Другая школа Урок истории для поколения Google

А.МУРАШЁВ: В первой части мы поговорили про русский язык и литературу, как его можно преподавать интересно, не тривиально. Ну, а во второй мы поговорим о том предмете, о котором я уже давно хотел поговорить, если честно, в эфире нашей программы, это предмет под названием «История».

Еще один, мне кажется, такой внушающий ужас многим ученикам предмет заранее. И поговорить о том, как его можно подавать не тривиально, интересно для детей, я позвал сегодня в студию преподавателя школы № 1566 в Москве Никиту Маркова. Никита, добрый вечер. Спасибо, что вы с нами.

Н.МАРКОВ: Добрый вечер, Александр. Спасибо, что позвали.

А.МУРАШЁВ: Почитал те статьи, которые вы мне присылали. Мне очень понравилась фраза, я даже ее процитирую, не побоюсь этого слова, процитирую прямо сейчас: «Игнорировать и бояться компьютерных игр, значит, игнорировать и бояться значительной части собственных учеников». Давайте с этого и начнем. У нас все-таки программа практичная, поговорим про компьютерные игры, как вы их используете, почему вы перестали их бояться, и почему их не стоит бояться остальным учителям?

Н.МАРКОВ: Ну, собственно, очевидно, что компьютерные игры это уже абсолютно часть жизни. Их настолько много, то есть это часть каждого ребенка. Никто из них не может себя представить без компьютерных игр.

А.МУРАШЁВ: Это правда, да.

Н.МАРКОВ: Абсолютно. Собственно, и я как бы вырос уже, когда они стали становиться неотъемлемой частью жизни.

А.МУРАШЁВ: Сколько вам лет, если не секрет?

Н.МАРКОВ: 31. У меня отец доктор математики, и у нас появился в России один из первых портативных компьютеров вообще. И отец очень серьезно подходил к этому делу. Была какая-то игра, и у него была вот такая папка, там, где был расписан уровень, как проходить, маршруты.

А.МУРАШЁВ: У папы у вашего?

Н.МАРКОВ: У папы, да. Он играл, я видел, насколько это сложно, насколько это серьезный процесс, и было какое-то уважение перед этим процессом.

А.МУРАШЁВ: Скажите честно, к вам весь класс ходил поиграть в компьютерные игры, когда вы учились в школе? Или не все приходили?

Н.МАРКОВ: Это был родительский компьютер, так что.

А.МУРАШЁВ: А, то есть нельзя было, я понял. Хорошо.

Н.МАРКОВ: Ну, как-то уже стало потом появляться дальше, как бы семья вся приезжала играть. И тоже у меня один опыт был такой интересный, я рос на даче, все лето проводил на даче, у нас была большая компания, я был как бы на год младше всех. Все уже пошли в школу. Моя очень хорошая подруга, уже как бы испытав опыт школы, у нее была приставка, и вот к ней ходили все на даче играть. Каждое воскресенье обязательно был такой сеанс.

И она устроила, то есть перед первым классом, мне школу. Я сдавал компьютерные игры, у меня было домашнее задание. Она вот прям серьезно, как учительница подошла. Моя первая школа была с домашним заданием, с экзаменами – это сдача компьютерных игр.

А.МУРАШЁВ: Прекрасно.

Н.МАРКОВ: Соответственно мне не было это страшно, естественно. Компьютерные игры, надо понимать, что это огромное явление. Их очень много, они очень разные, они имеют очень разное воздействие на учеников, совершенно различное от очень положительного, до очень отрицательного. Это нужно понимать, в этом нужно разбираться, нужно понимать, какие игры, игра игре рознь. Понимать, в чем опасность игромании, понимать, как увлечь и, что посоветовать, самое главное, тоже. Личность должна быть, личность ученика должна быть целостной, разносторонней. Чем больше ученик разносторонен, как бы это разносторонность помогает ему развиваться в каждой из отдельных областей.

А.МУРАШЁВ: Отлично. Давайте прямо по пунктам и пойдем.

Н.МАРКОВ: Просто одни из лучших моих учеников, которые выучились, которые учились, они очень многие играли соответственно.

А.МУРАШЁВ: Прям на уроках?

Н.МАРКОВ: Нет, не на уроках. Они все играли, они рассказывали про опыт игр. И соответственно вот там блестящая сдача экзаменов, олимпиадники, то есть сдача олимпиад успешная, поступление в зарубежные вузы никак не противоречит играм вне этого времени. Самое главное, чтобы это сочеталось с другим времяпрепровождением.

А.МУРАШЁВ: Хорошо, как конкретно вы используете игры для уроков, то есть, не отрицая их? Потому что я помню прекрасно, естественно, мое поколение, мне 34 будет сейчас через два месяца, я очень хорошо помню, что нам, естественно, говорили, что мультики под запретом, потому что мы от них ослепнем, компьютерные игры, естественно, детей дебилизируют, как тогда был такой смешной глагол, то есть мы все становимся тупыми после них. Как вы победили в себе страх компьютерных игр, и как вы их используете на уроках, и между уроками, скорее?

Н.МАРКОВ: Соответственно я как бы составил для себя в какой-то момент и все хочу это все больше и больше развивать, список того, что может дать дополнительную оценку. То есть мы, как рыбаки душ, мы должны раскидывать сеть, как можно более широко, потому что мы не знаем, где отзовется. У меня в этом году случайно попал на мальчика, который любит кино, ни разу не проявлялся, ни разу про это не говорил, случайно я про это узнал, вот совершенно случайно. Я перестал говорить, он как-то ответил, я понял, что он любит кино, и я стал на этом этим его заинтересовывать.

Соответственно я делаю список фильмов, книг, сериалов, что, наверное, даже сейчас более актуально, чем компьютерные игры, особенно для старших ребят, и компьютерных игр, которые связаны с историей.

А.МУРАШЁВ: А связанные только с историей или с темой, которую вы проходите прямо сейчас?

Н.МАРКОВ: Я сделал прямо с древнего мира по XX век. То есть на каждую эпоху, какие сериалы, какие фильмы, какие книги, какие компьютерные игры. И соответственно за просмотр или за процесс игры в этом, не только, естественно, не за сам процесс, а за рассказ о том, что ученик узнал из этого, собственно, исторического события героев, еще что-то.

А.МУРАШЁВ: То есть такой получается разговор после просмотра?

Н.МАРКОВ: Да, соответственно я каждому это предлагаю, и у них есть возможность выбирать. Кто-то не выбирает ничего, разумеется. Кто-то выбирает книги. Кого-то родители заставляют почитать книги. Получив этот список, это, конечно, немного страшновато. Я советую Марка Твена, ряд его исторических книг. Кому-то понравилось, кого-то родители заставили, не очень понравилось. И соответственно игры тоже. И соответственно, если есть это предложение, ребята узнают, пытаются играть, и, если им это нравится и параллельно эти игры еще их просвещают в области истории, это бывает очень эффективно.

А.МУРАШЁВ: А какие игры действительно просвещают в области истории?

Н.МАРКОВ: Соответственно мой опыт самых таких лучших учеников Assassin's Creed серия, ну, очевидно, что, в общем, это особенно, когда горел Нотр-Дам, это вот все эти ученики стояли на ушах.

А.МУРАШЁВ: Вы мне можете смелее рассказывать, потому что я, к сожалению, не знаю.

Н.МАРКОВ: Была игра, одна серия Unity, игра из этой серии, посвященная Великой французской революции. И соответственно разработчики игры для этой игры оцифровали весь Нотр-Дам. С какой-то очень высокой долей подробностей, то, что не делал никто. И соответственно после пожара они предложили, во-первых, большую сумму денег, пожертвовали на восстановление, во-вторых, игру дали скачивать бесплатно какое-то время, чтобы привлечь внимание, опять-таки, к Нотр-Даму, и дали все свои данные, которые они собрали о Нотр-Даме до пожара для восстановления. И, собственно, дети, которые играли, знали, они вот в этот момент прониклись историей Нотр-Дама гораздо больше, чем в результате прочтения любого учебника.

А.МУРАШЁВ: А так, в итоге, глядишь, недалеко и до романа Виктора Гюго.

Н.МАРКОВ: Да, те, кто проникся, они как бы Гюго переросли уже в сторону Ремарка, уже в сторону Хемингуэя, так что это.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. Давайте про сериалы еще поговорим тогда. Какой-то пример, может быть, вы помните, когда ребенок посмотрел сериал, и вы после этого с ним обсуждали и до чего-то он сам дошел или что-то осмыслил в плане истории? Было такое? «Игру престолов», может быть сразу?

Н.МАРКОВ: «Игра престолов», конечно, да, это такая, с одной стороны, всем понятная, всем понятно примерно, как это использовать про средневековье. Скорее, это источник не столько исторических знаний, кроме того, что это отдаленная параллель к войне Алой и Белой розы. Имейте в виду, что вот это то, что легло в основу. Ну, как бы это, на самом деле, не очень используемо в уроках истории. Скорее, используемы истории взаимодействия персонажей, довольно богаты для политических каких-то интриг, объяснения, как действуют политические интриги, как действует клановая система, то, что дети не очень особо понимают. Потому что история это во многом история личности, то, что мы проходим. А история, на самом деле, это, конечно, история кланов, это история взаимодействия различных групп. И вот это понимание, оно довольно сложно дается. И вот «Игра престолов» в этом смысле это история кланов, и она дает это представление.

А.МУРАШЁВ: Интересно. А какие-то еще примеры вы помните?

Н.МАРКОВ: Сериалов?

А.МУРАШЁВ: Из того, что вы порекомендовали ребенку, он посмотрел, и внезапно что-то пришло к нему? Я просто спрашиваю, потому что, не просто так, вернее, спрашиваю. Смотрите, мне интересно, как понять грань между развлечением и все-таки смысловой какой-то нагруженностью.

Потому что нас сейчас спрашивает слушатель из Ростовской области, он пишет: «Здравствуйте. Интересный опыт. Может ли гость поделиться списком фильмов, игр по истории?» Я думаю, что нужно ограничиться не просто списком, но еще и мне, по крайней мере, очень интересно, как вы понимаете, что вот это не только развлечение, но еще и какую-то информационную ценность несет.

Н.МАРКОВ: Это не может действовать единично, и не может действовать как бы, вот один раз посоветовал одну игру, и все, ученик замечательный. Это процесс, образование это процесс постоянный, сложный и процесс, который не линейный. Он всегда сбивается, он всегда уходит в сторону. И поэтому очень важно воздействовать всеми рычагами. Надо понимать, что дети очень разные.

Вот лучший пример, когда ученик и ходит в музей, и ходит на лекции преподавателей, играет игру, мы с ним обсуждаем и «Игру престолов», и другие выходящие исторические сериалы. Например, «Чернобыль» сейчас, он был прошлый год, это такой, наверное, самый такой сериал, и кинематографическое событие, одно из самых крупных кинематографических событий в году, когда сериал оказался мощнее, сильнее большинства вышедших фильмов. И довольно интересный, дает почву для беседы и с точки зрения истории, и с точки зрения интерпретации истории.

А.МУРАШЁВ: И спровоцировал интерес очень большой.

Н.МАРКОВ: Это вот нужно отслеживать постоянно. Потому что ряд сериалов, которые еще какое-то время назад были актуальны, еще какое-то время назад «Троцкий» с Хабенским еще можно было обсуждать, сейчас немножко уже Хабенского не знают. Я у вас передачу слышал, что Волков удивляется, что дети не знают каких-то вещей, понятных нам. Уже Безрукова не знает никто, Хабенского, Чулпан Хаматову.

А.МУРАШЁВ: Уже так?

Н.МАРКОВ: Да.

А.МУРАШЁВ: Это какой класс, получается?

Н.МАРКОВ: Все, вплоть до 11-го класса. Там единицы.

А.МУРАШЁВ: А что вы делаете в такие моменты? Заметка на полях, когда вы понимаете, что нет инструментов, не знают люди Безрукова. Даете другой сериал?

Н.МАРКОВ: Безруков как-то еще можно, Хабенский, просто у него целый ряд исторических фильмов, и «Адмирал», и «Троцкий». Потом мы вышли так через шутку, что он играет всех, там целый ряд исторических персонажей, где он играет Троцкого, где он играет Колчака, как с ним борются. И так вот Хабенский с Хабенским. И как бы как-то они все-таки узнают его. Соответственно как-то можно использовать и так далее. У них соответственно сейчас уже новый там Петров, новая звезда уже сейчас.

А.МУРАШЁВ: То есть вы просто меняете, отслеживаете тенденции.

Н.МАРКОВ: Да, конечно. Тенденции меняются просто каждый год. Причем у разных детей, у разных групп разные интересы, разные знания, разные эти тенденции, их нужно как-то успевать ловить, чтобы быть…

А.МУРАШЁВ: А вы от детей идите, да? Смотрите, что они смотрят, чем они увлекаются, а потом из этого делаете список некий для них?

Н.МАРКОВ: Все-таки, наверное, нет. Все-таки я слежу за жизнью, что выходит. Ну, то есть кино, сериалы я отслеживаю сам по себе, потому что я, как историк, я специалист по истории кино советского, соответственно, это мой интерес, я этим занимаюсь постоянно. Соответственно музыку, постольку, поскольку часто от детей, ну, и то есть это такой двойной процесс. То есть дети тоже дают, может быть, примерно половину.

А.МУРАШЁВ: Давайте, чтобы ответить просто на вопрос слушателя, несколько фильмов, игр по истории, которые можно точно порекомендовать.

Н.МАРКОВ: Опять, значит, надо понимать, что это не единичный процесс, нельзя посоветовать одну игру, имейте в виду.

А.МУРАШЁВ: Конечно, да.

Н.МАРКОВ: Собственно, Assassin's Creed при всех минусах увлекает историей. Некоторое время назад Peter Jackson's, античный мир, у меня много людей, которые выучили древнегреческих богов. То, что кому-то интересно, у меня все ученики, всем нравятся древнегреческие боги. Многим почему-то кажется это скучным. Соответственно Peter Jackson's не игра и не сериал, но хотя и сериал тоже уже, но прямо очень многих заразил этими греческими богами. Что из первых.

Из таких серьезных игр, которые я постоянно использую, в том числе, на уроках, если есть возможность, особенно перед каникулами или там, если на замене, игра Triviador и Castle Quiz, кажется. Это игры по типу «Что? Где? Когда?», викторины, где на скорость нужно отвечать на вопросы.

А.МУРАШЁВ: Да, Castle Quiz я слышу от преподавателей периодически.

Н.МАРКОВ: Это прямо такая игра очень полезная, прямо это счастье для преподавателя, на самом деле. И то, что преподаватели это не используют, это такой большой какой-то минус. Потому что игра основана на ответе на скорость на вопросы ЕГЭ. И дети соревнуются, сами играют, сами хотят играть, чтобы отвечать на вопросы в формате ЕГЭ.

А.МУРАШЁВ: Да, действительно. Ну, много упускаешь.

Н.МАРКОВ: Да.

А.МУРАШЁВ: Так, а фильмы?

Н.МАРКОВ: Фильмы нужно просто смотреть. Я могу там где-то выложить. Ну, просто назовите какую-то тему хотя бы.

А.МУРАШЁВ: Ну, вы говорили про, от древнего мира до современности. Например, касающиеся истории XX века, например?

Н.МАРКОВ: Разброс большой. Я, конечно, советские фильмы показываю, и те, которые как-то, то есть я ставлю себе такую цель, хоть как-то просветить о советских фильмах. Их, понятно, много, они понятны всем, наверное, навскидку и гражданская война, и Великая Отечественная, все более-менее понятны.

А.МУРАШЁВ: Я предлагаю сделать так. Знаете, как мы сделаем, мы после эфира, вы составите список, а мы его повесим на сайте «Маяка», и каждый может его, мне кажется, это будет правильно.

Н.МАРКОВ: Давайте, да. Ну, просто у меня этот список на шесть страниц.

А.МУРАШЁВ: Я понимаю. Тем более вот нас спрашивает сейчас один из слушателей: «А взрослые фильмы, как «Союз спасения» детям понятны?» Николай из Новокузнецка. Насколько понятны взрослые фильмы детям, это вопрос.

Н.МАРКОВ: У меня случилась проблема, что у меня посмотрели «Союз спасения» дети, которые особо историю, то есть не самые учащие историю дети. Это было так, они как бы не очень поняли. Посмотрели и изучающие, они как бы уже оценивали фильм с точки зрения адекватности событий, они уже почти все знали историю декабристов и возмущались многими сценами, которые показаны не совсем так. Это было интересно.

Те, которые не очень увлекаются историей, и об этом расспрашивали, было очень сложно отвечать, потому что не было особой почвы для разговора. Особенно те, которые еще не прошли эту тему, было трудновато выкручиваться, отвечать. Но, безусловно, дети все понимают. Разные по-разному. И взрослые не все всё понимают.

Надо понимать, что школа это полный слепок общества. Ну, там не идеальный процент, но примерно. Вот, сколько взрослых умных, столько и детей примерно таких же умных. Сколько взрослых понимающих, столько же процентов понимающих детей, разумеется. Так что все очень индивидуально, все очень по-разному. Понимают, конечно.

А.МУРАШЁВ: Отлично. Давайте, чтобы с компьютерными играми закончить и двигаться дальше, я хочу вас спросить, как вы контролируете, чтобы процесс вот этого дополнительного образования через компьютерные игры не перешел границу просто развлечения. И вы упомянули про зависимость, что легко можно до зависимости, как вы это контролируете, чтобы этого не случилось?

Н.МАРКОВ: Контролировать полностью, естественно, это невозможно учителю. Это родители. Я могу, как учитель… И вот, еще раз, как можно более широкие сети предложений, что еще можно сделать. Не только игры, предложить послушать музыку, предложить пойти в театр, в музей. И соответственно тех детей, которые особо играют, предложить им пойти в музей. С первого раза не сработает, со второго раза не сработает, с третьего не сработает, а потом вдруг как-то что-то зацепит. После этого предложить посмотреть фильм, предложить поиграть с детьми во что-то, выйти вместе, у нас прекрасные возможности Коломенское, куда можно выйти, посмотреть на собор Вознесения, и потом сесть на траве там, поиграть.

И это прямо будет положительные эмоции вызывать, и будет интересно даже самым не заинтересованным детям, например. То есть предлагать, как можно большее количество видов деятельности, как-то связанных с историей, и делать это постоянно. То есть отслеживать, что вот постоянно у ребенка есть возможность сделать что-то еще, что он не делал, и, возможно, этим заразится это стать делать. Соответственно больше никак. То есть, если начинается эта игромания, это действительно такой системный вопрос становления самого ребенка, работы родителя и классного руководителя, и учителей, естественно, сложный.

А.МУРАШЁВ: Вот логично вытекает мой следующий вопрос, потому что вы как раз упомянули про альтернативу гаджетам, компьютерным играм. Когда я читал то, что вы мне присылали, материалы вообще про вас читал, вы говорили много, что, ну, то есть я могу понять еще, как поездки, которые вы делаете с детьми, они влияют, могу понять, как влияет кино, театр. Но то, что вы еще используете поэзию и изобразительное искусство в преподавании истории, как вы это делаете, что вы там делаете? Потому что пока что не очень понятно.

Н.МАРКОВ: Хорошо, я попробую рассказать. Есть сейчас время еще?

А.МУРАШЁВ: Да, я слежу, не волнуйтесь.

Н.МАРКОВ: Я просто жадный, я очень жадный человек, безумно жадный. Это вызвало очень большие проблемы. Я, когда поступил, то есть вопросов не было, на исторический факультет, история и так далее, но с первого курса возникла страшная проблема – античность.

А.МУРАШЁВ: О, боже.

Н.МАРКОВ: Очень хочется. Греция и Египет.

А.МУРАШЁВ: Самый сложный экзамен, между прочим, античность.

Н.МАРКОВ: Понятно. Восток, хетты прекрасные, хочется. Очень хочется это изучать. Второй курс – Возрождение. Ну, как, все, я Возрождение стал изучать. Я изучал античность, теперь я специалист по Возрождению. Потом пришел новый преподаватель по Серебряному веку, все, Серебряный век. И, собственно, я сменял шесть раз тему. Это привело к тому, что я начал писать диссертацию спустя год после поступления в аспирантуру. Мучился, естественно, с нуля очень долго, но, тем не менее, хочется все. Мне хотелось всегда соответственно.

Школа это возможность совместить вот все. То есть я могу один урок Древняя Греция вместе с детьми переживать все это, второй урок эпоху Возрождения, опять все это переживать вместе с ними, Петр Первый, опять переживаешь вместе с ними, Гражданская война следом. И вот почти все время. То есть школа мне дает возможность эту жадность удовлетворить. Не запираться в одном времени узком, как специалист.

А.МУРАШЁВ: Но про поэзию все-таки и изобразительное искусство.

Н.МАРКОВ: И соответственно это то же самое. Где-то с класса 10-го я стал увлекаться поэзией довольно серьезно, кино одновременно и Клуб юных искусствоведов в Пушкинском музее с 8-го класса тоже моя любовь, моя страсть, и все вместе. И как-то вот поэзия, живопись, литература и так далее совместились в кино. В общем-то, тот вид искусства, где можно все это, ну, и плюс еще музыка, конечно. Соответственно кино в итоге стало моей главной такой страстью. Я специалист по истории кино, как-то сам тоже снимаю, и с детьми снимаем. И соответственно это то, что мой самый главный интерес. И соответственно, когда я это провожу на уроке, я тоже стараюсь совместить вот этот синтез всего.

А.МУРАШЁВ: А какой-нибудь пример использования поэзии на уроках вы помните?

Н.МАРКОВ: Вот только сегодня мы читали «Полтаву» – «И грянул бой, Полтавский бой!», проходя Полтавскую битву. Ну, собственно, грех не воспользоваться.

А.МУРАШЁВ: Вот меня всегда в такие моменты интересно узнать, это же изначально все-таки не очень близкое произведение детям и не очень интересное. Как вы заинтересовывали их?

Н.МАРКОВ: Объяснять, цитировать, читать. Ну, собственно, рассказать всю эту историю Петра, она же чрезвычайно интересна, это поражение, победа, поражение, победа. Я составил себе диаграмму поражений и побед Петра. Это просто вот такая вот диаграмма по всем законам. Сценарный закон – поражение, победа, значит, проигрыш, опять восхождение. Это очень интересно, это очень находит у них отклик. И соответственно, когда в эту историю еще вплетается вот главная победа Полтавский бой, и «Швед, русский – колет, режет», и вот у них, конечно, тоже отзывается.

Естественно, целиком, я несколько лет назад я пытался целиком прочитать, это было, конечно, зря, за урок. За урок пришлось один прочесть…

А.МУРАШЁВ: Это смело было, да.

Н.МАРКОВ: Да, это было смело. Соответственно я просто отбираю и читаю. У меня сейчас много времени с 10-м классом, 4 часа истории, мы с ними за один урок во время Гражданской войны прочитали «Двенадцать». Они не читали, не знали. Тоже, что делать? «Двенадцать» Блока. А что такое «Двенадцать» Блока? Давайте смотреть. Мы разобрали, разбирали всех этих персонажей, и они поняли, что такое Гражданская война, революция.

А.МУРАШЁВ: Продолжим сразу после перерыва. Сегодня мы обсуждаем, как можно подавать интересно такие классические предметы, классические школьные предметы, как «История», например.

Возвращаясь к вам, Никита, я хочу, знаете, что у вас спросить, поскольку у нас часто…

Н.МАРКОВ: Не нужно бояться вообще ничего, ни компьютерных игр, ни интернет, ничего остального. Всем нужно уметь пользоваться и владеть. Еще раз, дети разные, и мы должны сети раскидывать, как можно шире – компьютерные игры, фильмы, сериалы. Просто еще один прием забыл вам сказать.

А.МУРАШЁВ: Давайте.

Н.МАРКОВ: Мемы в интернете, то, что взрослых раздражает, бесит очень часто, я в какой-то момент придумал ставить «пятерки» детям, которые нашли интересный исторический мем и сумели его объяснить.

А.МУРАШЁВ: Вот так вот.

Н.МАРКОВ: Я их собираю, потом показываю, и получается блестящая подготовка к экзаменам, повторяются темы очень быстро, персонажи, и очень образно быстро запоминаются события в виде такой визуальной смешной формы.

А.МУРАШЁВ: А я не могу не спросить тогда каких-нибудь примеров таких мемов, которые вы помните, как дети их показали вам, объяснили, какие-то оригинальные.

Н.МАРКОВ: Ну, вот, например, при Петре Первом картинка. Рекрут ушел в армию на 25 лет. И сразу вся рекрутская система становится понятна.

А.МУРАШЁВ: Хороший пример

Н.МАРКОВ: Могу тоже оставить вам, если хотите, все эти картиночки.

А.МУРАШЁВ: Это отлично.

Н.МАРКОВ: Второй съезд Советов, Всероссийский Советов, Ленин протягивает руку и фраза – «я не вижу вашей ручки».

А.МУРАШЁВ: Отлично.

Н.МАРКОВ: Не запоминаемый никем второй съезд Советов запоминается блестяще.

А.МУРАШЁВ: Я помню прекрасный мем с картинкой, где Ленин и он так вот что-то говорит явно очень вдохновляющее, и подпись была – «Ленин пытается изобразить артикль «зе» английский». Я возвращаюсь к вопросу, с которого я хотел начать нашу часть сегодняшнюю. Мне кажется для большинства, ну, может быть, не для большинства, надо все-таки как-то быть лаконичнее, для многих преподавателей та тема, которую мы сейчас с вами обсуждаем, может быть не очевидна, не вполне очевидна, потому что, ну, история такой предмет, который по идее для многих учителей его просто нужно знать.

И, казалось бы, идея, что им нужно как-то заинтересовывать, тем более через компьютерные игры, через мемы, это кажется для многих очень, почти, что богохульственным обсуждением. Я к тому, что наверняка сейчас в головах у многих слушателей возникает – что, зачем он использует вот это все, неужели дети не должны знать просто историю?

Как вы думаете, почему то, что вы делаете, важно? Почему это нужно делать, на ваш взгляд?

Н.МАРКОВ: Все то, что вот мы поговорили, на самом деле, это все оболочка, это все очень красивая обертка, которая должна вовлекать интерес. Потому что самое главное, что мы должны сделать в школе, это научить детей учиться, желать учиться, пробудить их интерес, и показать способы, как можно учиться. Соответственно первый пример, который напрашивается быстро, это «Мой дядя самых честных правил». Вообще-то это шутка Пушкина «Осел был самых честных правил». Высокая форма. Почти все поэты, которых можно привести, Бродский, Цветаева, они все не чурались – «Когда вы бы знали, из какого сора растут стихи». Все берется часто из очень низких источников.

Когда ставился памятник 1000-летию России, все старики возмущались, зачем этих ужасных современных, совершенно не нужных людей ставить Гоголя, Пушкина, этих пошлых, не нужных никому. Надо ставить Тредиаковского, Державина, вот это наше все. Это всегда происходит, и нужно понимать, что то, что сейчас кажется низким, оно меняется, нет границы между низким и высоким, на самом деле. «Улисс» Джойса вот это соотношение всего, это, наверное, самое высокое в мире произведение, которое совмещает самое низкое и самое высокое. Этого тоже не нужно бояться.

Мы шли к тому, что соответственно это все оболочка, которая должна пробудить интерес. Научить детей учиться и впитывать информацию, откуда бы она ни шла. Новости, художественные произведения, компьютерные игры, книги, литература, это все то, откуда можно черпать информацию, откуда она все равно черпается. Информация все равно будет черпаться, они все равно будет смотреть сериалы, они все равно будут смотреть компьютерные игры. Если мы сумеем системно это контролировать, обсуждать, показывать, что так, что не так, у них будет навык оценки произведений с точки зрения истории.

Это большая проблема в 5-м, 6-м классе, показываешь им картинку из учебника, посвященную историческим событиям, и они думают, что это, в общем, так и было на самом деле. Потому что надо больше иллюстрировать все время, что каждое событие чем-то проиллюстрировано. Чтобы были все способы получения информации. И соответственно вот эти картинки, есть какая-то путаница, которую нужно научить разделять, что есть иллюстрация, которая может быть не совсем правильной, которая рассчитана на эффект. Они это не очень считывают. Но это считывать, нужно научить, что картинка это всегда что-то эффектное.

И показываешь им источник, картинку из летописи и возникает некоторый шок, непонятно вообще, как это интерпретировать. И учишься это интерпретировать. От простого к сложному. И соответственно получение информации сначала из простых источников к более сложным. И соответственно обязательно, это не просто обязательно, это все, что я говорил, я все это использую, но, самое главное, это, конечно, исторический источник. История это очень серьезный предмет, это очень серьезная наука, разумеется, и нужно к этому подходить.

И самое главное, что, помимо того, что нужно учить учиться, пробудить интерес, побудить личную мотивацию, побудить интерес узнавать, наша задача, как учителей, и моя, как мне кажется, это научить критическому мышлению. Понимать, что такое исторический источник, понимать, что такое интерпретация. Факт и оценка. Чтобы дети умели это воспринимать, умели это использовать.

Соответственно все-таки главное на уроках истории у меня это разбор источников, чтение исторических документов, путь и проиллюстрированное вот этим всем, пусть и в игровой форме, пусть и с использованием фильмов, но главное – приход к этому источнику. Показывать, как его можно интерпретировать. Как у первоисточника берется информация.

А.МУРАШЁВ: У нас как раз есть заинтересованный слушатель в том, что вы говорите, потому что у нас на связи Анатолий из Москвы, который хочет спросить, как интерпретировать факты. Анатолий, добрый вечер.

АНАТОЛИЙ: Добрый вечер. Как раз очень интересная тема. Я думаю, что вы согласитесь, Никита, что история, если ее рассматривать, как последовательность фактов, событий, которые произошли в каких-то местах в какое-то время, это один взгляд на историю. То есть в таком-то году было восстание Спартака, а там ледовое побоище и так далее. Заинтересовать детей изложением вот просто сухих исторических фактов совершенно невозможно. Тем более что есть достаточно, скажем так, совершенно не окрашенные факты.

Ну, я просто с ребенком не так давно изучал учебник истории за 5-й класс и помню там такие, ну, совершенно какие-то серые определенные периоды, малоинтересные кому-либо. Кроме тех стран, в которых они происходили, я имею в виду. И здесь, конечно же, возникает вопрос интерпретации. И здесь очень на первую линию выходит то, как интерпретирует учитель, какую окраску он придает. К чему я это говорю.

А.МУРАШЁВ: Да, вопрос, Анатолий.

АНАТОЛИЙ: На один и тот же факт можно посмотреть с двух сторон. Ну, допустим, даже, если воевали две страны, то можно посмотреть со стороны как бы, ну, допустим, СССР и Германии.

А.МУРАШЁВ: Да, Анатолий, давайте вопрос сформулируем.

АНАТОЛИЙ: Где же, так сказать, кто же отследит, как учитель…

А.МУРАШЁВ: Интерпретирует факты.

АНАТОЛИЙ: Да.

А.МУРАШЁВ: Понятно, хорошо. Спасибо. Никита, это вопрос, мне кажется, хороший.

Н.МАРКОВ: Да, вопрос хороший, сложный, длинный, очень объемный. Такая ситуация то, что это вопрос уже не столько, на самом деле, преподавания истории, сколько вообще исторический, исследовательский вопрос. Есть этот элемент исследовательский в преподавании истории, разумеется. Полноценно его использовать, конечно, на уроках невозможно, потому что это требует очень серьезной оценки каждого источника.

Но интерпретация то, что называется, то есть важная задача научить детей, что есть факты, в таком-то году произошло такое-то сражение, а есть оценка, что мы это событие оцениваем так-то. И мы должны это понимать, и различать их. Где авторская оценка, где позиция автора источника исторического, где позиция последующих исследователей, где позиция государственная разного времени. Ну, то, что называется историографией. Это тоже изучается на уроках. И каждое событие, в общем-то, это нам помогает ЕГЭ, то есть мы по ЕГЭ должны это делать. ЕГЭ требует…

А.МУРАШЁВ: Стимулирует.

Н.МАРКОВ: Стимулирует, да. То есть, для того чтобы написать историческое сочинение, нужно каждое историческое событие представлять с разных сторон, показывать плюсы, минусы, и разные позиции историков. Это наша обязанность на уроках показывать разные позиции историков.

А.МУРАШЁВ: Без своей позиции.

Н.МАРКОВ: Без своей авторской позиции, да. Это, конечно, сложно, это не всегда, естественно, получается, но это как бы наша обязанность это делать. Соответственно я стараюсь почти каждое событие, особенно наиболее сложное, подавать с разных сторон. Собственно, историческое видение, когда несколько источников разных описывают одно событие. Конечно, Бородинская битва, фраза Наполеона и письмо Кутузова: «Мы победили? Мы победили». Ребята, думайте, кто победил. И это вызывает живейший интерес и становится понятно, что есть разные критерии оценки события. Они понимают эти критерии, они понимают разные позиции, на основании чего сказал Наполеон, на основании чего сказал Кутузов, им есть, на основании чего вырабатывать свою позицию.

А.МУРАШЁВ: Вот, на самом-то деле, с этим был связан как раз мой вопрос. Потому что не так давно я вернулся из очередной поездки по финским школам, и от одного историка в обычной государственной школе Финляндии, в Хельсинки я услышал фразу, которая мне запомнилась очень, тоже от преподавателя истории. Он сказал, что мы перестали заставлять детей учить факты, учить даты. Теперь весь наш фокус преподавания в том, чтобы они осмысляли эти события. Как вы на это смотрите? Как вы считаете, в этом ли задача сейчас уроков истории?

Н.МАРКОВ: Фокус в том, что уже получается вот, как ввели ЕГЭ, получается, ну, вот лет так 12 точно не нужно учить даты. Вот секрет. Даты учить не нужно. Чтобы сдать ЕГЭ, даты учить не нужно. Естественно, нужно, но в каком-то минимальном формате. Например, там нет ни одного прямого задания, где нужно воспроизвести дату. Есть, например, задание, где даются событие и четыре даты. Соответственно вы должны представлять примерно, в каком десятилетии произошло событие. Последовательность, очередность событий.

Ну, вот выучить даты с точностью до дня, ну, нужно небольшое количество событий. Ясно, что 9 Мая, ясно, что 22 июня. Их возможно выучить. Вот это представление, что нужно учить даты, оно не очень корректно. В ЕГЭ этого не требуют. В ЕГЭ требуют самые дорогие задания, дающие наибольшее количество баллов, это задания, которые именно на оценку исторических событий.

А.МУРАШЁВ: Так, все-таки задача современных уроков в большей степени пробуждать любопытство и умение критически осмыслять события.

Н.МАРКОВ: Да. Давно уже и вот везде в формате ФГОС, в формате ЕГЭ это наша обязанность. Собственно, главное задание по ЕГЭ по истории это задание – дается событие, и вы должны дать, дается оценочное суждение о каком-то событии, и нужно привести два аргумента за это суждение и два против. Без своего, естественно. И аргументировать каждую из этих сторон.

И когда пишется историческое сочинение, точно так же, в конце дается характеристика этого периода, плюсы, минусы, положительные стороны, отрицательные. И аргументация каждой из этих сторон. То есть такие критерии оценки, чтобы ученик умел эти критерии воспроизводить и оценивать относительно этих критериев исторические события. Это самое главное. И помимо этого еще причинно-следственная связь, понимать причины и следствие каждого исторического события. Это самое важное, самое дорогое, что нужно для ЕГЭ, и что мы должны давать в истории.

А.МУРАШЁВ: Поскольку у нас программа очень практичная, я всегда так ее заявляю, и всегда стараюсь сделать, чтобы она такой была. Никита, я попрошу вас сформулировать несколько лайфхаков для родителей и учителей, как можно заинтересовать историей и даже, может быть, что еще важней, как не убить желание ее проходить и изучать?

Н.МАРКОВ: Лайфхак, на самом деле, такой двойной, но один. Он один – учить, заставлять, требовать невозможно. Особенно сейчас, когда у них есть компьютерные игры. Вы заставляете, они уходят в эти компьютерные игры. Есть один лайфхак, чтобы их заинтересовать – вы должны быть заинтересованы сами. Если вы не заинтересованы, если вам это не интересно, заинтересовать их невозможно.

А.МУРАШЁВ: Именно историей, да?

Н.МАРКОВ: Ну, историей, чем бы то ни было. Это первый лайфхак. У меня лучшие ученики это те, у кого родители сами ходят в музеи. Дети, которые говорят, у нас было задание сейчас, надо было понять по картинкам по обществознанию, что там библиотека, музей, галерея, понять, что такое культурный отдых. Им абсолютно чуждо понятие культурный отдых. Как можно отдыхать в музее? Вот, если родители отдыхают в музее сами, то и ребенку будет понятно, что это интересно.

А.МУРАШЁВ: Или в театре.

Н.МАРКОВ: Или в театре, или на экскурсии, или, посмотрев кино, а не перед телевизором с футболом. Если родитель сам интересуется, сам изучает и учитель тоже, то это будет примером для ребенка. Это первый лайфхак, потому что иначе никак. Вот мои лучшие дети это те, у кого родители сами интересуются.

Второй лайфхак, это то, что родители должны слушать детей. Это самое-самое сложное. Невозможно их заинтересовать, привить любовь, привить интерес, невозможно. Нужно услышать, что им интересно и дать возможность в этом реализоваться. Вот предложить десять вариантов, не насилуя этим, спросить, что им интересно. Вот, если водить десять раз в музей, а ему все не интересно, ну, может быть, не надо этого делать. Может быть, надо попробовать что-то поменять в себе, в том числе.

Попробуйте, может, в театр, а, может быть, сериал, а, может быть, послушать, что он там говорит с друзьями, а он там говорит про что-то интересное, что ему, на самом деле, интересно. У каждого есть интерес, у каждого ребенка, это биологически заложено в каждом интерес, потребность узнавать что-то новое. Просто нужно поймать вот это вот, что интересно, и дать, показать ему, как это можно реализовывать.

А.МУРАШЁВ: И не говорить ему ничего не интересно, и махать на него рукой.

Н.МАРКОВ: Да. Вот те дети, на которых махают рукой, они, на самом деле, все заинтересованные. Просто родители не увидели, чем. Родитель хочет, чтобы он заинтересовался именно тем, что ему хочется, а вот то, что интересно ребенку, они не видят и губят его совсем другим. Слушать ребенка.

А.МУРАШЁВ: Спасибо вам большое. Мне кажется, прекрасная финальная нота – слушать ребенка. У нас в студии был Никита Марков.

Все эти фильмы и игры, про которые мы сегодня говорили, мы обязательно опубликуем на сайте «Маяка», чтобы вы знали, как можно заинтересовать ребенка историей с помощью компьютерных игр, сериалов и фильмов. Спасибо большое всем.