нужно учить моего ребенка, и вы учите не так. Боже мой, страшные времена.

А.МУРАШЁВ: Ну, ты, кстати, навела меня на серьезный вопрос, который обычно мне задают по поводу границ влияния родителей. Давай я тебя помучаю на эту тему, я очень люблю переадресовывать иногда вопросы некоторые. Знаешь, есть люди, которые, задаешь вопрос, а они – а вы как думаете? И незаметно люди почему-то уже сами рассказывают им. Смотри, вопрос влияния родителей на школу. Понятно, что без них ничего не будет. И как правильно нам рассказал Сергей Зиновьевич Казарновский, что наша сейчас общая задача воспитать новое поколение родителей. Но, тем не менее, какие-то границы должны быть в общении с учителями у родителей?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, нужны.

А.МУРАШЁВ: Спасибо, Анастасия.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Должны, конечно.

А.МУРАШЁВ: Где они проходят, давай раскроем?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, Саш, это же ужас, как страшно отвечать на это. Ну, мне кажется, что, если родители не доверяют учителю, это очень плохо. И даже, если учитель не самый лучший. Даже, если учитель, может быть, делает ошибки орфографические на доске или еще какие-то вещи.

Мне кажется, родитель и учитель должны договориться насчет общего ребенка. И, когда родители начинают говорить, пока у нас будут такие фразы, что – этот учитель ничему не учит моего ребенка, а учитель будет говорить – да у него вообще, этого ребенка дома никто не воспитывает, у нас ничего не получится. Мне очень нравятся опыты школ российских, в которых школа занялась просвещением родителей, и в которых…

А.МУРАШЁВ: Просвещением, в каком смысле?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Просвещением в том, как взаимодействовать с современным ребенком, как взаимодействовать вообще с ребенком, как взаимодействовать со школой. Они собирают родителей и вместе придумывают, как быть тех или иных сложных ситуациях. Например, когда ребенок, ну, не знаю, гаджеты, игры, нежелание ничего делать. И когда родитель и учитель вместе думают про эту проблему, потому что эта проблема общая, здесь нет правых и виноватых, здесь есть общая проблема, которую нужно решать.

Когда школа открывает двери для родителей и помогает им учиться вместе с учителями, потому что учителя, ну, у нас есть педагогика в руках, и она позволяет нам, чуть больше разных инструментов мы можем применять к ребенку. Когда мы делимся этим с родителями, они супер благодарны. И на моей практике мы очень многим родителям помогли научиться общаться со своими детьми. И мне кажется, когда школа в этом открыта, родитель становится союзником, а не соперником.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, это просто отдельная тема, достойная следующего часа нашего обсуждения. Мы сейчас приступаем к обсуждению моей любимой части про то, каким образом можно применить все то прекрасное, что мы обсуждаем, и то, о чем мы говорим в эфире в государственных школах. Настя, давай к этой болезненной части специально для наших слушателей, как можно то, о чем мы рассказываем, то, о чем ты говоришь, что еще можно применить учителям, которые прямо сейчас нас слушают, и, может быть, даже родителям, кстати говоря?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Мне кажется, что можно еще на уроках, я думаю, многие применяют такие инструменты, когда дети, когда очень много детей в классах, мы знаем, что перегружены классы, больше 30 детей, то можно заниматься взаимооцениванием.

Когда мы предлагаем детям поменяться работами, и каждый ребенок читает чужую работу, не свою, и тем самым, ну, во-первых, здесь много разных опций работает, что ты должен написать более-менее разборчиво для другого человека, и так далее. Вот этот взаимообмен работами, он очень здорово помогает ребенку увидеть, что не только есть учитель, который как будто бы носитель знания, тайны, вот только он все знает, но есть еще твой, я не знаю, однопартник, тот, который сидит с тобой за одной партой, он тоже может про твою работу что-то классное сказать.

А.МУРАШЁВ: Хорошо, если классное.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, начинать, вот тут нужно очень внимательно следить за безопасностью, потому что я, например, учу даже маленьких самых говорить друг другу то, что было хорошо сейчас в твоем ответе или в твоей работе, что было здорово, что понравилось, что рассмешило, как ты это сделал и так далее. А потом, когда ребенок уже привык к хорошему, чуть-чуть вводить такую критику работы. Это тоже нужно делать аккуратно, что можно улучшить, как можно по-другому, как бы ты сделал это иначе. И тогда ребенок уже ждет, что, во-первых, у него в работе обязательно найдется хотя бы, даже там, если полный швах и вообще темный лес, все равно, мне кажется, можно найти. И задача учителя найти то классное зерно, которое поможет ребенку чуть-чуть расправить крылья.

Потому что однажды я была, ну, я иногда езжу в разные города, и там что-то говорю детям разным. Мои друзья очень смеются, потому что у меня есть аналитики, оценщики, какие-то менеджеры. И когда я им говорю, что да я уехала в Томский лес рассказывать детям про тень, и я увидела, как похвала окрыляет ребенка, незначительная какая-то история, маленькое какое-то, доброе слово, ребенок сразу тебе доверяет. Пусть из него бьет фонтаном ужас-ужас, но вы даже не переживете ужас вместе с ним, и впоследствии уже отделяет зерна от плевел. Поэтому вот эта взаимооценка, ваша редкая, но качественная обратная связь. Это очень муторное дело, но оно…

А.МУРАШЁВ: И сложное, когда у тебя 35 учеников.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Очень сложно, но хотя бы частями какими-то, хотя бы выборочно кому-то говорите это, хотя бы какими-то опознавательными знаками это делать. Например, стикерной системой, когда три стикера разного цвета, ребенок может, если это творческие работы, и вы их развешиваете в галерее, остальные дети могут голосовать каким-то образом. Пусть на одном стикере будет написано «я не очень понял», на другом «меня удивило», на третьем «мне понравилось или мне запомнилось». И тем самым, как только вы начнете ребенка спрашивать про него самого, про его работы, вы увидите, что ребенок будет расти гораздо быстрее, чем вы все время будете ему давать обратную связь вашими оценками. Чаще всего, я очень много видела учителей, которые ужасно злятся на детей при проверке тетрадей.

А.МУРАШЁВ: Злятся? Почему?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Прямо злятся, прямо, какой он ужасный, какой он плохой, ничего-то он не знает. И очень редко злятся на себя.

А.МУРАШЁВ: Это как раз то, с чем я, ну, это сейчас мы отдельно об этом поговорим. Я просто от себя еще хотел добавить один маленький прием, который получился ситуативно в моей жизни, когда я зашел на урок геометрии, и учитель попросил одного из детей сидящих объяснить мне решение задачи. Это, кстати, было только отчасти лукавство, потому что действительно, наверное, уже не решил бы эту задачу, она была за 8-й класс, это уже для меня тяжело сейчас с моими познаниями геометрии. И ребенок просто включился колоссально. Он объяснял мне все решения, как он к этому пришел, красоту решения. А в конце сказал – нормально или еще раз объяснить? Я говорю – еще раз объясни. Он такой – хорошо. Еще и с большим каким-то энтузиазмом он снова мне рассказывал, каким образом…

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, это палка о двух концах, на самом деле. Потому что я видела, когда, это очень хороший прием, когда таким ученикам, которые быстро включились и поняли чуть быстрее остальных, ты предлагаешь им пересказать чуть более слабым ученикам. Но тут я видела, когда учитель складывает с себя все полномочия и отдает это детям. Вот ты отличник, значит, ты и объясняй. И ребенок уже совсем не хочет быть отличником, и объяснять уже тоже не хочет. Поэтому это очень такая дозированная, очень сложная история. Ну, это классный инструмент, это правда.

А.МУРАШЁВ: Ну, мне повезло, это действительно была разовая акция. Ты упомянула про тему учителей, и это моя тоже личная боль, потому что довольно часто езжу по регионам и общаюсь с преподавателями, и, наверное, за два года я пообщался, ну, как минимум, пять сотен преподавателей было, точно, я так могу припомнить. И, безусловно, есть значительная часть преподавателей, которые хотят еще учиться, которые хотят что-то новое узнавать, слушать про другой опыт.

Вместе с тем, есть вот эти вот фразы, которые я тоже часто припоминаю – мы заложники, мы в тисках, мы жертвы. И это еще одна беда. Хуже, когда ты входишь в аудиторию, я думаю, что ты, как человек, работающий с преподавателями, знаешь это просто, как минимум, не хуже меня, когда ты видишь горящий знак – это не про нас, это про ваши там московские школы, не знаю, западные школы, частные школы, это не про нас. И вот эта вот враждебность и нежелание впитывать, она немножко пугает, потому что это, на самом деле, то, с чем приходится работать с учителями. Потому что их можно понять, действительно их можно понять, они все время под давлением находятся и родителей, и школы, и, в общем, некому тебя поддержать, и ты одинок в своей профессии. Но как вот ты находишь общий язык с преподавателями? Когда тебе нужно что-то им объяснить, какой-то новый опыт показать, и к чему-то их привести, как ты находишь этот язык?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Я никогда не езжу в роли гуру и эксперта, который все знает. Я никогда не прихожу и не говорю, что я сейчас чему-то вас научу, это не так, потому что. И очень жалко, я вижу много разных коллег, которые приезжают с такой миссией. Но миссии такой у нас нет, мы никого не спасаем. И я сама выросла на берегу Берингова моря, на границе с Аляской в маленьком поселке, в котором на тот момент было 4 тысячи жителей, сейчас там, ну, около 1 тысячи, если есть. И там была одна школа.

А.МУРАШЁВ: Давай раскроем, что это было на Чукотке.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, это Чукотский автономный округ. И там одна школа, которую мы, не знаю, лопатами нужно было разгрести вход, чтобы туда войти, 4-этажная, очень классная школа, в которой выросли обалденные, мне кажется, несколько прямо таких крупных, очень здоровских выпуска, которые сейчас в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге, ребята, которые делают очень классные проекты. И, учитывая, что, ну, вот, если на карту посмотреть с высоты птичьего полета, это супер-супер маленькое место на берегу моря, и там медведи ходят, и на медведях можно в школу приезжать. Ну, это ладно.

Я не знаю, как, есть ли на это правильный ответ, на тот вопрос, который ты задал. Но, что делаю я, я всегда пытаюсь, если я куда-то еду, я пытаюсь всегда чему-то новому научиться у тех людей, которые там, на местах есть. Потому что они невероятно благодарны. Я сейчас вот была буквально недавно в Томске, и томские педагоги делают обалденные вещи. Они то, что мы называем инновациями и все остальное, для них это уже такой прошлый век, что они делают удивительные уроки литературы. Они разговаривают с детьми. И то, что я видела, это настоящее мастерство, которому мы должны все учиться у них.

И, мне кажется, как только мы сбрасываем с себя пиджак того, что я эксперт, я все знаю, тогда раскрывается, во-первых, очень много смыслов в других людях, и они честно делятся тем, что они умеют делать, и умеют это делать хорошо. Да, где-то можно докрутить, где-то вы можете помочь со своей точки зрения и как-то задать какие-то дополнительные вопросы. Но при этом вы выудите гораздо больше, если вы будете в позиции сотворческой, создателей совместной какой-то работы, мне кажется.

А.МУРАШЁВ: Это то, что я всегда начинаю, у меня есть тоже маленькая хитрость в моих выступлениях, ну, я честно говорю, что я никого ничему не учу, это, скорее, моя возможность поделиться тем, что я увидел, тем, что я понял, что работает, и исключительно возможность поделиться.

Слушай, давай поговорим еще, раз уж мы затронули тему учителей, то, мне кажется, странно не поговорить, мы об этом с тобой не успели в нашей первой программе, тему выгорания. Я помню, у тебя есть замечательная фраза, которая мне запала в душу, что век преподавателя это 7 лет. Что после 7 лет нужно менять работу, ну, что-то вообще менять. Расскажи нам и мне, в том числе, почему именно 7 лет?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Дмитрий Анатольевич Медведев говорил, что каждые 3 года нужно менять работу.

А.МУРАШЁВ: Это хорошо, что ты с этого начала, я тебе очень благодарен, теперь можно двигаться дальше.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Не знаю, у меня просто у самой, я поняла, что в какой-то период я устала и даже выгорела в каких-то своих профессиональных историях. И поэтому я в этом году взяла такой годовой перерыв, ушла из школы. Учитель это человек, который все время должен генерить идеи. И я тут столкнулась, ну, тоже по обучению своему, с ребятами, которые называются креаторы, это люди в рекламных агентствах, или вообще в агентствах, которые придумывают рекламные ролики. Это люди, которые все время, каждый день должны что-то придумывать. И у меня все время возникал вопрос – как они это делают? Много лет могут это делать.

И я к ним пошла, начала у них спрашивать, и они мне рассказали, что есть определенные технологии, которые помогают тебе не выгорать в этом пространстве. И все время с помощью разных методик, разных всяких штучек, инструментов помогают тебе совершать какие-то придумки.

А.МУРАШЁВ: Ты раскроешь нам эти технологии? Мне кажется, они пригодятся.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Их огромное количество, на самом деле, ну, не знаю, от мозговых штурмов, всяких карточек, которые ты перед собой раскладываешь, с идеями, есть такая методика «Фишбоун», в общем, куча просто креативных всяких задачек. Как заставить точку двигаться, ты рисуешь на бумаге черную точку и ты должен заставить каким-то образом ее двигаться. Не знаю, это будет точка, скатывающаяся с горы, точка, как пуля из револьвера.

А.МУРАШЁВ: То есть в виде рисунка нужно что-то сделать, чтобы она двигалась, да?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да. Ну, то есть все время решать креативные задачи. И тем самым твой мозг привыкает к тому, что придумывать это не страшно, и придумывать может каждый, на самом деле, человек. Это прямо профессионалы мне подтвердили, я успокоилась. И выгорание наступает, у меня наступило, я не знаю, как у остальных наступает, у меня наступило тогда, когда я поняла, что я не могу больше ничего придумать. И мне стало страшно.

И я поняла, что я должна сейчас отключиться немножко от мира и посидеть, понять про себя, заняться самооценкой, и понять про себя, в чем я сильна, а где мне еще нужна помощь, как мне можно где-то еще что-то почитать, поучить, исследование какое-то найти и так далее. И я сейчас нахожусь в этом периоде уже, сколько, где-то полгода.

А.МУРАШЁВ: И как тебе?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, я создала свой проект маленький. И я поняла, что иногда учителю нужна такая передышка. Может быть, нужна другая сфера деятельности. Это не обязательно радикально нужно изменять свою жизнь срочно, ты был учителем, потом в шахтеры пошел, хотя вариант может быть любой. И мне кажется, что чуть-чуть поменять образ деятельности.

Если ты в школе никогда не организовывал праздники или не организовывал какое-то событие, попробуй это сделать. Это должно быть безопасно, безопасность в школьном коллективе это такой очень сложный вопрос. Потому что есть детский коллектив, и мы более-менее знаем, как работать с буллингом, например, или со сложными ситуациями какими-то, то коллектив школьный учительниц таких ярых, которые говорят, что педагогика, особенно советского периода, это лучшее, что создано, там сложно.

А.МУРАШЁВ: Как называл это один мой знакомый, террариум единомышленников.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, типа того, да. И вот, мне кажется, как говорит Яков Гехт, мой любимый, что все зависит от команды. Учитель не выживает один. Он, как лев в стае. Львиная стая, они друг с другом должны быть все время в тесной связке. Волк, один волк никогда не выживет, он всегда должен быть в стае. И мне кажется, учитель, если у тебя нет круга единомышленников, и это не обязательно твой же предмет должен быть, если ты учитель литературы, не обязательно общаться только с литераторами, да простят меня кафедры литературы. Но, наоборот, ты должен обогащаться с разными ребятами, взаимодействовать, и тогда ты будешь чувствовать себя живым, и не будет ощущения того, что все, твоя карьера закончилась. Ну, начинается ненависть к себе, ненависть к детям, к родителям, ты всех ненавидишь.

А.МУРАШЁВ: Вот я как раз хотел тебя спросить, какие признаки выгорания? И, знаешь, что еще самое интересное, в какой момент ты понимаешь, что с этими признаками что-то еще можно сделать, с собой можешь что-то сделать, а в какой момент признаки такие серьезные, что уже надо уходить с работы?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, когда появляется агрессия, это очень страшно и серьезно, на самом деле. Не зря сейчас появляется в сети огромное количество материалов про то, что учительница не выдержала, ударила, отстригла челку. Ну, в общем, какие-то страшные вещи. Мне кажется, вот это уже какой-то совсем такой вариант.

Я просто работала в коллективе, в котором был штатный психотерапевт, например. Такую практику я видела в одной российской школе и в нескольких зарубежных школах. Не очень много такой практики, потому что это очень большая ответственность самого человека, который занимается психотерапией коллектива. Но это было невероятно важно и очень здорово помогало решать внутренние конфликты, какие-то проблемы и все остальное. Мне кажется, все конфликты возникают тогда, когда люди не разговаривают друг с другом. Ну, как в семейных отношениях, знаешь. Я обиделась, догадайся, почему. И муж ходит и вангует, как говорят дети, почему она обиделась.

И мне кажется, диалог, он помогает. И как раз вот, я знаю, в некоторых школах есть прекрасные зоны модерации, когда двое конфликтующих, неважно, дети, взрослые, они приходят и договариваются о чем-то. Это не значит, что ты срочно должен меня полюбить, как своего коллегу и почитать меня во всем, это не так. Но ты должен проговорить эти вещи. И очень часто я вижу, что в таких выгоревших коллективах или коллегах есть вот эта недоговоренность, недосказанность, есть обида, которая растет, и с ней уже ничего нельзя сделать, потому что, если ты ее не выплеснешь, она тебя сожрет просто изнутри. Мне кажется, вот эта история про то, что появляется агрессия, про то, что ты просто уставший все время, и тебе не хочется с утра идти в школу, это и депрессивные признаки, и…

А.МУРАШЁВ: Обижаешься на детей.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Это ужасно. Когда взрослый обижается на ребенка, для меня это какая-то очень странная вещь. Я понимаю, либо человек совсем выгорел и ему тяжело, либо что-то, ну, мы не можем обижаться на ребенка. Потому что наша профессия и наш профессионализм заключается в том, чтобы разрешать любые конфликты. А, если мы сами вступаем, что такое обиды, это конфликтная ситуация, в которой не проговорены какие-то вещи. Мне кажется, когда учительница, очень много я знаю случаев, когда дети говорят – а она на нас обиделась и не разговаривает с нами. Для меня это страшная вообще вещь.

А.МУРАШЁВ: Но для кого-то это праздник, мне кажется.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Наверное, да, для детей.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, я ведь спросил неслучайно, просто я последние 10 месяцев, даже 11 писал книгу, которая своеобразный такой ящик с инструментами. Я подумал, что самая важная моя задача, как писателя сейчас, это собрать у лучших преподавателей те самые методики, лайфхаки, какие-то приемы, которые потом можно как-то масштабировать, вот это страшное слово, распространять по всем школам, по всем регионам России. Чтобы вот с этим ящиком можно было прийти в любую школу, вот так поставить его и отремонтировать те узлы, которые требуют вот этого ремонта. И один из вопросов таких сквозных этой книги, которые я для себя ставил, можно ли, сейчас в кавычках будет фраза, исправить тех преподавателей, которые сейчас находятся на грани вот того самого выгорания, про которое ты рассказываешь?

Не случайный вопрос, потому что, опять же, когда ты разговариваешь с учителями, родителями, чаще, причем с учителями в разных регионах России, ты слышишь ужасную фразу – а что вы хотите, преподавателей нет хороших, два процента у нас, один процент, вообще всех нужно куда-то в утиль и так далее. Меня каждый раз, вот так у меня холодело все внутри, ну, неужели мы списываем в утиль там, сколько, 2 миллиона у нас преподавателей. Ну, это же, не знаю, как-то поражало меня. Поэтому вопрос к тебе. Как ты думаешь, можно ли, условно говоря, исправить тех, кто сейчас находится на грани выгорания?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Я даже, наверное, присоединюсь к тем, кто сказал тебе, что очень мало преподавателей, это правда. Но я бы еще добавила, не хороших или плохих преподавателей, потому что разные бывают истории, и бывают очень жесткие преподаватели, но при этом дети у него великолепные, ну, разные бывают случаи. Мне кажется, мало рефлексирующих преподавателей, тех, которые задают себе вопрос – зачем я здесь, почему я должен приходить к этим детям.

И мне очень нравится, мне кажется, что Сергей Казарновский про это говорит, что, почему в театральные вузы невероятный конкурс, а в педагогический такого конкурса нет. И в педагогический идут те, кто не поступил в нормальный вуз. Хотя я пошла, когда я училась в педагогическом университете, я шла, не думая о том, что я буду педагогом, я шла, потому что я хотела заниматься предметом. И я поступила на платное отделение иностранных языков, и хотела всю жизнь быть переводчиком и синхронистом, и вот это все, и на бесплатное отделение филологического факультета. Я пошла, конечно, на бесплатное отделение, потому что я переехала из маленького поселка в Санкт-Петербург, ну, и вообще как-то вот. И мне кажется, что проблема наша сейчас в том, что, когда учитель приходит в школу, у него как будто бы там очень мало поддержки со стороны коллег.

А.МУРАШЁВ: Абсолютно, да.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Но у меня была история очень здоровская, когда я пришла, я пришла после журналистики в школу, и меня подхватил завуч школы, и вообще коллектив был так открыт ко мне, что я очень быстро там выросла. И я очень много ходила по урокам, очень много думала про то, как бы мне сделать лучше для детей, очень много исследовала вообще ребенка, какой он в разных возрастных изменениях. И мне кажется, вот эта среда, в которую я попала, она невероятно много мне дала, просто приняв меня такой, какая я есть. Я ничего не умела, и вот сейчас немножко что-то умею. И, мне кажется, что как только, я убеждена, что успех школы зависит от командности школы.

И мы так много, мне кажется, говорим о компетенции, о развитии навыков, но мы забываем, что говорить это одно, а делать это другое. Когда школа, я видела школы, в которых команды невероятно сильных учителей, а это значит, что там невероятно сильные дети в разных аспектах, не только в предметных. И мне кажется, как только…

А.МУРАШЁВ: Ты говоришь про государственные школы, в том числе?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, да, про государственные, в том числе. В частных немножко другая история, потому что там чуть другие законы. Но при этом государственная школа, у меня есть гипотеза, может быть, нас с тобой сейчас просто закидают помидорами.

А.МУРАШЁВ: Давай попробуем.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Но у меня есть гипотеза, что, если мы перестанем обороняться все время и говорить, что мы завалены много, чем, правда, государственные школы, правда, завалены огромным количеством бумаг, документов, отчетности. Но, мне кажется, как будто, если команда соберется, и не будет обсуждать на педагогических советах двоечников и каких-то ужасных детей, а будет обсуждать те решения, которые помогут школе быть лучше, как команде, тогда, я не знаю, сработает ли это, но, мне кажется, это очень любопытный эксперимент. И сейчас, я знаю, «Рыбаков Фонд» поддерживает школьные команды, устраивает для них конкурсы. И это же не зря все, там умные люди сидят, и они помогают школьным командам быть лучше, а это значит, и дети у них будут в чуть более безопасных условиях расти.

А.МУРАШЁВ: Ну, да, это то, что я каждый раз об этом думаю, когда оказываюсь в разных школах, потому что ты слышишь, что нам делать, мы завалены, и нужно менять систему, как правило, вот такой аргумент. И вот этот круг сансары, колесо сансары крутится дальше, никогда ни к чему не приходит, потому что вы все упираетесь в то, что нужно менять систему, естественно, такой разговор за чашкой кофе где-нибудь там за столом, очень долгий, пространная беседа на всю ночь, которая заканчивается ничем.

Но, ты знаешь, сейчас будет маленькое признание. Ты упомянула про успех ученика и успех учителей, и ты один из тех преподавателей, который заставил меня по-другому посмотреть на то, что значит вообще успех учителя, и что значит успех ученика. Я помню до сих пор, на одном из твоих занятий, когда мальчик в начале года объяснял тебе, в каком гробу он видал русскую классику, а в конце года он выходит и огромный какой-то у него доклад, даже не доклад, а проект, который он представляет и рассказывает, что он провел свои каникулы с Достоевским и «Преступлением и наказанием», что он узнал в Раскольникове себя, что вообще этот год так сильно его поменял, что он прочитал столько-то книг.

И самая главная была фраза о том, что, я до сих пор ее почему-то запомнил наизусть, «я не всегда был с литературой, зато литература всегда была со мной». И мне кажется, что в этом как раз и есть успех учителя, потому что это тот самый результат, который не сразу виден. Он отсроченный, но он появляется сам по себе, и это то, в принципе, к чему, на мой взгляд, нужно стремиться.

Мы продолжаем разговор про преподавателей и, в частности, про учеников. До выхода на рекламу я рассказал про то, как на моих глазах, мы же все время обсуждаем, почему дети не читают, почему они не любят книжки. И вот на моих глазах мальчик, молодой человек уже 16-летний не только полюбил литературу, но еще и сравнивал себя с Раскольниковым. То есть то, что вообще голубая мечта, мне кажется, любого преподавателя литературы сейчас. И человек, которому это удалось, сейчас передо мной сидит. И я задам этому человеку, тебе, Настя, вопрос, что такое, по-твоему, сейчас успех ученика и учителя?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Мне кажется, что успех ученика и учителя заключается, это я сейчас так думаю, мне 32, я сейчас так думаю, может быть, потом буду думать иначе. Мне кажется, заключается в том, если ученик за встречу с учителем смог найти себя в предмете, смог вообще себя найти с его помощью или как-то подступиться к этому, то это, наверное, успех.

Когда ты встречаешься с учеником, то твоя задача показать ему себя, как человека, который интересуется тем предметом, в который он погружен, а ему показать его самого, какой он, на самом деле, прекрасный. Мне кажется, современный мир и все вот это слишком часто показывает, какие мы ужасные. Особенно подростки, это вообще оголенный нерв такой, его только тронешь, он весь болит. Мне кажется, что, когда ты ему показываешь, что, на самом деле, он невероятно талантлив, и он очень смелый, он очень красивый, и он просто человек, который «пока не», он как будто бы, у него просыпается чувство собственного достоинства и желание чего-то делать.

А.МУРАШЁВ: Ну, ты же понимаешь, насколько тяжело это сделать родителям и учителям, которых в большинстве случаев, к сожалению, подростки раздражают. Потому что они не делают того, они не делают этого.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Это самая сложная аудитория, мне кажется, самая сложная.

А.МУРАШЁВ: И мне вообще интересно было, почему она была самая забытая. Мне кажется, до недавних пор, мне кажется, до фильмов Германики на подростков вообще не обращали внимания. Когда я был студентом, когда я заканчивал даже университет, это начало нулевых, о такой категории, как подростки вообще никто не говорил. Были дети, и сразу почему-то взрослые. А подростки нигде себя не видели даже.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Почему этого не было раньше, я не знаю. Наверное, потому что интернета не было. Потому что, когда появился интернет и появились фильмы «Все умрут, а я останусь», этот знаменитый фильм Германики, подростки это самые плохо мыслящие, радикальные люди. Это люди, как в фильмах Ренаты Литвиновой. Если болезнь, то она смертельная, если любовь, то она разрушительная. Так же у подростков все. Если ненавидят, то ненавидят, что дай, боже.

И мне кажется, как только появился интернет и у подростка появилась возможность показать жестокость, показать, я не знаю, силу влюбленности, показать все, что угодно, они очень здорово этим начинают пользоваться, и сейчас есть этот TikTok или всякие Snapchat, и вот это вот все, и они сами обратили на себя внимание. И взрослые очень часто не знают, что с ними делать. Потому что запретить подростку и закрыть его на ключ, это же там разрушение такое будет, просто невероятных масштабов. Это фильм «Чернобыль» в действии, мне кажется.

И мне кажется, что подростки как раз, из всех подростков, которых я видела, это же люди, которые все время говорят – обрати на меня внимание и поговори со мной, я здесь, смотри, я с тобой, я рядом, я вот такой, я плачу, я смеюсь. Ну, то есть это какое-то прямо, как будто стрелки на них все направлены и всеми силами они стараются, чтобы их заметили сейчас. Особенно сейчас в век блогеров. Ведь, зачем мне высшее образование, я блогером могу стать и высказывать.

А.МУРАШЁВ: Ну, да, мне очень нравится, на самом деле, эта история, потому что они сейчас находят, сейчас, видишь, в почете не знаменитые лица, а вот именно, скорее, такой, как ты, идентификация себя с кем-то по другую сторону. Мне еще очень нравится история, мы, когда с тобой обсуждали вопрос общения, границ, дружбы и вот менторства и авторитарности, демократии, мне очень понравилась история про то, что, когда ты с ними сближалась немножко по-дружески, вот эта вот вечная граница, молодой преподаватель, приходят к тебе подростки, и они часто начинали тебе рассказывать очень откровенные вещи. И я помню, что ты мне, опять же, рассказывала, что, когда ты их спрашивала, для чего ты мне это рассказываешь, они говорили, что просто послушать и все, больше ничего не нужно.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Очень часто, нам же хочется, взрослым, все время советы давать. Вот даже нас не попросили, а мы уже даем. И мне кажется, подростку важно, чтобы, правда, его просто послушали. И однажды, у меня вот буквально на днях была история, девочка, такое бывает, несколько раз у меня за карьеру было такое, что на моем уроке ребенок начинал плакать. И когда ты спрашиваешь – чего ты плачешь? Ребенок говорит – я не знаю. Это, ну, гормональный выплеск, обида какая-то, еще что-то, ты, может быть, чего-то не так сказал. И, мне кажется, очень важно, когда ты принимаешь эти эмоции, не говоришь – ой, не плачь, все хорошо. Во-первых, не все хорошо, видимо. Во-вторых, почему не плачь? Можно и поплакать.

А.МУРАШЁВ: Или какие у тебя могут быть проблемы.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да. И вот, мне кажется, когда ты принимаешь и говоришь – супер, ты сейчас хочешь плакать, я могу тебе чем-то помочь? Ребенок говорит – нет, все, отстаньте от меня, не трогайте меня. Супер, не трогайте. Мне кажется, взрослым здорово было бы научиться сейчас говорить ребенку, что ты чувствуешь в этот момент, как взрослый. Например, мне страшно за тебя. И, если тебе нужна моя помощь, я всегда рядом с тобой.

Это, как, знаете, мама, которая учит ребенка ходить или учит что-то делать, она говорит – ты сейчас идешь сам, я рядом, я за тобой. Если тебе нужна моя помощь, я готова тебе ее оказать. И мне кажется, вот это с подростками очень важно. И как только ты объявляешь им о том, что ты видишь их границы и видишь их, они чуть больше тебе начинают доверять.

А.МУРАШЁВ: Мне очень нравится, как ты работаешь с раздражением нашим естественным, допустим, на подростков, то, что они ведут себя как-то не так, как мы хотели бы. Потому что как раз в первом эфире ты упомянула, я хочу, чтобы сейчас ты немножко это поподробнее раскрыла, как ты работаешь с теми, кто приходит, вот так вот с ноги открывает дверь кабинета и говорит – мне ничего не нужно из того, что вы говорите, мне вообще на фиг вы не нужны, и ваш предмет, и вы, и вся ваша школа.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Супер. Это мои любимые просто люди. Потому что самое страшное для меня, я тоже говорила, по-моему, в первом эфире, это равнодушие, когда ребенок, ему ни холодно, ни жарко, а тебе это ужасно. Вот, если ребенок какую-то эмоцию испытывает по отношению к тебе, к уроку, к предмету, не важно, это уже хорошо, это уже повод для разговора. Ну, и, во-первых, я всегда даю ребенку возможность не делать, хотеть не делать, злиться. Но при этом я очень редко вижу учителей, которые и вот в общении с ними, когда спрашиваешь у них, а почему вы не скажете им об этом, почему вы не скажете, что вам плохо, когда они это говорят, что вам страшно, что вы переживаете.

А.МУРАШЁВ: Когда ученик говорит учителю.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Когда что-то, да. Или когда учитель признается им в каких-то своих, мы очень боимся рассказать детям о себе, но не в плане своих личных каких-то, личной жизни. Это есть прекрасные американские комиксы, где дети встречают учителя в магазине и говорят – учитель, это вы? Мы думали, вы живете в школе. Вот, когда ты говоришь им, что мне сейчас обидно то, что ты мне говоришь, мне обидно то, как ты себя ведешь. И ученик начинает думать – угу, он, видимо, не только в школе живет, то есть он живой человек, у него есть эмоции, есть ощущения.

И когда мы вступаем на этот путь с учениками и говорим, что сейчас мне сложно с тобой, потому что ты в таком состоянии, и мне тяжело переживать эти состояния. И, когда мы признаемся, ну, даже, почему признаемся, хотя я вот тоже использую «признаемся в этом», ну, что-то постыдное. Говорим про свое эмоциональное состояние ученикам, то ученик начинает видеть в нас человека. Учитель тоже человек, он понимает. И пусть он, ну, как-то это же агрессоры бесконечные, подростки, они все время требуют, особенно подростки, которые заточены на успех, поступить в университет, а что дальше ты будешь делать? Черт его знает, мне, главное, поступить. Это сильно разрушает и тебя, как педагога, тоже.

Но мои любимые это те, которые говорят, что литература это ужасно, и все плохо в ней, и не надо читать никакую классику, вообще читать не надо, я же вырос таким классным без книжек и совершенно счастлив.

А.МУРАШЁВ: И что ты делаешь?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, я прошу всегда детей рассказать, почему литература для них ужасна. Я говорю, да, правда, она прямо ужасно. Давайте прямо тезисно запишем, почему она ужасна. И потом видим через какое-то время роман «Обломов» очень скучный. Еще бы, 100 страниц, герой лежит и, конечно, скучный. Ну, то есть я, тоже какой-то совершенно дурацкий фильм американский «Всегда говори «да», вот я пытаюсь подросткам всегда сказать – да, это так, но давай посмотрим еще как-нибудь.

А.МУРАШЁВ: Ну, подожди, вот смотри, они записали, что он скучный, и?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: И дальше мы начинаем читать и понимать, что, на самом деле, мы тоже Обломов в какой-то момент, и применять это на какие-то тезисы на себе, смотреть фильм вот этот знаменитый михалковский, еще какие-то манипуляции с самим собой совершать. Почему нам скучно? Что такого делает автор, что нам прямо невыносимо скучно? Что там, длинные предложения? Ну, не длиннее, чем у Толстого. Ну, вот какие-то такие манипуляции совершать.

И ребенок понимает, что, хорошо, если он скучный, почему тогда это шедевр, почему все говорят вокруг, что это шедевр классической русской литературы? Почему его переводят на кучу языков? Давайте разберемся. А, если мы иностранцы, и нам попадается «Обломов», что нас там зацепит, почему нам будет интересно читать эту книгу? Очень любопытные возникают разговоры, и ребенок понимает, что литература, она всегда будет, тебя может не быть, а литература будет всегда. И нам, мне кажется, важно, как читателям понять, почему это так вдруг, почему она будет всегда.

А.МУРАШЁВ: А бывало такое, что вот вы расходились, все равно всем было скучно, всем было плохо, литература была ужасной? Или все-таки вы приходили всегда к тому, что, нет, она нужна?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, мы избавлялись, по крайней мере, от вот этих ресторанных слов – «мне нравится» и «мне не нравится».

А.МУРАШЁВ: И «прекрасный выбор».

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, да. То есть, когда однажды в одной из работ ребенок написал – ну, Достоевский молодец, что написал «Преступление и наказание», ну, неплохая книжка. И вот, когда это же подростковая история оценивать, они же все оценивают. А еще лучше нет более взрослого человека, чем человек после первого курса. Это самый взрослый человек в мире, ты уже все понимаешь, ты уже знаешь. И вот эта история, когда ты показываешь, что, друг мой, литература, на самом деле, больше, чем мы. Ну, вот так сложилось. Искусство больше, чем мы.

И наша задача усложнять это с каждым годом, потому что с каждым годом выходит все больше невероятно качественной, хорошей литературы, которую мы тоже почему-то тоже должны прочитать. И всех книг за жизнь не прочитаешь. В общем, это какая-то все время ужасная ситуация, и мы чуть-чуть прикасаемся за школьную жизнь к тому, почему же литература такая великая и больше, чем мы. Неужели мы не можем быть больше литературы. Ну, вот эти все вопросы философии. Обожаю.

А.МУРАШЁВ: Ты упомянула сейчас про то, что все время выходит больше и больше книг, и задача усложняется. Ты один из учителей, я не буду скрывать, что я отметил у себя в книге, ты об этом должна узнать, пока книга не вышла, про то, что очень интересный момент, ты сформулировала это. Многие это делают неосознанно, а ты прямо сформулировала, что важно ухватить внимание ученика буквально в первые минуты. Расскажи об этом немножко, как ты это делаешь? У нее есть замечательные приемы, можно о них тоже рассказать, если хочешь.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Меня научила этому прекрасный преподаватель химии. Она сказала, что, если ты за первые несколько минут урока не зацепила ученика, не вызвала в нем протест, любовь, не важно, что, не зацепил, потом это будет сделать сложнее.

Мне рассказали однажды историю про то, что, это, знаете, уже байка такая, которая идет из уст в уста, народное творчество, возможно, этого никогда не было. Когда учительница заходит, ну, стоит шум в аудитории, первокурсники, филологический факультет, невероятный шум стоит, тема серебряного века. Учительнице, ну, как переорать поток? Никак. Но при этом она делает такую штуку, она кричит такую фразу – а Цветаева лесбиянка. И дальше начинает вести занятие. И аудитория очень любопытно начинает слушать. Конечно, не стоит, наверное, радикальными методами, но пытаться захватить внимание учеников каким-то способом. Вот, мне кажется, если подготовка учителя к уроку будет сводиться к тому, чтобы найти, чем зацепить и как оценить потом, нам как будто бы станет легче жить.

А.МУРАШЁВ: Мы еще успеем обсудить несколько важных вещей с преподавателем Анастасией Серазетдиновой. И мы до выхода на перерыв обсуждали вопрос, как можно ухватить внимание учеников в первые минуты. Настя, ты упомянула прекрасный прием с Цветаевой. А что еще можно сделать, каким образом ты ухватываешь внимание учеников и держишь его на себе?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, сейчас у нас такой период в жизни нашего общества, что мы много смотрим сериалов, и, мне кажется, только ленивый уже не знает, что такое Netflix, ну, вот эти все штучки. Мне кажется, всегда здорово заходить с того, что близко подростку. Но при этом тоже тонкая очень грань, потому что вот это заигрывание, когда пошли рэп-баттлы и Оксимирон, который пишет очень неплохие тексты, почему-то все учителя решили, ну, сейчас я покажу, какой я знаток рэп-поэзии.

А.МУРАШЁВ: У меня есть пример в книжке, где учительница, поправляя очки, говорит – как сказал современный русский поэт Оксимирон.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, ну, это тоже опасная стезя. Но мне кажется, очень органично, если тебя самого что-то цепляет в этом, тебе не нравится, например, что-то, как экранизировали какое-то произведение, принеси его, обсуди это с детьми. Это здорово заходит и можно про это поговорить. Начни роман не сначала, а с конца, потому что, например, дети иногда, вот ученики мои были удивлены, когда узнали, что роман «Обломов» заканчивается тем, что все эту историю рассказывает Штольц, и мы узнаем это только в конце романа. А, если мы узнаем это при изучении романа сразу, то нам становится любопытным, потому что совершенно другой взгляд на роман.

А.МУРАШЁВ: То есть ты делала спойлер сразу вначале?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Ну, мы много спойлеров делали, потому что современный подросток так загружен, что читать толстые романы уже просто не в силах. Ну, вот какие-то, не знаю, искать надо какие-то штучки, которые помогают. Просто, чтобы рассказать преступление, нужно думать, как преступник. Чтобы завлечь подростка, нужно думать, как подросток.

А.МУРАШЁВ: Давай еще отдельно скажем, для чего это нужно, потому что ты сама прекрасно понимаешь, что для многих преподавателей не очевидно, зачем вообще этим заниматься. Как говорил Сергей Казарновский, когда к нему подходят преподаватели и спрашивают – я что должен быть все время интересен ученикам? Он говорит – а как же, это форма уважения.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, это профессия наша такая. Мы, мне кажется, выбрали ужасную профессию, в которой ты все время должен быть интересен, это ужасно сложно. Но мне кажется, когда, не знаю, мне важно, чтобы ребенку было интересно со мной поговорить. И для этого я должна быть просто, наверное, интересным человеком, сама должна интересоваться какими-то вещами. И когда я прихожу и говорю – слушайте, мне очень нравится…

Мой друг, математик однажды мне сказал – слушай, я просто иногда прочитаю какую-нибудь классную книжку, прихожу на урок и говорю – слушайте, я тут книжку классную прочитал, невероятную, можно я вам расскажу про нее, а вы мне скажете, классная она или не классная. Или я прочитал, ничего не понял, давайте вместе. Прекрасный педагог, которая воспитывала известного учителя Сергея Волкова, заходила в класс с фразой – я тут книжку нашла на помойке без обложки, вот не понимаю, Чехов или не Чехов, вот послушайте, давайте вместе. Тоже классный прием. Отличить, кто это вообще, Чехов, не Чехов, Гоголь, Пушкин, кто это перед нами, это тоже очень завораживает ребенка.

А.МУРАШЁВ: Ты сама меня вывела на эту тему, на этот вопрос, один из моих самых любимых и один из самых сложных, мне кажется, для обсуждения. Что такое сегодня хороший учитель?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: О, боже мой. Как сказал Юра Подкопаев в прошлой передаче – Саш, что же ты делаешь?

А.МУРАШЁВ: А ты слушаешь эфир, это приятно.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, слушаю. Особенно моих хороших друзей. Я бы убрала слово «хороший». Мы же с тобой начали с оценки. И когда ребенку говорят – ну, ты молодец, это же оценка? И очень сложно избавиться от «молодец», ужасно сложно. Вот попробуйте такой челендж всем людям на планете, попробуйте не говорить слово «молодец» хотя бы неделю своим детям, ученикам, не важно. Это, ну, вы проколитесь, я просто готова поспорить.

А.МУРАШЁВ: Что, захочется сказать это слово?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Да, конечно, все время захочется. Вот, если убрать «молодец, умница», что у нас останется? Это очень классная вещь, потому что сразу начинает мозг работать и придумывать систему оценки. Очень здорово. Мне кажется, сегодня учитель это человек, который, для меня самая важная задача учителя сегодня найти то ценное, что есть в ребенке.

Потому что в потоке, невероятном потоке всего, мне кажется, очень легко упустить важные вещи, которые в ребенке рождаются, в его мыслях. Особенно в таких детях, в интровертах, которые вообще не двигаются у тебя на уроке, ты не знаешь, жив он или мертв вообще, и давно ли он здесь. И, мне кажется, задача наша ухватить и развить то, что есть в ребенке ценного. И при этом делать это в безопасной обстановке. Если учитель видит ребенка и пытается понять ребенка, наверное, он молодец.

А.МУРАШЁВ: Я еще помню одну твою прекрасную фразу по поводу того, что задача учителя сделать так, чтобы ребенок встретился не с тобой, с преподавателем, а с самим собой.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: С самим собой и с тем предметом, который ты ему приносишь. Ну, то есть твой предмет это повод для разговора, мне кажется, так. Не важно, математик ты, литературу преподаешь, музыку, физкультуру, не важно. Ты же почему-то кайфуешь от этого предмета, или страдаешь. Ну, и, мне кажется, если ты приходишь к ребенку и говоришь – слушай, я тут в предмете своем рублюсь, как бешеный, давай вместе порубимся, и я вот хочу, чтобы ты увидел, от чего мне хорошо в этом предмете. Пусть ты никогда не будешь литератором, математиком, но зато ты увидишь, как это может быть классно.

А.МУРАШЁВ: Настя, есть один вопрос, который ты, наверное, уже знаешь, какой даже. Если бы был один билборд, и ты бы его повесила в каждой школе России, что бы ты там написала, чтобы его видел каждый преподаватель или каждый ученик?

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Я бы написала – ищите человека в человеке.

А.МУРАШЁВ: Вот так вот.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Все. Я готовилась.

А.МУРАШЁВ: Я чувствую, да, это было не честно.

А.СЕРАЗЕТДИНОВА: Но это правда.

А.МУРАШЁВ: С нами была Анастасия Серазетдинова.