Другая школа Наука воспитания детей

А.МУРАШЁВ: Добрый вечер, друзья. Я часто начинаю наши выпуски с цитат. И сегодня я начну сразу с двух. Одна из них принадлежит учителю литературы, который мне сказал недавно в интервью – «мы учим детей тысяче разных вещей, но они выходят из школы и не понимают разницы между ипотекой и кредитом». И вторая – «у нас, взрослых, есть секрет, которым мы очень редко пользуемся – все, что мы говорим, отражается на наших детях, абсолютно все». Это уже сказал учитель математики в одной московской школе.

Парадокс, правда, вокруг столько специалистов, которые знают, как воспитывать детей, а количество наших вопросов и сомнений, правильно ли я все делаю, оно только растет. Недавно общался с одной женщиной, у нее второй ребенок, первому уже 20, совсем маленький сейчас, она говорит, что первого родила, все было нормально, мы как-то воспитывали, как воспитывали его. А вот сейчас вот с маленьким все время какие-то сомнения, а правильно ли я делаю, все время опасения. Начитаешься форумов, думаешь, нет, все не так, все неправильно.

Я это объясняю переизбытком информации, потому что любая передозировка заканчивается аллергической реакцией, и передозировка информации не исключение. Появляется враждебность и недоверие – правильно ли я все делаю, к чему это приведет, мы не знаем, где правда. И из-за такого информационного шума не всегда понятно, чему можно доверять. Как сказала недавно героиня нашей программы Татьяна Краснова – все кричат и никто друг друга не слышит.

И, на самом деле, на мой взгляд, это касается каждого, абсолютно каждого, даже тех, у кого нет детей. А я думаю, что те, кто, как и я, росли в 80-е, прекрасно помнят повальное увлечение Бенджамином Споком, вот эти все замечательные педагогические концепции, я бы назвал их так, не приучайте к рукам, туго пеленайте. Причем, я думаю, что это уже каленым железом все вытравлено просто из умов, все это советское наследие из умов наших сограждан. Но нет, буквально вот несколько месяцев назад у меня родился ребенок в сентябре, и акушерка на второй день его рождения сказала – не трогайте ребенка, не поднимайте, если он плачет, дайте ему проораться. Так что все это по-прежнему с нами.

Я вообще это к чему. Я к тому, что тогда был Спок, а сейчас другие, и как разобраться, где ложь, кому вообще можно верить, как понять, чьим советам следовать, чтобы через много лет не рвать на себе волосы, что ты все сделал неправильно. Причем не рвать волосы ни родителям, ни повзрослевшим детям, которые пытаются разобраться со своими проблемами с помощью психоаналитиков.

И я подумал, что нет лучшего способа, чем говорить об этом с людьми из мира науки. Поэтому сегодня у нас в гостях психолог, физиолог, директор института возрастной физиологии…

М.БЕЗРУКИХ: Уже не директор.

А.МУРАШЁВ: Уже не директор, хорошо.

М.БЕЗРУКИХ: Главный научный сотрудник.

А.МУРАШЁВ: Отлично, прекрасно. Марьяна Безруких, которая представила саму себя сейчас в эфире. Марьяна Михайловна, добрый вечер. И спасибо, что вы с нами.

М.БЕЗРУКИХ: Добрый вечер.

А.МУРАШЁВ: Я бы, знаете, с чего начал, я бы начал с родителей. С тех, кто чаще всего к нам обращается за советом, я думаю, что и к вам, в том числе. Есть моя любимая тема, в медицине же есть такое понятие, как «не навреди». Оно наверняка есть в образовании и в воспитании детей. Я хочу у вас узнать для начала, вы наверняка уже просто считываете на раз людей, кому мы можем доверять? Кому мы можем доверить своего ребенка? Учителю, не знаю, директору какого-нибудь кружка, например, мы можем отдать ребенка и не волноваться, что, закрывая дверь, он его будет бить по голове, всячески унижать? Как выбрать такого человека, как понять, что ему можно доверять или нельзя?

М.БЕЗРУКИХ: Довольно сложный вопрос, потому что доверие это одно, а реальная ситуация иногда складывается совершенно иначе. Ну, если мой опыт принять во внимание, я боюсь педагогов с горящими глазами.

А.МУРАШЁВ: Боитесь?

М.БЕЗРУКИХ: Да. Я не очень доверяю людям, которые много рассказывают о том, какие они добрые, какие они милые, как они хорошо относятся к детям, как много они могут сделать. Ну, вот, чем больше такого самопиара педагогического, тем меньше у меня доверия. Я доверяю ребенку после первой встречи с педагогом.

Ну, во-первых, педагог должен найти путь к любому ребенку и научиться взаимодействовать с любым ребенком. Если педагог не умеет этого делать, ему сложно доверять. Я не скажу резко «нельзя», сложно. А дальше опыт взаимодействия ребенка и мнение ребенка, впечатление ребенка даже самого маленького. Даже 3-летний ребенок скажет вам, понравилась ему эта тетя, хорошо ему было с этой тетей, весело ему было, интересно ему было, или он просто не хочет туда идти.

А.МУРАШЁВ: А можно я на секунду отмотаю к первой части того, что вы сказали, просто это немножко для меня удивительно звучит, почему вы не доверяете тем, у кого горят глаза?

М.БЕЗРУКИХ: Понимаете, педагог должен быть сдержанным и не допускать такого чересчур бурного выплеска эмоций и позитивных, и негативных. Вообще ребенок и мозг любят спокойную ситуацию, без резких взрывов. И человек такой вот, с горящими глазами, он вряд ли способен спокойно реагировать на ситуации, которые происходят. А с детьми неизбежны стрессовые ситуации. И педагог должен уметь держать себя в руках, должен уметь справляться с этими ситуациями.

И когда я слышу, «да, у меня нет сил, я весь на нервах, они меня довели», ну, вот это совершенно непрофессионально. Они меня довели или у меня нет никаких сил. Ну, вот по моему опыту, ведь, когда педагог рассказывает о том, что происходит с ребенком, и какие проблемы у ребенка, он описывает чаще всего не проблемы ребенка, а собственные эмоции. Причем негативные. И я это слышала не раз и не два, и не тысячу. Вот именно поэтому, если педагог не умеет владеть собой, если он не умеет разрядиться, а бывает так, что несколько уроков подряд, и один класс сложный, второй класс сложный и третий класс сложный.

А.МУРАШЁВ: И все по 30 человек.

М.БЕЗРУКИХ: И все по 30 человек. И все эти 30 разные, вернее, все 90 разные. Должен быть определенный профотбор. И критерий профотбора совсем не, я очень часто это слышу, любовь к детям.

А.МУРАШЁВ: Это я тоже слышу, да, в качестве профпригодности.

М.БЕЗРУКИХ: Это не критерий. К сожалению, вот этой любовью к детям стараются заменить отсутствие профессиональных навыков – знание ребенка, понимание его возрастных особенностей, понимание индивидуальных особенностей. А человек, владеющий всем вот этим арсеналом, и работающий профессионально грамотно, не выгорает.

А.МУРАШЁВ: Вы знаете, мы к учителям еще вернемся с вами. Я хочу немножко еще про детей поговорить, потому что вы упомянули, что сам ребенок лучше всего расскажет, что за учитель. Бывают же ситуации, когда дети утаивают какую-то информацию, не рассказывают. Поэтому у меня вопрос, как сделать так, такой очень практичный вопрос, как сделать так, чтобы в ваших отношениях ребенок все время доверял? Чтобы, если что-то случилось, в том числе, с учителем, он рассказал вам об этом? Можно ли какие-то, условно, лайфхаки обозначить, которые помогут с ним установить такие отношения? И вытекающий вопрос, почему дети все-таки иногда утаивают?

М.БЕЗРУКИХ: Ну, во-первых, дети утаивают, когда боятся.

А.МУРАШЁВ: Родителей?

М.БЕЗРУКИХ: Родителей, да, и это первое, почему дети утаивают или врут. Ну, просто говорят неправду. А главный лайфхак, поворачиваясь к ребенку для взаимодействия, родитель должен думать о том, с каким выражением лица он поворачивается к ребенку. Строгий взгляд и плотно сомкнутые губы, так называемая маска, которая называется «каменное лицо», это сигнал биологической опасности, от которого ребенок будет закрываться интуитивно. Это не вербальный код, который считывает 3-месячный младенец.

Есть исследование замечательное американских психологов…

А.МУРАШЁВ: Где мама не меняла лицо?

М.БЕЗРУКИХ: Да, «Каменное лицо», оно так и называется. Кстати, всем, кто этим заинтересовался, я рекомендую найти в интернете видео, оно так и называется «Каменное лицо», и там, в качестве испытуемых не 3-месячные младенцы, а младенцы 8-9 месяцев. И там видно, как взрослый играет с ребенком, кто-то разговаривает, кто-то улыбается, дети улыбаются в ответ, расслабленное выражение лица. А потом взрослый, он больше ничего не делает, он только меняет выражение лица. На лице маска.

А.МУРАШЁВ: Каменное, не меняющееся лицо.

М.БЕЗРУКИХ: Да, строгий взгляд, амимичное лицо, плотно сомкнутые губы. И вы увидите, как реагируют младенцы. Самое интересное, что этот опыт повторяли в разных культурах у разных народов. Реакция младенцев одинаковая. И это значит, это сигнал биологической опасности. И первый лайфхак – следите за своим выражением лица.

А педагоги, к сожалению, вот я часто читаю лекции педагогам, если вы посмотрите в аудиторию, то плотно сомкнутые губы и строгий взгляд, это та маска, которая на лице у педагогов чаще всего.

А.МУРАШЁВ: Это моя целевая аудитория каждый раз, вы знаете. Каждый раз я полтора часа превозмогаю эту аудиторию, чтобы, в конце концов, ее завоевать.

М.БЕЗРУКИХ: А представляете, каково детям? Ребенок должен преодолеть этот барьер. И, отвечая на ваш вопрос, что сделать, для того чтобы ребенок рассказал, с ребенком нужно разговаривать с младенческого возраста. Не говорить самому, вернее, не столько говорить самому, сколько провоцировать ребенка на разговор.

Кстати, наши исследования многолетние показывают, что современные дети плохо говорят. И, если оценивать развитие речи детей, приходящих сегодня в первый класс, это наше исследование прошлого года большое, тысячи детей в разных регионах России, оно показывает, что более 30 процентов детей к началу обучения в школе имеют не сформированную речь. Это то, что создает им потом серьезные трудности в обучении письму, чтению и, вообще, в обучении. Итак, с ребенком нужно разговаривать, с ребенком нужно все обсуждать.

А.МУРАШЁВ: Ну, все, вы имеете ввиду, в рамках разумного. Есть же какие-то темы, которые не стоит с ним обсуждать все-таки.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, почему, нет тем, которые нельзя обсуждать с ребенком, если ребенку это интересно.

А.МУРАШЁВ: Ну, я условно говорю, какие-то, может быть, ему не очень близкие темы.

М.БЕЗРУКИХ: Нет, я оговорилась, если ребенку это интересно. Тему для разговора задает ребенок. А дальше взрослый может развивать эту тему, не развивать эту тему, углублять и так далее. Итак, к ребенку нужно относиться доброжелательно, выражение лица должно быть доброжелательным. Желательно вот даже тогда, когда ребенок совершает какой-то проступок, нужно уметь не читать нотацию, а, может быть, ну, над чем-то посмеяться. Не над ребенком, а над чем-то пошутить.

А.МУРАШЁВ: Над тем, что он сделал.

М.БЕЗРУКИХ: Да, конечно.

А.МУРАШЁВ: Это мне немножко напоминает, знаете, я сейчас после каждого выпуска нашей программы делаю такой конспект мыслей. И у нас был Филипп Бахтин в гостях, который сказал, он руководит лагерем «Камчатка» детским, и в памятке вожатому у него написано первое правило – разговаривайте с детьми, потому что никто с ними этого не делает.

В связи с этим у меня вопрос к вам. А есть ли какие-то слова, которые, как триггеры работают, для того чтобы вызвать это доверие? И, наоборот, закрыть ребенка от тебя?

М.БЕЗРУКИХ: Вы знаете, доверие вызывают не слова, доверие вызывает отношение, готовность взрослого взаимодействовать, готовность разговаривать, готовность помочь в сложной ситуации, готовность разрешить проблему ребенка конструктивно. Не словами – «старайся, думай, я тебе сто раз об этом говорила, ты меня не послушал», это не эффективно. Потому что ребенок должен понимать, что он имеет право на ошибку.

Вот, если мы ребенку такого права на ошибку не даем, то любой проступок, а проступки бывают очень мелкими, а наказания за них длительными и очень тяжелыми для ребенка. И вот, если ребенок понимает, что, ну, не очень хорошо поступил, разбил мамину чашку.

А.МУРАШЁВ: Получил «двойку».

М.БЕЗРУКИХ: Да, «двойку» получил это вообще не тема для обсуждения.

А.МУРАШЁВ: Это мы отдельно поговорим.

М.БЕЗРУКИХ: Да. Ну, да, любимая чашка, да, мама очень расстроена, и она имеет право ему об этом сказать. Но, если она после этого с ним не разговаривает, например, или наказывает его тем, что ему очень хочется, то, чего он очень желает, и то, что ему очень дорого, то доверия не будет. И очень важно, вот, что должны помнить родители, разрушить доверие можно одним случаем.

А.МУРАШЁВ: И потом его тяжело восстановить.

М.БЕЗРУКИХ: Да.

А.МУРАШЁВ: Марьяна Михайловна, я много интервью читал перед нашей программой сегодняшней, ваших интервью, и у вас есть замечательная фраза, которая, в общем, как продолжение того, что вы уже сказали сегодня, она звучит так – в 90 процентах случаев проблема ребенка это проблема родителей. Я бы хотел вас попросить вместе с вами сейчас накидать этот список проблем условных, чаще всего повторяющихся, основных мифов и проблем, с которыми вы сталкивались в общении с родителями и с детьми тоже.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, это разные вообще вопросы, мифы и реальные проблемы.

А.МУРАШЁВ: Давайте начнем с проблем тогда.

М.БЕЗРУКИХ: С которыми родители сталкиваются и, ну, может быть, выбирают неверную тактику. Ну, о первой мы уже говорили, это неумение общаться с ребенком. Это главная. Я должна сказать, что вообще коммуникативные навыки не очень сильная сторона многих взрослых. Поэтому мы сейчас вот говорим о навыках XXI века, soft-skills и так далее, где коммуникация главный навык. Без коммуникации ничто невозможно. Но это ведь точно так же важно в семье с детьми. И говорить о том, что нужно быть корректным, нужно выбирать слова, тон делает фразу, это очень важно. Потому что я очень часто слышу и от взрослых, и от родителей, и от педагогов часто – я ничего особенного не сказала.

А.МУРАШЁВ: Но, каким голосом, каким тоном.

М.БЕЗРУКИХ: А интонация, выражение лица, взгляд. Знаете, саркастическая улыбка, с которой вы открываете результат контрольной работы или оцениваете, можно про «тройку» сказать по-разному, и про «четверку» по-разному сказать, а уж про «двойку» не говорю. И то же самое в общении родителей и ребенка. Поэтому основная проблема, на мой взгляд, это неумение общаться, неумение взаимодействовать.

Родители очень часто жалуются, вот лет в 10, в 11 – он ничего не хочет, ничего не говорит и вообще со мной не разговаривает. Это такая обычная ситуация, это вот та проблема, которая начинается перед школой чаще всего, это старшие дошкольники и начальная школа. Слишком жесткая и не адекватная система требований родителей. Ну, она может быть…

А.МУРАШЁВ: Требований к ребенку или к школе?

М.БЕЗРУКИХ: Требований к ребенку. Она может быть в разных сферах. Ну, например, «ты должен научиться читать» тогда, когда ребенок еще это функционально не может. Или «ты должен идти в эту секцию, потому что я тебя туда привел», и, несмотря на то, что ребенку до боли сложно заниматься чем-то, но «я тебя туда привел и ты должен».

А.МУРАШЁВ: Друзья, у нас 18-й выпуск программы «Другая школа», и, знаете, бывают гости, которых ты ждешь с особенным трепетом. И вот сегодняшний гость именно такой. У нас в студии Марьяна Безруких, и мы говорим про мифы и проблемы воспитания детей.

И у нас на линии Марина из Москвы. Марина, добрый вечер.

МАРИНА: Здравствуйте.

А.МУРАШЁВ: Самое время задавать вопрос.

МАРИНА: Отлично. Мне 38 лет, у меня один ребенок, ему 10, ну, почти 11, без пяти минут. Я вспоминаю свое детство, как меня наказывала мама. Мама доставала толстый, длинный, жесткий ремень, немножечко меня била, я бы не сказала, что это было часто, но так происходило, да. Я против этой меры сейчас и своего ребенка не ударила ни разу, и никому не позволю это сделать. А потом мама не отпускала на улицу в течение недели, ну, в качестве наказания.

А.МУРАШЁВ: После ремня, да?

МАРИНА: Ну, да, после ремня. Соответственно вопрос, как можно наказывать ребенка, но не в такой жесткой мере, а какая мера, в принципе, допустима, для того чтобы эту цепочку доверия с ним не потерять?

А.МУРАШЁВ: Марина, я еще уточню один момент. Когда вы говорите про наказание, в каких ситуациях вы бы хотели применить наказание, чтобы мы просто тоже понимали?

МАРИНА: Ну, например, за не ответственное выполнение домашнего задания, либо за какие-то шкоды, ну, это же мальчик. Ну, то есть ничего такого серьезного, он не курит за школой, например, не за это. А мера воспитания, то есть мы же должны воспитывать поколение достойное.

А.МУРАШЁВ: Понятно, спасибо за вопрос. Марьяна Михайловна.

М.БЕЗРУКИХ: Спасибо за вопрос. Марина, мне очень жаль, что ваша мама была так жестока с вами. И какое счастье, что вы не транслируете этот тип воспитания. К сожалению, очень часто родители транслируют это. Но, вы знаете, вы можете не бить его, но можете уничтожить словом. Поэтому нужно понимать, что, бывает, иногда слово и взгляд взрослого уничтожают покрепче ремня. А вот проступки, о которых вы говорили, не ответственное выполнение задания, да расслабьтесь вы. Невозможно в современной школе качественно выполнять все домашние задания. Ни один ребенок с этим не справится без потери здоровья. Ну, я надеюсь, вы этого не хотите. Поэтому может быть всякое. Нужно уметь быть снисходительной к проступкам.

Вы же сами сказали – проступок. И вы сказали, он за школой не курит. А, если будет курить за школой? Вот, если вы сейчас будете использовать какие-то серьезные меры воздействия, а они очень ограничены, очень, понимаете, это будет из пушек по воробьям. Потому что бить нет ничего хуже, потому что любое физическое наказание, я скажу, и психологическое, которое унижает ребенка, которое ставит ребенка в ситуацию поражения, это уже сразу оправдание его поступка. Вот так устроена детская психика. Как только вы действуете обидно, жестко, жестоко, уже нет у вас никакого права. Вы можете все обсуждать.

Вот мы только что говорили о том, как важно разговаривать. А 10-летний мальчик это ребенок, который еще готов с вами разговаривать. Но, если вы потеряете его доверие, а доверие теряется вот этой не адекватной жесткостью. На проступок вообще стоит отреагировать улыбкой и сказать, что он вас, конечно, сильно огорчил, и вы надеетесь, потому что, в общем, это ничего не значит.

Больше вам скажу, может быть, это крамольная мысль, школьные оценки вообще ничего не значат. И они совсем не определяют ни адаптацию человека к будущей жизни, ни его счастье, ни его успех, ни его достижения, ничего. Самый худший вариант это, что называется «синдром отличника». Человек, у которого все всегда отлично, который всегда получал хорошие оценки. Ну, во-первых, как правило, это дети задерганные невротики, которым тяжело с самим собой, а окружающим с ними совершенно невозможно.

Поэтому в каждой семье, конечно, есть свои способы реагирования. Вот я никогда не могу ответить на вопрос – а что мне сказать? Я не знаю, как принято в вашей семье, какие слова вы вообще используете в общении с ребенком, как вы его хвалите, как вы ему рассказываете о том, что вы его любите. Ведь я очень часто сталкиваюсь с ситуацией, когда ко мне на прием приходят дети вот примерно такого возраста или чуть младше, и я первое, чаще всего я их спрашиваю, за что тебя в последний раз хвалили? И, вы знаете, повисает такая длинная пауза. Потому что ребенок долго вспоминает – бабушку через дорогу не переводил, мусор не выносил, «пятерку» не получил, и больше его ни за что не похвалили.

А ребенку очень важна поддержка, такое положительное подкрепление. Он должен знать, что вы его любите. Вы ведь, правда, его любите, несмотря на его оценки, проступки и так далее. И я думаю, что, если вы подумаете, то вы найдете свой ход и свой способ реагирования на проступки, оставляя более жесткие меры в виде серьезного разговора, какого-то, возможно, лишения чего-то того, ну, вот он хотел компьютер, допустим, или что-то, а произошло что-то очень серьезное. И вы не отказываетесь, конечно, подарить этот компьютер, но считаете, что просто не время. И это все стоит говорить тоже доброжелательно, без злости, без злорадства. Ребенок очень чувствует не только ваши слова, но и интонацию.

А.МУРАШЁВ: Вы знаете, я, во-первых, заслушался вашими словами, мне кажется, их просто нужно на стенке выбить в каждой школе и большинству родителей. Я, о чем подумал, просто звонок Марины из Москвы, он меня немножко опередил. Я тоже хотел спросить про наказание.

И, в частности, вы знаете, не только для Марины, но и, наверное, для многих наших слушателей до сих пор, несмотря на обилие, казалось бы, программ вроде нашей или Димы Зицера, или многих других книг, так или иначе, приходят периодически сообщения от родителей, от пап, чаще от пап, к сожалению, что, да просто всыпать нужно ему как следует, и все будет нормально.

Я хотел бы вот вашими устами спросить у вас, что происходит с мозгом ребенка, когда мы его наказываем таким образом жестоким? И, самое важное, может быть, мне все время хочется родителям таким дать некое предостережение, чем может обернуться в будущем вот ровно ваш поступок, что вы готовы ему всыпать сейчас по первое число?

М.БЕЗРУКИХ: Ну, во-первых, всыпать это всегда стресс, и мы должны понимать, что стрессовая ситуация негативно влияет на развитие мозга. Она плохо сказывается на психическом здоровье ребенка. Если это повторяющиеся ситуации. И вот, что еще очень важно. Ребенок может пережить стресс, если есть поддержка близких. А ведь, если наказывает близкий, то этой поддержки нет.

А.МУРАШЁВ: Он лишается ее.

М.БЕЗРУКИХ: И тогда это так называемый токсический стресс. Вот вред токсического стресса сейчас очень хорошо известен – это негативное влияние на развитие мозга, на его способности. Вы, может быть, хотите, чтобы он хорошо учился, и для этого его наказываете, а делаете все ровно наоборот. Вы снижаете его потенциал обучения.

А.МУРАШЁВ: И мотивацию, да.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, про мотивацию не говорю, потому что, какая мотивация, если ты должен перейти через наказание. А с подростками, а подростковый возраст начинается с 10-11 лет, подросток, мозг подростка не реагирует на негативное подкрепление, даже на слова, он их не слышит. И я часто, мне говорят родители – я его ругаю, такое впечатление, что он меня не слышит. Он, правда, вас не слышит. Мозг блокирует вот эту негативную информацию. И все родители говорят – а вот, если похвалю, он готов буквально вывернуться наизнанку. В ответ я всегда спрашиваю – почему же не хвалите? Ну, и в результате получается – не за что.

Вот уметь быть доброжелательным, спокойным и адекватно реагировать, это не значит, что вы не показываете своего огорчения, если он сделал что-то не так. Это не значит, что вы не выстраиваете границы. Как раз границы нужно выстраивать с дошкольного детства и придерживаться этих границ очень жестко. Но в нашей культуре – к сердцу прижму, а потом к черту пошлю. Вот эти качели, это самое плохое, что может быть.

А.МУРАШЁВ: У нас на линии Надежда из Пскова тоже с вопросом к вам, Марьяна Михайловна. Надежда, добрый вечер.

НАДЕЖДА: Добрый вечер. Я педагог-воспитатель в детском саду, много лет проработала. Было обсуждение того, что, как воспитателям или педагогам реагировать на поведение детей. Что для педагогов или воспитателей, в частности, это тоже стресс. Как же им-то справиться со своим стрессом? Вот все говорят про стресс детей. А стресс-то воспитателей и педагогов, где, куда его снимать?

У меня была такая ситуация, я вам поведаю, она была у меня единожды. Я 11 лет проработала в детском саду, и ребенок 5 лет, средняя группа, одно время там занятия, математика шла, я с куколками рассказываю сказку «Три поросенка», проходим циферку 3. Ребенок отпрашивается в туалет. У меня нет причин ему запретить это сделать, правильно, он идет в туалет.

Через некоторое время следующий ребенок тоже просится в туалет, я его тоже отпускаю. Через две минуты страшный крик и оба ребенка выходят, один достал, извините меня, фекалии и измазал другого ребенка, стены, зеркала, и все, что можно было измазать, все измазал, и, в частности, другого ребенка. Реакция воспитателя на данную ситуацию?

А.МУРАШЁВ: Надежда, спасибо. Мы после рекламы обязательно к вам вернемся и ответим в эфире.

Нам позвонила Надежда из Пскова, которая спрашивает, ну, если коротко, то спрашивает, как себя вести с детьми в стрессовых ситуациях? Марьяна Михайловна, ваш выход.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, ситуация, которую описала наша коллега, действительно стрессовая, но в этой ситуации не остается ничего, как отвлечь всех остальных детей, увести и вымыть одного и второго ребенка, разумеется, не наказывать, но понять, что произошло. Потому что просто так эти ситуации не возникают. Скорее всего, второй мальчик над чем-то посмеялся или чем-то задел этого ребенка. Не исключаю, что тот, кто и первый или второй были невротиками или оба были невротиками.

Но я хочу ответить на вопрос педагога – ей-то что делать? Вот я считаю, что это большая беда наших педагогов вне зависимости от того, дошкольное образование, начальная, старшая школа. Педагог должен владеть приемами аутотренинга, должен уметь…

А.МУРАШЁВ: Давайте раскроем, что это значит.

М.БЕЗРУКИХ: Должен уметь в стрессовой ситуации привести себя в чувство. И я расскажу случай, который со мной произошел. В конце 80-х я первый раз была в Штатах, и это была очень длинная 3-месячная поездка, я была в 6 штатах, в 8 университетах, педагогических колледжах, школах. И в одном из педагогических колледжей, в который я пришла в первый раз, и я знакомилась с расписанием, с циклами, которые проходят эти студенты, и я увидела в числе первых цикл аутотренинга.

А.МУРАШЁВ: Для преподавателей.

М.БЕЗРУКИХ: Для будущих, то есть это студенты педагогического колледжа. Естественно, я спросила директора этого колледжа, зачем. И он мне ответил очень наглядно. Он повернулся к окну, а за окном, это была осень, и стоял красный канадский клен. Повернулся к окну, попросил меня посмотреть в окно и сказал – вот, если весь класс на ушах, я должен уметь повернуться к окну, посмотреть на этот клен и повернуться к классу с улыбкой.

А.МУРАШЁВ: Медитация на клен.

М.БЕЗРУКИХ: Не важно, на что. Но в данном случае тут он привел, это действительно, ведь то же самое можно сделать и с детьми, и научить детей. Я считаю, что это большой пробел в нашей системе образования, мы не учим детей. И поэтому говорят – вот он все знает, ЕГЭ не сдал. А это значит, он не умеет справиться со стрессовой ситуацией. Точно так же педагог. Конечно, это профессиональный навык. Он должен уметь владеть собой в стрессовой ситуации.

Я представляю ужас человека вот в той ситуации, которую описала воспитательница. Она не знает, как справиться с собой. У нее должны быть эти инструменты, она должна это уметь. Это ей пригодится, во-первых, в жизни, это каждому человеку вообще нужно в жизни. Поэтому в школе это может быть факультативный цикл любой, в подростковом возрасте это просто жизненная необходимость.

А.МУРАШЁВ: А какие-то инструменты мы прямо сейчас можем дать этому человеку?

М.БЕЗРУКИХ: Ну, это цикл аутотренинга. Масса есть книг, пособий, видеоциклов. Причем каждый выбирает для себя в зависимости от особенности организации своей нервной системы, есть разные вещи.

А.МУРАШЁВ: Это наилучший инструмент для работы в таких ситуациях?

М.БЕЗРУКИХ: Ну, для того чтобы вначале справиться со стрессовой ситуацией, ну, а дальше уже по обстоятельствам.

А.МУРАШЁВ: Не могу не спросить, опережая вопрос некоторых слушателей, если это касается старшеклассников, которые проявляют откровенную агрессию, например, в твой адрес, как здесь быть? Тоже через аутотренинг попробовать?

М.БЕЗРУКИХ: Уметь реагировать, да. Я хочу вам сказать, вообще правило реакции на агрессию – нельзя отвечать агрессией. Только спокойный разговор. И даже вот правило…

А.МУРАШЁВ: Даже, если это откровенная прямо агрессия?

М.БЕЗРУКИХ: Конечно, даже, если это откровенная агрессия, даже, если это какая-то неимоверная грубость, ваш спокойный, доброжелательный тон способен снять вот эту остроту ситуации. А дальше по обстоятельствам.

А.МУРАШЁВ: У нас тем временем звонок от Натальи из Москвы с вопросом тоже про детский сад. Наталья, добрый вечер, вы в эфире.

НАТАЛЬЯ: Добрый вечер, здравствуйте. Да, я хотела продолжить тему детского сада, вот так уж вышло, но у меня немножко с другой стороны, со стороны родителя, со стороны мамы. Ребенок у меня вчера пришел из сада и попросил у меня помощь. Он это делает редко, но вчера ему было очень обидно, поступок воспитателя показался ему несправедливым. Вот хотела бы узнать мнение.

А.МУРАШЁВ: А поступок, какой был?

НАТАЛЬЯ: Ну, какой-то мальчик начал приставать к нему, бить, трогать, а он это не любит. Ну, он ему ответил тоже, оттолкнул его. Но воспитатель заметил только действие моего ребенка, и наказал моего ребенка таким образом – воспитатель наказал всю группу, посадил на стульчики и сказал – а теперь все дружно скажем «спасибо» Тимофею за то, что вот…

А.МУРАШЁВ: Боже, до сих пор это применяется еще.

НАТАЛЬЯ: Да, вот, к сожалению. Я подумала, как же так, но это все-таки мы уже вышли из того времени, когда прилюдное наказание, то есть это какое-то…

А.МУРАШЁВ: Спасибо, Наталья.

М.БЕЗРУКИХ: Наташ, я думаю, что, ну, во-первых, это не профессиональный поступок, безобразный поступок. Этого делать ни в коем случае нельзя. Вот эта коллективная ответственность, ребенок, из-за которого страдают другие, это вообще формирование негативного отношения к ребенку. Ребенок может стать из-за этого изгоем. Я считаю, что вам стоит поговорить с педагогом, но очень корректно, спокойно и доброжелательно. Сказать ей все, что вы об этом думаете.

А.МУРАШЁВ: Друзья, мы продолжим сразу после перерыва.

Друзья, время для маленького анонса. Вы меня часто спрашиваете, и в личных сообщениях, где можно будет увидеться лично. Вот 29 февраля я буду выступать на фестивале «Легкая школа» в Санкт-Петербурге. Приходите 29-го, в Санкт-Петербурге увидимся.

Марьяна Михайловна, меня поразил ваш эксперимент, о котором я прочитал в одном из ваших интервью. Эксперимент, как я понимаю, проходил в родительском клубе, когда вы захотели выяснить, почему 60 процентов детей сегодня имеют не сформированную речь, и попросили записывать на диктофон родителей, как они разговаривают с детьми, а потом родителей, как они разговаривают между собой. И выяснилось, что, ну, о том, что выяснилось, вы расскажете сами, я думаю.

М.БЕЗРУКИХ: Да. Это, правда, был интересный эксперимент, потому что, ну, не много родителей согласились записывать на диктофон вообще взаимодействие, речь ребенка и свою речь, потом расшифровывать это, для того чтобы вообще составить актуальный словарь ребенка. Те слова, которыми ребенок пользуется, знает. Мы делали это с целью понять уровень речевого развития. Но при этом я сказала родителям, если вам интересно, а мне очень интересно, то вы можете параллельно потом расшифровать и то, что вы говорите.

А.МУРАШЁВ: Между собой разговариваете.

М.БЕЗРУКИХ: В течение дня, как вы разговариваете с ребенком. Оказалось, что словарный запас родителей немного больше словарного запаса детей, это естественно, это порядка 600 слов.

А.МУРАШЁВ: В день?

М.БЕЗРУКИХ: В день. Нет, они же повторяются.

А.МУРАШЁВ: То есть суммарно 600.

М.БЕЗРУКИХ: Суммарно, да, в течение недели мы это делали.

А.МУРАШЁВ: И, главное, какие слова еще, да.

М.БЕЗРУКИХ: Но вот те слова, которые используют родители, это, в основном, глаголы в повелительном наклонении. То есть – иди, сядь, встань. А, самое ужасное, в прошедшем времени. Ушел.

А.МУРАШЁВ: В качестве приказа.

М.БЕЗРУКИХ: Да. Тебя вообще нет, ты не существуешь. Потом родители…

А.МУРАШЁВ: Закрыл дверь с той стороны.

М.БЕЗРУКИХ: Закрыл дверь, понимаете. То есть это усиливает вообще отчуждение, отстранение себя от ребенка. Родители порой не осознают, мы потом анализировали, они были в шоке все. И самое интересное, там двое этих родителей были воспитателями детского сада. Они говорят – мы стали за собой наблюдать, оказывается, в детском саду мы делаем то же самое. Сел, встал, пошел, иди, делай, не делай, одевайся, ешь и так далее.

Ну, я должна вам сказать, с одной стороны, это никак не развивает речь ребенка, потому что речь ребенка однозначна или тождественна речи окружающих его людей. Если речь бедная, если речь не грамотная, если речь не корректная, скажу мягко, ребенок будет говорить так же, он по-другому говорить не будет.

А.МУРАШЁВ: И давайте сразу скажем, чем опасно давать в такой директивной манере приказы, грубо говоря, ребенку. Чем это грозит потом в будущем?

М.БЕЗРУКИХ: Ну, это грозит ответными приказами, и тем, что ребенок вообще перестанет на это реагировать.

А.МУРАШЁВ: Ответными приказами, когда они уже вырастут, естественно.

М.БЕЗРУКИХ: Конечно. А вообще вот мы начинали этот разговор, и как-то у нас наш разговор вокруг этого сегодня складывается. Мы говорим все время о характере взаимодействия родителей и детей. Чем жестче это взаимодействие на ранних этапах развития ребенка, ну, вот лет до 10, тогда, когда ребенок подчинен взрослому, и тогда, когда он сам себя ощущает подчиненным, он считает, что он не имеет права. Но это продолжается не долго, лет до 10. А вот лет в 10, в 11 это тот период, когда родители удивляются – был такой тихий, послушный, и вообще слова поперек не сказал, что произошло, непонятно.

А дело в том, что, чем жестче мы закручиваем вот эту пружину давления на ребенка, тем больнее она распрямляется и быстрее, и она больней бьет по родителям.

А.МУРАШЁВ: В том числе, если мы эту пружину закручиваем, потом в качестве эксперимента даем свободы немножко.

М.БЕЗРУКИХ: Вы знаете, это вот из категории – к сердцу прижму, к черту пошлю. Вот мы сегодня, завтра мы чувствуем себя виноватыми, я часто это слышу от мам – вот я его наказала, я там строго с ним поступила, не дай, бог, ударила, я переживаю. И завтра она готова вот то, что было в рамках, она готова уже эти рамки не видеть. Вот это самая плохая ситуация.

Потому что рамки, которые вы установили, которые приняты в вашей семье, которые приняты в обществе, которые приняты в школе, есть регламент. Точно такой же регламент, на самом деле, есть дома. Есть регламент, есть особенности взаимодействия со старшими. Потом говорят – он никого не признает, он груб с бабушкой. Но в этом случае стоит посмотреть, как вы разговариваете, вы, взрослые, вы, родители.

А.МУРАШЁВ: Глаголами или нет.

М.БЕЗРУКИХ: Как вы разговариваете с бабушкой. Понимаете, потому что ребенок считывает вот эти коды коммуникации. Он им следует. Поэтому не стоит винить кого-то, прежде всего, нужно посмотреть, что вокруг, в семье. Потому что на вообще социальное и психологическое развитие ребенка оказывает самое большое влияние близкое окружение. Не телевизор, на который мы часто киваем, не компьютер, не интернет, а близкое окружение – родители и школа.

А.МУРАШЁВ: Я в качестве продолжения не могу не спросить, вы часто упоминаете цифру 10-12 лет. Давайте раскроем слушателям, почему именно в этот период складываются, как я понимаю, основные интересы, в том числе, вы часто об этом говорите. И что делать родителям, которые сейчас услышав про 10-12 лет, наверняка попробуют запихнуть в этот период максимальное количество разных интересов? Как этого избежать?

М.БЕЗРУКИХ: Нет, это совсем не то. Дело в том, что, ну, вообще, человечество всегда интересовало, почему люди становятся гениальными, или как рождаются гении, или как люди становятся гениями, или почему люди достигают успеха в разных областях жизни. И есть даже такая книга, она рассказывает истории людей, добившихся больших успехов в разных областях нашей жизни. И, оказывается, что истории этих людей показывают, что вот эти склонности, предпочтения и интересы складываются к 10-12 годам.

Но для того, чтобы эти склонности сложились, это не значит, что в 10-12 у нас будет десять кружков, пять секций и так далее, нет. Это означает, что примерно с 4-5 лет, то есть с дошкольного возраста мы должны дать ребенку попробовать разные виды деятельности, попробовать, заинтересовать. Это не значит, вы ребенка сразу приведете в музыкальную школу и скажете – три часа заниматься музыкой. У нас таких тысячи и тысячи, которые занимались музыкой.

А.МУРАШЁВ: Которых потом тошнит от музыки.

М.БЕЗРУКИХ: Закончили музыкальную школу и больше никогда к инструменту не подошли. Но, конечно, познакомить ребенка с этим, отвести в концерт, дать послушать разные записи, дать попробовать, увидеть интерес ребенка, есть получается и не получается, дать попробовать занятие спортом, один вариант, другой вариант.

Вот у меня недавно были родители, которые не понимают, почему ребенок, который добился не плохих успехов в теннисе, но стал выходить на соревнования и все посыпалось. И он категорически не хочет заниматься. По организации нервной системы этот ребенок не одиночник. Он еще мог бы заниматься спортом в команде, а выдержать один на один борьбу…

А.МУРАШЁВ: Ему тяжело, да.

М.БЕЗРУКИХ: Он не может. Он физиологически, он прекрасно будет играть для себя, не для соревнований. Он хорошо играет, он владеет ракеткой, но соревноваться он не может. Это было видно на первых этапах. Но ребенок был маленький, его заставляли это преодолевать, а теперь, когда ему 12 лет, он сказал «нет». Больше я выступать не буду. Нам нужно дать ребенку попробовать разные кружки, разные спортивные секции, разные варианты жизни в природе, наблюдение за природой. Он должен поискать себя и найти. Кто-то будет заниматься конструированием, кому-то ближе мягкая игрушка, кто-то хочет быть поваром, вы знаете.

Я удивляюсь противостоянию родителей детей, когда они считают, что ему это не нужно. Вот я знаю мальчика, который прямо слезно просил маму отвести его в кружок мягкой игрушки, а мама говорила – это не для мальчиков.

А.МУРАШЁВ: Вот, вы знаете, в продолжение я хотел у вас спросить, а есть ли какие-то вещи не очевидные, которым мы должны, может быть, научить в этот период до 10-12 лет, помимо вот тех самых кружков, на которые в любом случае большинство детей будут приходить? Я спрашиваю это, потому что я об этом задумался после посещения одной из шведских школ, где несколько учителей высказали мысль, что навык здорового отношения к себе, навык здоровой самооценки, с их точки зрения, важнее навыка писать и считать. Это то, чему должна тебя школа, в принципе, научить до 7 лет.

Я просто хотел бы у вас спросить, на ваш взгляд, есть ли такие навыки умения или какие-то интересы, увлечения, вещи, которые родители упускают часто в попытке дать ему…

М.БЕЗРУКИХ: Научить читать и писать. Я совершенно согласна, хотя письмо и чтение это базовые навыки, без которых невозможно учиться. И хорошо бы письму и чтению хорошо научить. Хорошо и не быстро, эти навыки не формируются быстро. А вот, если взять какие-то другие навыки, это интерес к познанию, интерес к новому. Это умение выражать собственные эмоции, видеть эмоцию других, и умение взаимодействовать, то есть коммуникативные навыки.

И, если мы возьмем, вот я вчера рассказывала педагогам дошкольникам, что перед школой готовность к школе определяется не тем, сколько детей знает марок автомобилей, умеет ли он складывать трехзначные цифры или знает там всех членистоногих. А определяется тем, как развита его речь, есть ли у него необходимые навыки коммуникации, и сохранился ли у него познавательный интерес. То, что вообще для дошкольников психологически характерно. Этот возраст почемучек, который куда-то исчезает. А возраст почемучек характеризуется с психологической точки зрения, так называемой не насыщаемой познавательной потребностью.

И фактически люди, многого добившиеся в разных областях, и исследователи, и математики, и музыканты, и художники обладают вот этим свойством. Поэтому, если говорить о не очевидном, это, конечно, речь, коммуникация, эмоции и интерес, интерес к окружающему миру, к людям, к различным видам деятельности, к книге, в конце концов.

А.МУРАШЁВ: Это то, что я всегда-всегда на своих выступлениях, я с этого тоже начинаю, что мы все рождались одинаковыми, любопытными, любознательными, потом что-то происходило. Что-то в школах случалось, что мы его теряли. Я думаю, знаете, что еще важно, опережая, опять же, какие-то фразы наших слушателей многих, я думаю, нужно, мне кажется, пояснить, потому что многие учителя, даже не столько учителя, мне кажется, сколько, может быть, родители превратно понимают понятие интереса, как развлечения ребенка. И мне кажется важным здесь разграничить, что дело не в развлечении, а, скорее, дать ему возможность чем-то заинтересоваться, чтобы потом он дальше самостоятельно это изучал.

М.БЕЗРУКИХ: Я не случайно использую слова – не насыщаемая познавательная потребность. Интерес чрезвычайно важен, потому что интерес это то, что движет ребенком, то, что формирует мотивацию в деятельности. У нас как-то странно понимают мотивацию. Мотивация где-то отдельно, а деятельность ребенка где-то отдельно. Вообще-то мотивация включена в деятельность. И, если деятельность интересна, и еще есть один фактор, получается…

А.МУРАШЁВ: Успех, да?

М.БЕЗРУКИХ: Да, да.

А.МУРАШЁВ: Тот самый.

М.БЕЗРУКИХ: Интерес и успех, достижение. Это может быть не успех по сравнению с кем-то, достижение. Вот ребенок должен это чувствовать, у него должно быть достижение. А очень часто ребенок бьется, а достижения нет. И задача взрослого показать, что есть достижение. То есть у него была «тройка», осталась «тройка», но он делает уже не 20 ошибок, а 6.

А.МУРАШЁВ: Это, мне кажется, еще разговор про право на ошибку, как правильно работать с ошибкой.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, человек вообще должен иметь право на ошибку, и он не должен страдать из-за ошибки. И я часто говорю об этом, потому что сегодняшние требования, ну, на мой взгляд, совершенно необоснованные, формальные требования. Там оформление тетради, три клеточки вверх, две клеточки вниз, пять клеточек сбоку. Они убивают интерес. Потому что, если ребенок хочет решить задачу тремя способами, а он должен думать не о том, как решить задачу, а о том, сколько клеточек нужно отступить, ну, вот мы этот познавательный интерес, боюсь, убиваем.

А.МУРАШЁВ: Как и, в общем, почемучек тех самых, которые приходят в школу, мы их отучаем задавать вопросы.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, мы отучаем их задавать вопросы гораздо раньше, потому что, с одной стороны, и мы с вами уже об этом говорили, о чем можно говорить с ребенком, обо всем, о чем он спрашивает, причем в любом возрасте. Самые неудобные вопросы могут нам задавать подростки. Они нам их не задают, потому что мы считаем их неудобными.

А.МУРАШЁВ: У нас на связи Мария из Ростова-на-Дону, мы прервемся на звонок. Мария, добрый вечер.

МАРИЯ: Добрый вечер. Спасибо большое за интересную беседу, прямо со многим-многим согласна. У меня такой вопрос конкретно к своему ребенку обычно. У нас возникла, вот ему 7 лет будет, во время болезни необходимо принимать какие-то лекарства, те же самые жаропонижающие. У нас всегда полный отказ у ребенка принятия лекарства любого – таблетки там, ну, за 7 лет были случаи разные.

Я не фанат, предупрежу сразу, что я никогда не заставляю особо ребенка пить, я смотрю на его, он обычно мне сигнализирует, когда совсем плохо, он сам говорит – мам, помоги. Но здесь вот сложилась ситуация, что необходимо. И я не могла никак до него донести, почему необходимо. Вот посоветуйте, может, как или не посоветуйте, расскажите, в чем проблема. Я понимаю, что это сложный вопрос. Вот, как достучаться вот в этот момент до ребенка?

А.МУРАШЁВ: Мария, я правильно понимаю, что вопрос, как сделать так, чтобы он увидел правильность действия, когда вы видите, а он не видит?

МАРИЯ: Да.

А.МУРАШЁВ: Хорошо, спасибо.

М.БЕЗРУКИХ: А я думаю, не надо стучать, он болен, ему очень сложно вообще, ну, осознать свою ситуацию, свое состояние. Да растворите вы это в любимом компотике и дайте, и все. И не заставляйте его осознать, потому что, ну, не время, он болен.

А.МУРАШЁВ: Такой простой способ.

М.БЕЗРУКИХ: Конечно. Не всегда нужно биться головой об стенку, для того чтобы вот достучаться. Иногда стоит отойти. Вот в данном случае нет, конечно, лекарство нужно принять, но есть масса способов дать ребенку любимое лакомство.

А.МУРАШЁВ: То есть не всегда нужно пытаться ребенку показать важность того, что важно для тебя.

М.БЕЗРУКИХ: Дело в том, что ребенок повзрослеет, что-то поймет, а что-то не поймет и будет учиться на собственных ошибках. Не обязательно стараться любым способом добиться того, чтобы вот вошло в голову. Самое интересное, я часто это слышу от родителей, они говорят – вы знаете, столько лет об этом говорила, мне казалось, он этого не слышит, а тут, оказывается, все осознал, все понимает, все делает. Я очень рада.

Может быть, у него внутренний протест, и причин для этого внутреннего протеста может быть десятки. Не стоит биться, вот в данный момент точно не стоит. Точно так же, как не стоит биться за какие-то там оценки, еще за что-то. Вообще биться, несмотря ни на что, на мой взгляд, не стоит никогда.

А.МУРАШЁВ: Ну, к оценкам мы еще вернемся обязательно сразу после звонка нашего слушателя из Петербурга. Владимир, добрый вечер. Вы в эфире.

ВЛАДИМИР: Добрый вечер. Можно вопрос, да?

А.МУРАШЁВ: Да, конечно.

ВЛАДИМИР: Вопрос такого характера. У меня сын 14 лет, учится в 8-м классе. После 9-го планировали мы, что он поступит в одно учебное заведение. Но, как ребенку или как подростку ему свойственно, допустим, туда-сюда, но поначалу вроде бы было желание четкое. Но сейчас он начинает немножко сомневаться. Допустим, не в то уже заведение, не по этому профилю, а немножко другое.

И вопрос-то весь, в чем, что стоит ли надломить как бы его волю, немножко подтолкнуть его к тому, потому что, как родителям, в частности, мне, например, кажется, что ему все-таки бы лучше по первому пути пойти. А он, вроде бы как смотрит немножко на другое. Но, мне кажется, что это просто в результате того, что он подросток и мечется.

А.МУРАШЁВ: Вопрос в том, дать ли ему свободу или сделать…

ВЛАДИМИР: Либо что-то подтолкнуть, надломить, так скажем, по-доброму волю его?

А.МУРАШЁВ: Спасибо, Владимир. Марьяна Михайловна, мы обязательно к этому вопросу вернемся сразу после перерыва, потому что, мне кажется, раз за разом повторяются вопросы про выбор профессии и про то, все-таки, если ты лучше знаешь ребенка, как поступить в этой ситуации? Сразу после перерыва мы об этом поговорим.

Друзья, спасибо вам за такую активность, куча сообщений, много звонков, это очень радует. И вот, в том числе, слушатели просят повторить, где я буду выступать в Петербурге. Я буду выступать 29 февраля на фестивале «Легкая школа», это гостиница «Holiday Inn» в Санкт-Петербурге.

У нас был перед выходом на рекламу вопрос, как по-доброму переломить волю ребенка. И, в общем, вопрос, на самом деле, очень классический, он такой повторяющийся. Ведь, как сделать так, если тебе кажется, что ты лучше знаешь ребенка, куда ему надо поступить, а ребенок хочет пойти по своему пути. Марьяна Михайловна, что вы скажете?

М.БЕЗРУКИХ: Ну, наклонять волю даже мягко…

А.МУРАШЁВ: По-доброму.

М.БЕЗРУКИХ: По-доброму очень сложно. Понимаете, наклонять волю по-доброму очень сложно и практически невозможно. А вот разговаривать с ребенком, обсуждать будущую профессию. Вообще исследования показывают, что дети, выбирающие профессию, очень часто плохо представляют себе вообще, что они будут делать. Поэтому есть шанс показать ему варианты его будущей работы.

Попробуйте в одном случае и в другом случае, попробуйте найти какой-то вариант, чтобы он мог увидеть, понять, какой карьерный рост у него может быть в одном случае, в другом случае, обсуждайте. Потому что вот это наклонение воли, то всегда насилие. Дети сопротивляются насилию по принципу просто, просто, потому что это противоречит тому…

А.МУРАШЁВ: Особенно подростки.

М.БЕЗРУКИХ: Да, тому, что они хотят. Потом еще, вы знаете, очень интересная вещь – реагирование мозга подростка. Подростку бесполезно говорить о будущих каких-то проблемах, неудачах, сложностях. Ему нужен сиюминутный результат. Он хочет сегодня выбрать то, что ему сейчас нравится.

Поэтому, учитывая вот такую особенность, пойдите ему навстречу и найдите вариант сегодня, ну, буквально, показать ему вариант развития событий, если и той профессии, то чем он будет заниматься, если он пойдет, следуя вашему желанию, или он пойдет, следуя своему желанию. Может быть, когда вы будете рассматривать эти два варианта, вы согласитесь с его выбором. Или он согласится с вашим.

А.МУРАШЁВ: Отлично. Марьяна Михайловна, мне кажется, очень важный момент нужно нам проговорить с вами. Лейтмотивом программы шел разговор с ребенком, свобода, в том числе, о которой вы часто говорите, и мне кажется важным…

М.БЕЗРУКИХ: Нет, нет, я это слово не использую.

А.МУРАШЁВ: Сегодня нет, но в интервью я периодически встречал, я подготовился, я читал, было. Но дело не в этом, дело в том, что, мне кажется, важно поговорить про границы, потому что очень часто родители в попытке дать какую-то свободу, если они ее особенно не давали, они перегибают с этими границами, и как их выстроить, непонятно. Я один маленький эпизод вам расскажу.

Я был в датской школе, очень мне понравился этот эпизод. Мы шли, был проливной дождь, мы так вот шли с учителем вместе в дождевиках, и я вижу просто группа учеников, она весело плещется в воде, в грязной воде радостные дети плещутся. И учитель, показывая на них пальцем, говорит – смотри, как взрослый, моя первая реакция сказать им – ну-ка, быстро вышли все из лужи, вы сейчас намокните, ранняя весна, все очень холодно, простудитесь.

Но, что я делаю, я даю им возможность немножко промокнуть так, чтобы они не простудились. Потом они сами заходят в школу, у них нет с собой сменной одежды, они понимают, что как-то на уроке не весело сидеть в мокрой одежде. И в этот момент они понимают на собственном опыте, что там больше делать не будут.

То есть такая легкая методика воспитания, мне тоже кажется, это разговор про границы. Давайте поговорим немножко, как правильно расставить вот ту самую условную свободу, опять же, я употреблю это слово, и какие-то рамки.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, как правило, свобода ребенка заканчивается там, где начинается неудобство родителей. А неудобство родителей начинается очень близко, потому что родителю не удобен бегающий ребенок, ребенок рисующий, ребенок прыгающий, ребенок шумящий, ребенок, что-то хотящий, ребенок, всем интересующийся, и так далее. И, понимая это, мы должны сдерживать свои желания расширить свои собственные границы. Понимая, что расширение наших границ, сужает границы ребенка. И делает жизнь ребенка более скучной, менее интересной, ну, и так далее.

Вот этот вариант с дождем и с лужей, он очень показателен. Потому что, кстати, в Дании есть специальная одежда для детей, которая позволяет им бегать по лужам и оставаться в сухой одежде. Они делают это системно, понимаете, а это значит, они расширяют границы ребенка, позволяя ему попробовать. И очень часто мы выстраиваем эти границы до очень взрослого возраста. Я недавно как раз обсуждала эту проблему, но с родителями детей уже старших, уже студентов, и родители говорят – вот, как разрешить и при этом, ну, вот нам не хочется волноваться?

А.МУРАШЁВ: Какие-то рамки расставить, да?

М.БЕЗРУКИХ: Да. Я привела в пример свою коллегу, которая 10 лет тому назад разрешила своему сыну, студенту 4-го курса МГУ поехать автостопом из Москвы в Китай.

А.МУРАШЁВ: Вот так. Это, получается, ему 20 лет было.

М.БЕЗРУКИХ: Да. Что чувствовала она, знаю я. Как волновалась она, я хорошо понимаю. Но она не сказала ему «нет». Он гидробиолог, он очень интересный человек, он очень интересно работает. Я считаю, что вот это путешествие, которое он совершил сам…

А.МУРАШЁВ: Он вернулся живым, все в порядке.

М.БЕЗРУКИХ: Все в порядке. Это дало ему такой старт самостоятельной активности. Мы ведь очень хотим, чтобы наши дети были активными, творческими, решительными, самостоятельными, а сами все время эти границы делаем уже, уже и уже, потому что нам неудобно.

А.МУРАШЁВ: И мы боимся.

М.БЕЗРУКИХ: Мы боимся. Конечно, надо делать все, и она сделала все, для того чтобы были реперные точки, где он останавливался, он обязательно звонил, были люди знакомые в разных регионах, которые где-то встречали, чем-то помогали. Но он отправился в такой, ну, я не знаю родителей, честно вам скажу, вот в своем окружении, вторую такую маму, которая бы это разрешила, я не знаю.

А.МУРАШЁВ: И, которая смогла бы так себя переломить, видимо.

М.БЕЗРУКИХ: Да. Но это такое доверие и близость мамы и взрослого сына, потому что это доверие, оно выстраивается с детского возраста. Я помню, что, когда у этого маленького ребенка, маленькому ребенку было 4 года, а время было достаточно сложное, у него было несколько комбинезонов именно для того, чтобы он мог бегать по лужам.

А.МУРАШЁВ: Поплескаться в луже.

М.БЕЗРУКИХ: Да. И прийти домой, снять этот комбинезон, который не высыхает сразу, мы все это прекрасно понимаем, но сегодня это не проблема. Поэтому, понимаете, да, ребенок должен знать границы. Его граница заканчивается там, где начинается неудобство взрослых. И, если в семье есть пожилые люди, есть старая бабушка, которой очень тяжело от того, что громко включается музыка, да, это граница. И тогда эта граница не нарушается. Но это не вдруг сегодня, когда…

А.МУРАШЁВ: Это выстраивается по кирпичикам.

М.БЕЗРУКИХ: Да, это выстраивается постепенно, эти границы выстраиваются. Когда малышу 3 года, и он сильно бьет в барабан, и вы ему говорите о том, что бабушке сложно. А, если вы считаете, что в 3 года можно бить в барабан, и бабушка будет, как хочет, а вдруг в 15 он включил на полную громкость музыку, а вы говорите, что вам плохо от этого, все, вы в 3 года эту границу не выстроили и не удерживали. Порой удерживать границу сложно. Ну, вообще взаимодействие с ребенком выстраивать не просто. Но все это гораздо, ну, как бы отдается в ответ, гораздо больше, чем мы затрачиваем сил.

А.МУРАШЁВ: Вы затронули одну тему, прямо с языка у меня сняли. Я очень хотел вам задать этот вопрос. Он касается нашего раздражения на ребенка, когда ребенок бегает или много вопросов задает. Я часто слышу это на улице, когда родители – успокойся, не бегай, сядь, посиди ровно.

При этом удивительный парадокс, что это происходит обычно в городском ландшафте. Потому что, если представить себе солнечный берег, пляж, отдых, мы расслабленные и дети точно так же бегают вокруг, ну, скажем так, реже возникают случаи, когда нам хочется их посадить, усадить. В чем причина такого раздражения? Это первая часть вопроса. А вторая, что делать, если все-таки раздражение уже есть?

М.БЕЗРУКИХ: Ну, это внутренне. Дело не в ребенке. Это внутреннее раздражение, это нелады с самим собой, это собственное раздражение, прежде всего, на самого себя, и поэтому, ну, надо начинать с себя. В любой другой стране посоветовали бы найти хорошего психотерапевта.

А.МУРАШЁВ: У нас с помощью плохо, да, все.

М.БЕЗРУКИХ: А у нас по-разному, у нас иногда подружка за рюмочкой, иногда друг за рюмочкой. Это мало помогает. Ну, что, помогает душ. Если прямо вот уже совсем нет сил, и вы не хотите сорваться, а, как правило, хотят сорваться, потому что после этого становится легче. Вот накричала и стало…

А.МУРАШЁВ: Я не случайно спрашиваю, потому что вот вопрос из Московской области: «Родители ведь не профессиональные учителя. Как погасить чувство бешенства в общении с подростком? Иногда оно зашкаливает, и зашкаливает чувство беспомощности. И можно ли отвечать подростку теми же равнодушными оттенками речи?» Вот как раз вопрос по теме.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, понимаете, вот бесит равнодушие ребенка. А это не равнодушие, это способ закрыться.

А.МУРАШЁВ: Закрыться от родителей.

М.БЕЗРУКИХ: Да, конечно. Это значит, не доверяет, это значит, отношения не выстроены. И они в 11 лет не выстраиваются, к сожалению. Порой вот бывает, что я разбираю с родителями ситуацию с ребенком, а взрослый мужчина говорит – вы знаете, а у меня с моими родителями так и не сложилось. Он понимает это.

А.МУРАШЁВ: И понимаем, как на него это повлияло.

М.БЕЗРУКИХ: Да. Это тяжелая ситуация. Родители должны понимать, что ничего не бывает по мановению волшебной палочки. Это, правда, такая системная работа. Мы как-то часто говорим – семью надо строить, взаимоотношения в семье надо строить. Но я вообще-то не большой сторонник такого многоцелевого строительства.

А, на самом деле, это должна быть потребность, понимание того, что это твой ребенок, он без тебя в целом мире, вот тебя, мамы, папы ему никто не заменит. И ты можешь сделать все, для того чтобы он стал счастливым. Или сделать все, чтобы он всю жизнь был несчастным. Это вот такая ответственность перед самим собой и перед своими детьми. Мы как-то редко об этом говорим, может быть, это так высоким штилем, но это важно, наверное, где-то внутренне осознавать. Не говорить об этом, а осознавать это.

А.МУРАШЁВ: Вы знаете, я только сейчас понял, что мы поговорили про родителей, про детей много говорим. Мы не затронули третью сторону нашего треугольника – учителей, которые тоже нас много слушают. И я хотел бы, чтобы оставшиеся десять минут сразу после перерыва мы бы поговорили с вами об учителях, потому что вы с ними много общаетесь, я с ними много общаюсь, и, мне кажется, им тоже нужны наши советы.

Друзья, прямо с тоской в голосе говорю, что остается буквально шесть минут до конца нашей программы. И я бы хотел поговорить с нашей сегодняшней гостьей, с Марьяной Безруких об учителях, о тех, о ком мы часто говорим, и кого мы часто забываем в наших разговорах. Дело в том, что не секрет, я об этом часто говорю, что, когда нам звонят и пишут учителя, как правило, одни и те же фразы звучат – мы заложники, мы ничего не можем сделать, куча отчетности.

И наша сегодняшняя героиня, когда я читал, по крайней мере, интервью, Марьяна Михайловна, вы говорили про то, что важен тайм-менеджмент в этом вопросе. Я, когда себе представил, что, если бы я вот об этом сказал, например, учителям, я прекрасно понимаю их реакцию, что этого еще не хватало, теперь нас будут и в этом обвинять. Просто я вчера открыл вашу статью за 2006 год, и там была такая фраза, этой фразой статься заканчивалась – «уверена, нам нужно другому и по-другому учить будущих учителей, пока они не перекалечили наше будущее». В общем, прошло 14 лет, и я бы хотел у вас спросить, чему мы должны учить учителей?

М.БЕЗРУКИХ: Ну, «перекалечили» это точно были не мои слова, а того, кто это интерпретировал. А то, что учителей нужно учить по-другому, совершенно точно. Ну, во-первых, я сказала о том, что нашему учителю нужно дать возможность научиться разрешать разные ситуации. Учителя нужно учить, как взаимодействовать эффективно. Ведь учат переговорщиков и есть технология, а мы полагаемся на то, что педагог как-то внутренне, вот он это все переработает.

А.МУРАШЁВ: Все умеет уже.

М.БЕЗРУКИХ: Он должен по-человечески все уметь. А есть технологии сложных переговоров. А разговор с родителем это всегда сложные переговоры. У меня есть такая книга «Учитель и родитель. Взаимодействие без конфликтов». Это серьезнейшая вещь, на самом деле. Потому что затяжные конфликты, они тяжелы и для учителя, и для ребенка. Поэтому этому нужно учить. Мы говорили про аутотренинг – способность восстановить себя. Есть разные способы восстановления. Но это предотвращает выгорание.

А.МУРАШЁВ: Вот я тоже об этом хотел спросить.

М.БЕЗРУКИХ: Это очень важно. Третье, выгорание предотвращает такая профессиональная компетентность – умение работать с разными детьми. В школе всегда разные дети. А педагогу дают какого-то стандартного среднего, которого в реальности нет. С этим стандартным средним, когда пять минут вступление на уроке, десять минут объяснение нового, пятнадцать минут закрепление и так далее. А это все старо, как мир. Но во многом не вина учителя, а беда учителя.

Во-первых, ему не дают практически знаний о ребенке. Вот, если бы он хорошо представлял себе, что такое подросток, и он знал, что в подростковом возрасте вот в эти 10-12 начинается спад когнитивных возможностей ребенка, что у него хуже становится внимание, восприятие, память, мышление на какой-то этап, потому что гормональная буря, и организм не может справиться со всем. И тогда нужно перестроить систему работы с ребенком, снять нагрузки. А нагрузки только растут, и учитель в этом не виноват.

Это система, у нас такая система. И мы, я не знаю, я говорю об этом 40 лет, система потогонная. Она потогонная для педагогов, потогонная для ребенка, не щадящая. И, что с этим делать, я себе плохо представляю, потому что нагрузка ребенка сегодня в начальной школе в день 8-10 часов, а старшеклассника 12-16.

А.МУРАШЁВ: Эта цифра впечатляет.

М.БЕЗРУКИХ: А рабочий день взрослого человека 8. У взрослого человека 48-часовая рабочая неделя, а у старшеклассника 52-54 часа. Это реально, без факультативов, без дополнительных занятий.

А.МУРАШЁВ: И без домашней работы.

М.БЕЗРУКИХ: Нет, с домашней работой, без репетиторов. Это же, ну, вообще, безумие. Я не знаю, на каком уровне, и как до этого можно достучаться, потому что мы об этом говорим все время. Мы ведем эти исследования, мы об этом все время говорим. Но, к сожалению, нагрузка только растет.

И поэтому задача родителей, опять крамолу скажу, относиться к этому со здоровой долей пофигизма. Ну, если ребенку не дается математика, хотя я не знаю детей, на самом деле, которые не могли бы освоить курс математики. Это проблема того, как учат. Потому что у одного педагога у всех получается, а у другого то же самое не получается. И это тоже не вина педагога, это беда, потому что из них готовят предметников. А предметник это не учитель.

А.МУРАШЁВ: Не личность.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, я не хочу об этом говорить, личность, не личность. Это не учитель. Учитель должен понимать того, кого он учит, и уметь учить. Вот уметь учить – это главное умение педагога. К сожалению, у нас не учат. И поэтому, если говорить вообще о школе, которая должна быть, и школа, которая может быть, это школа, в которой, прежде всего, будет другой учитель.

А.МУРАШЁВ: И это будет другая школа.

М.БЕЗРУКИХ: В другой школе должен быть другой учитель.

А.МУРАШЁВ: Другой, какой?

М.БЕЗРУКИХ: Другой, понимающий, знающий, умеющий учить.

А.МУРАШЁВ: У нас буквально еще остается 30 секунд, я хотел у вас спросить. Те, кто сейчас прямо находятся в состояния выгорания, есть у них какой-то шанс, грубо говоря, себя вернуть к тому состоянию, когда…

М.БЕЗРУКИХ: Найти для себя интересное хобби и увлечься этим. И не думать о работе, когда вы не на работе.

А.МУРАШЁВ: То есть оставляй свой рабочий халат за пределами школьного класса?

М.БЕЗРУКИХ: Да.

А.МУРАШЁВ: Марьяна Михайловна, напоследок, если бы вы могли один билборд повесить в каждой школе России и какую-то фразу, обращенную к каждому учителю, на нем оставить, какая бы это фраза была?

М.БЕЗРУКИХ: Я бы взяла фразу Януша Корчака. Он писал, обращаясь к педагогам – «уважайте трудную работу роста».

А.МУРАШЁВ: Спасибо большое, Марьяна Михайловна. С нами была Марьяна Безруких. Спасибо большое всем.