Другая школа Как перевести школу на дистанционное обучение

А.МУРАШЁВ: Добрый вечер, друзья. Где-то месяца три назад я делал интервью с Кеном Робинсоном, автором множества книг по образованию и автором самой популярной лекции в истории TED, у ролика просмотров примерно, мне кажется, миллионов 65. Так вот, Кен сказал мне – весь мир состоит из нашего взаимодействия друг с другом, и мы сами зависим от других. Нам нужно объединяться, чтобы делиться тем, что мы узнали.

Положа руку на сердце, мне кажется, мало, кто из нас до последних недель понимал, что эти слова в действительности значат. Ну, вот из-за событий в одной части мира нам всем пришлось адаптироваться к новой реальности и особенно школам. Уже пару недель, как не только в моей ленте, но даже, мне кажется, на улицах, я не раз и не два уже слышал обрывки разговоров, и они все об одном и том же, о том, как же перевести, как сложно перевести школу и учебу на дистанционное обучение. Что делать при переходе на вынужденный карантин.

И так уж получилось, я об этом регулярно говорю, что я поклонник конструктивной журналистики, когда ты даешь не проблемы, а решения, не трагедии, а героев. И мне кажется важным в нашем сегодняшнем выпуске собрать коробку решений для школ, да и для родителей, чего уж там, и ответить на все накопившиеся вопросы. Потому что необходимость создания и традиционной и онлайн школы одновременно, она снова падает на учителей, у них очень много вопросов. И, мне кажется, сегодня мы попытаемся на них ответить.

Потому что, возможно, я сейчас такой маленький тизер сделаю, что это, правда, для нас для всех возможность научиться чему-то новому в этот непростой период. Так вот, из всего, что я видел за эти последние недели, два учителя предложили, испробовали понятные схемы перехода на дистанционную форму обучения. И сегодня в гостях они у нас оба, практически ветераны эфира «Другой школы», Наталия Киселёва и Владимир Погодин. Добрый вечер, друзья.

Н.КИСЕЛЁВА: Добрый вечер.

В.ПОГОДИН: Добрый вечер.

А.МУРАШЁВ: Знаете, мне, что очень приятно, сразу же можно определить, что вы оба учителя математики. Знаете, как? Хотите, я вам расскажу, как я определяю? Вот я открываю ваши посты по поводу дистанционного обучения и никакого хаоса. У нас есть задача перевести школу на дистанционное обучение, и вот вы просто даете ответы. Вот есть задача, есть ответы. Очень классно, ничего лишнего, все понятно, все по пунктам. В случае Наталии, это вообще 7 шагов для перехода на дистанционное обучение.

Н.КИСЕЛЁВА: 7 красивое число.

А.МУРАШЁВ: 7 красивое число, да, и очень понятно все. И я бы с этого и начал, вы знаете, прямо построил бы весь наш сегодняшний диалог вокруг неких шагов, обсудил бы их таким лейтмотивом. Я помню, что первый шаг у нас был, я даже записал себе это – мониторинг готовности детей и учителей к такой форме обучения. Звучит довольно громко, серьезно. Я предлагаю сейчас раскрыть это и немножко такими простыми, понятными словами об этом поговорить. Что же такое за первый шаг у нас?

Н.КИСЕЛЁВА: Ну, знаете, наверное, можно провести такую аллегорию. Для того чтобы начать куда-то бежать, нужно, по крайней мере, увидеть путь и увидеть ту дорогу, по которой ты собираешься бежать. Хотя бы посмотреть в первом приближении, из чего она состоит, чтобы рассчитать свои силы. Ну, вот примерно об этом мониторинг. Слово, конечно, может быть, не сильно подходящее, не очень любимое многими, но, тем не менее. Чтобы понять, какие шаги делать всем дружно, и учителям, и школе, и родителям, и детям, нужно понять, какой ресурс у нас есть. То есть, что может предложить школа, что есть у учителей.

А.МУРАШЁВ: Под ресурсом, да, я хотел уточнить, что именно?

Н.КИСЕЛЁВА: Конечно. Наличие, по крайней мере, каких-то технических средств, инструментов обеспечения вот этого вот процесса в онлайне, процесса дистанционного. Или, если нет ничего, то тогда, значит, может быть, формирование какого-то аналога заочного обучения, когда ставятся графики и примерно определяется период сдачи, может быть, отложенный период этой сдачи до лучших времен, скажем так.

А.МУРАШЁВ: Сдачи чего, контрольных работ?

Н.КИСЕЛЁВА: Каких-то контрольных работ, каких-то точек, каких-то тем, как-то структурирование материала. Чтобы понять, что делать конкретно, нужно оценить ситуацию, которая происходит вокруг. Вот мониторинг ровно об этом. Оценить возможности школы, оценить возможности учеников и родителей, оценить возможности учителей и уже дальше на основании вот этих данных, только после анализа данных делать какие-то конкретные шаги.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. Володя, я помню, что ты очень много писал про Google Класс, мы о нем позже поговорим. Я сразу опережаю, я вижу, что ты уже открыл рот, чтобы рассказать мне об этом.

В.ПОГОДИН: Я сегодня целый день об этом рассказываю, я немножко помолчу.

А.МУРАШЁВ: Я понимаю. Мы сделаем паузу, и буквально через три минуты к этому вернемся. Слушай, смотри, давай тогда из первого шага перенесемся в поля, в школу непосредственно. Как ты этот первый шаг решал? Сделал этот непростой первый шаг, будучи учителем?

В.ПОГОДИН: Если брать, опять же, любимый нами ГУГЛ класс, то я сделал его четыре года назад.

Н.КИСЕЛЁВА: Предусмотрительно, он знал заранее, что будет уже четыре года назад.

В.ПОГОДИН: Вы будете смеяться, а я на каникулах учителям нашей школы проводил мастер-классы по этому Google Классу, вообще еще не подозревая на прошлых каникулах, что вот так все произойдет. А сегодня мы встречались, уже серьезно обсуждали возможность действительно воспользоваться им, как системным инструментом, для того чтобы сопровождать дистант. Потому что система сопровождения учения, а она, кстати, уважаемые слушатели, доступна не только тем счастливым школам, у которых есть (неразборчиво) так называемый, она доступна, на самом деле, вообще всем. То есть любой человек, у которого есть Google аккаунт, может устроить себе волшебный Google Класс и обучать других людей.

И соответственно это Google не рекомендуется для школ в том плане, что школа должна все-таки получить бесплатный эффект, бесплатный вот этот продукт, но мы можем это делать. И я это делаю очень давно, и хочу сказать, что, на самом деле, это серьезная системная работа, в которой важное значение имеют отношения с детьми. Потому что здесь вообще ключевое отношение с детьми. Потому что, если ты к ним приходишь и начинаешь от них чего-то требовать, заставлять их учиться с помощью этих инструментов не получится. Они всегда могут выключить тебе микрофон. То есть вот буквально. Они могут просто перестать тебя слушать, и ты ничего не сделаешь.

Н.КИСЕЛЁВА: И это тоже часть мониторинга общего. Собственно говоря, это тоже анализируется и оценивается действительно отношение к предмету, к деятельности, к действительности, к учителю, в том числе.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. Давайте соберем этот первый шаг. То есть в итоге мы должны оценить вначале нашу техническую базу, правильно?

В.ПОГОДИН: Мне кажется, знаете, вот я сегодня пришел моим уважаемым коллегам, я все время буду о них говорить, потому что я вот сейчас…

А.МУРАШЁВ: Да ты и про Google Класс начал сразу говорить.

В.ПОГОДИН: Да, ну, ладно. Я пришел к коллегам и сказал – ребята, сколько нужно сервисов, для того чтобы запустить дистант? Они начали считать. Я говорю – не-а, нужен всего один и это наш человеческий мозг. Нам нужно просто решить это и начать делать. То есть тут важна вот эта вот, этап готовности, он очень важен, этап мониторинга, он очень важен. Но я за то, чтобы этот мониторинг носил человеческие черты, а не как у нас у нас обычно бывает – так, у нас здесь есть камеры, здесь есть компьютеры, здесь мы будем делать вот это. В данном случае это не пройдет.

Если учителя не будут этого делать, то они не будут этого делать. Вот просто не будут проводить уроков и все. Они могут, они вполне в состоянии, им можно дать все ресурсы, их можно даже заставлять это как-то делать, мониторить. Но, если учитель внутренне не готов, если он мозгом он к этому не придет, то ничего не получится. И вот в этом плане важно, что мы, в первую очередь, рассчитываем на основной цифровой сервис – на самих себя, на нашу готовность работать в новых условиях.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. Я об этом думал потом спросить, но раз уж мы затронули тему, чего уж так бегать по верхам. Как быть готовым к этому? Потому что, ну, правда, представляете же себе, да, учителей сейчас в регионах, они же, ну, вы прекрасно знаете об этом лучше даже меня, они же столкнулись с абсолютной реальностью для себя. Как перейти в нее безболезненно?

В.ПОГОДИН: Дело в том, что, мне кажется, здесь учителя в выигрышной позиции, как ни странно. Потому что это, наконец-то, что-то новое, наконец-то, в школе появилось что-то новое. То есть вот не то, что все протоколы известны. Вот мы с 11-классниками обсуждали, какой у вас протокол? Вы утром почистили зубы, оделись, пришли в школу, вам известен перечень кабинетов, куда вы пойдете, и будете просиживать там сами знаете, что. И тут – раз, почистить зубы, наверное, стоит, одеться уже, не уверен. И вот насчет всего остального нужно создавать новые протоколы. Это же обалденно интересно, в первую очередь, всем, и детям, и учителям.

То есть, конечно, учителям будет тяжеловато, ну, потому что привычно, когда вот это. Но тут надо сделать один шаг, хотя бы один маленький шаг, что-нибудь сделать. Здесь вот важно сделать движение в сторону детей. Это очень важно. И дети к этому, я вот, сколько смотрю, к этому относятся очень-очень понимающе. Даже, если учитель ничего не понимает в цифровых сервисах, они его самого научат.

Меня тут 6-классники взялись учить – а почему у нас нет вот этого, давайте мы сделаем вот это, а давайте еще вот так. Я говорю – отлично, мы сделаем вот это, но сейчас мне нужно вот это затем-то и затем-то, отлично, дальше вы меня учите. То есть они, здесь у нас есть уникальный шанс выдать детям вот этот первый флаг, маяк. Они идут.

А.МУРАШЁВ: И установить с ними диалог. Ну, я вижу, что Наталия не согласна с этим. Я, как рефери на ток-шоу.

Н.КИСЕЛЁВА: Мы договорились, наоборот, что доктор Айболит я, а, собственно, Бармалей Володя. Но, получается, сейчас я буду Бармалеем, на самом деле.

В.ПОГОДИН: Отлично.

Н.КИСЕЛЁВА: Я не очень согласна с тем, что учителя счастливы и рады, потому что, на самом деле, давайте объективно посмотрим на ситуацию. Учителя загнаны в угол и зачастую просто не понимают, что им делать.

В.ПОГОДИН: Тут я соглашусь.

Н.КИСЕЛЁВА: Что делать, как делать. И, на самом деле, в такой панике находятся сейчас, что я совершенно точно знаю, что в регионах просто вчера пачками сыпались, чуть ли ни заявления на увольнение, потому что не выдерживают.

А.МУРАШЁВ: Из-за новой системы?

Н.КИСЕЛЁВА: Из-за того, что непонимание, что делать и как делать, из-за того, что какие-то постоянные прилетают сверху рекомендации отовсюду. Из-за того, что идет активное давление со стороны родителей в этой ситуации. И, казалось бы, когда хотелось, чтобы сплотилась система вокруг единой задачи, сплотилась вся ситуация вот эта и родители, и учителя, и дети, у нас не получается пока этого сплочения. Учителя в определенной степени остаются одни. Да, конечно, есть процент и детей, и учителей, которые быстро адаптируются, находят, у кого более поставлена лучше система взаимодействия в онлайне, кто к этому давно был готов, и кто работал в этом поле, в этом плане, четыре года назад создав Google Класс, например, конечно, комфортно в этой ситуации.

А.МУРАШЁВ: Есть такие у нас.

Н.КИСЕЛЁВА: Конечно.

А.МУРАШЁВ: Предсказатели будущего.

Н.КИСЕЛЁВА: Но давайте выйдем за пределы вот этой школы, вот этого класса, и посмотрим на всю систему образования, в целом. В целом, получается очень разная система, очень разнообразная. И все равно без анализа ситуации сделать это очень сложно. И вот здесь, на мой взгляд, один из основных вопросов, мы сегодня, кстати, обсуждали это в Facebook с коллегами из разных городов, что должна быть поддержка учителя, поддержка психологическая, может быть, поддержка техническая в плане всего того, что происходит. И должна быть какая-то система понимания и взаимодействия, выстраиваемая между семьей и школой. Потому что мы вокруг одного ребенка, и родители, и учителя, они все вокруг одного и того же ребенка, которого нужно как-то организовать.

А.МУРАШЁВ: Обучить.

Н.КИСЕЛЁВА: Я не говорю про обучить, я говорю, как-то организовать на эти три недели ближайшие, пока, условно, три недели ближайшие, потому что никто не может объективно сказать, что будет дальше.

А.МУРАШЁВ: Ну, хорошо. Смотрите, раз уж мы сегодня решили, ну, по крайней мере, я решил и озвучил это, нам всем придется в этом двигаться дальше. Теперь, раз уж мы такую коробку собираем решений, и вы оба писали много об этом, о том, как вот все-таки переводить всю эту систему. Второй шаг, я записал себе все. Второй шаг связан с загруженностью учителей. Нужно организовать время и пространство. Давайте об этом поговорим, как организовать время и пространство учителям сейчас?

Н.КИСЕЛЁВА: Можно про коробку?

А.МУРАШЁВ: Давайте.

Н.КИСЕЛЁВА: Вот хорошая штука, мне очень понравилось про коробку. И, опять же, если возвращаться к этому посту, то мы должны понимать все дружно и понимать, в первую очередь, и учителя, и, собственно говоря, руководство школы, и родители, что у нас не может быть общего, единого решения и алгоритма единого – иди и делай так, первый шаг, второй шаг и третий шаг.

У нас может быть набор каких-то вариантов, оптимальных вариантов, которые включают в себя разные функции. И из этого набора вариантов будет складываться решение. И каждая школа будет складывать решения по-своему. Если в школе действительно хороший опыт в интернет пространстве, то тогда, получается, у них задачи стоят, то есть они пропускают какие-то определенные этапы, у них стоят уже другие задачи.

И в то же время, по большому счету, на них может быть наложена ответственность, они могут взять на себя ответственность по взаимообучению, по обучению других, тех, которые на два шага назад, на три шага назад. И мы это видим, когда учителя, имеющие опыт использования ресурсов, хорошие взаимоотношения в онлайн образовании, в онлайн среде с детьми активно делятся опытом своим. Это классно, это очень здорово.

А.МУРАШЁВ: Друг с другом, вы имеете в виду?

Н.КИСЕЛЁВА: Не то, что друг с другом, просто в пространство, описанный опыт уходит в пространство в виде комментариев, постов, фотографий, в виде каких-то рекомендаций. Дальше с этим тоже сложность, о которой можно поговорить, но, тем не менее, вот это уже есть. Какая-то такая система, которая позволит оптимизировать работу учителя, по крайней мере, выбрать вот в эту коробочку несколько инструментов, которые помогут дальше в работе учителя делать. Ну, и, конечно, да, действительно, после анализа должна быть хорошая организационная работа.

А.МУРАШЁВ: Вы же понимаете, что я вас не буду оставлять в покое с этим постом и с этими 7 шагами, потому что мне они очень понравились, как именно, как инструкция такая. Поэтому я все время к ним возвращаюсь. Придется об этом говорить. Володя, по поводу как раз организации, по поводу оптимизации, давай, ты у нас в этом деле специалист. Когда ты общаешься с учителями, я просто видел переписку твою иногда с учителями, то, что ты писал, какие у тебя были аргументы? Потому что не все шли на контакт, когда, я помню, ты общался по поводу Google Класса, по поводу инструментов. Как это все происходило у тебя?

В.ПОГОДИН: Ну, дело в том, что здесь очень важно все равно отвечать на вопрос «зачем». Я, на самом деле, вовсе не согласен с Наталией по поводу того, что учителя типа все такие радостные сейчас включаются. Конечно, учителям очень тяжело. Очень многим очень тяжело, потому что, на самом деле, выбор, который сейчас нужно делать, он не очень, страшное слово, конгруэнтен учителю. То есть в ряде случаев учитель поступает так, как привычно, потому что ему в этом комфортно.

И вот сейчас, когда не получается поступать, как привычно, у многих есть запрос – дайте нам срочно, как привычно. И тут Наталия такая говорит – а вот не будет такого единого, вот всем одно и то же, будет разное. И в этот момент систему лихорадит. Потому что система у нас действительно, в принципе, построена более-менее на каких-то единых решениях. А тут вдруг возникает такое, что надо выбирать и участвовать собой. А это очень тяжело. На самом деле, реально очень тяжело. И поэтому, когда мы подбираем инструменты, на самом деле, лучше идти от целей и от смыслов. Ради чего мы это делаем и для чего мы это делаем.

А.МУРАШЁВ: Вот ровно об этом, о целях и о смыслах я предлагаю начать следующую часть. Я хотел напомнить, о чем говорили перед выходом на рекламу. Мы говорили про учителей, естественно, и о том, что важно, как раз ты сказал, Володя, важно идти от целей и смыслов. Давай расшифруем эту фразу, и продолжи мысль, которую ты высказал.

В.ПОГОДИН: Зачем мы делаем дистант? Вот надо ответить на этот вопрос, на самом деле, каждому учителю. Вот я тут согласен, нет общего ответа на вопрос «зачем», надо самому для себя решить – зачем я сейчас это делаю. А это очень серьезный…

Н.КИСЕЛЁВА: Мой любимый вопрос, Володя.

В.ПОГОДИН: Да, почти экзистенциальный вопрос, на самом деле. Потому что сейчас с этим надо определяться.

А.МУРАШЁВ: Ну, сейчас уже не зачем, мы обязаны это сделать.

Н.КИСЕЛЁВА: А, собственно говоря, кому мы задаем этот вопрос, учителям?

В.ПОГОДИН: Мы предполагаем, что учителя, если себе на него не ответят, то оно все провалится в одну большую хорошую…

Н.КИСЕЛЁВА: Я бы тогда не так поставила этот вопрос. Вопрос, зачем мы делаем дистант или дистанционное обучение, или что-нибудь такое, наверное, не совсем учителям. Учителям бы задали вопрос, зачем мы в рамках вот того вот делаем что-то конкретное, то, что мы делаем.

В.ПОГОДИН: Именно так. Ты меня уточнила очень здорово.

Н.КИСЕЛЁВА: То есть, не зачем мы делаем эту систему дистанционного обучения. На нее есть один конкретный ответ вполне себе разумный – для того чтобы сохранить образовательный процесс и выполнить стандарты.

В.ПОГОДИН: Нет, зачем я пользуюсь именно этими средствами, зачем я именно так общаюсь с детьми. Не почему, потому что меня заставили.

Н.КИСЕЛЁВА: Зачем я отбираю этот материал, именно этот.

В.ПОГОДИН: Зачем мне такой стиль взаимодействия с детьми. Потому что стиль надо менять. Я могу, конечно, просто пообщаться с ними в WhatsApp, они пришлют мне несколько фотографий своих бумажных этих самых, я сломаю на них все глаза, и, в принципе, можно это тоже считать дистанционным обучением.

Н.КИСЕЛЁВА: И после этого задам вопрос, зачем я это сделал.

А.МУРАШЁВ: Вовремя.

В.ПОГОДИН: Да, потому что к вопросу о том, о чем говорил Александр, это ведет к огромному увеличению нагрузки. А сейчас учителя и так-то, в общем-то, в нагрузке, как в шелках просто. И, если мы сейчас будем говорить о том, что мы внедряем какие-то такие не оптимальные решения, для того чтобы обеспечить, дети, чтобы они трудились, и вот мы все будем проверять, давать им индивидуальную обратную связь и так далее, то у нас просто учителей не останется. Я их пойму, если они уйдут, потому что это страшно. Нельзя до бесконечности эксплуатировать вот эту вот махину нашу, потому что учитель это, конечно, очень терпеливая личность, я знаю. Но, тем не менее, любому терпению есть конец.

Н.КИСЕЛЁВА: Как никто другой. На самом деле, здесь можно продолжить Володину мысль, даже не поспорить, а согласиться, что дело в том, что у нас нагрузка на учителей, опять же, получается непомерной не только в плане организации деятельности. Ведь еще до сих пор у нас нет четкого понимания, что все школы перешли на дистанционное обучение. Они только переходят. Сейчас у нас идет гибридное обучение, двойное. У нас есть дети, которые приходят в школу, такое смешанное обучение, которых нужно учить в традиционном формате, по традиционному расписанию, ездя при этом на работу в общественном транспорте. Вот, три точки.

А.МУРАШЁВ: То есть ничего не поменялось.

Н.КИСЕЛЁВА: И есть еще вторая серия. То есть вот то, что дети за кадром, которым тоже нужно обеспечить быстро, вчера образовательный процесс всеми возможными подручными средствами, которые, к сожалению, не выдерживают, мы об этом тоже писали, когда вдруг оказывается, что все виснет как-то еще что-то. И, естественно, это нагрузка огромная, двойная, тройная. И здесь действительно ошибочно будет пытаться перенести в онлайн то, что привычно сделано в офлайне.

Совершенно нелепая ситуация, когда иногда тоже читаешь такие посты, читаешь такие публикации о том, как удачно мы смогли реализовать полное расписание наше офлайновое, сегодня полностью в онлайне по Skype.

В.ПОГОДИН: Получилось.

Н.КИСЕЛЁВА: И получилось. И хочется просто закричать, потому что, ну, это боль. Вот реально это боль, это катастрофа, это непонимание вообще, во-первых, процессов того, что такое вот это вот электронное обучение с применением дистанционных образовательных технологий, как это прописано у нас в законе об образовании правильно и грамотно, с одной стороны.

С другой стороны, непонимание сути, ценностей и смыслов, вот то, о чем начал говорить Володя, и от чего мы вообще должны исходить, смотреть. Если только ценностью и смыслом в данном случае не было организованное времяпрепровождение от 8 до 16 по расписанию, которое было. Или, если только не была поставлена цель продублировать расписание. Тогда да, конечно, цель выполнена. Но я думаю, что никто до такого абсурда бы не дошел умышленно. Конечно, ценности и смысла в таком обучении нет. И это будет вызывать отторжение и у детей, в первую очередь, ну, у детей это, собственно, что, они выключили экраны и все.

А.МУРАШЁВ: И ушли гулять.

Н.КИСЕЛЁВА: И звук, да. Или так просто отошли, отползли, никто же не видит. А вот то, что у учителей, да, это действительно отторжение, потому что, вы знаете, в обычном уроке, в обычное время, в обычной школе я очень часто всем критикам, диванным критикам или, кто у нас там любит лечить и учить всем, кто умеет, я всегда говорила – вы придите в школу, встаньте и проведите шесть уроков подряд, когда у вас меняются перед глазами 25 пар глаз, то есть 150-200 человек перед вами проходит ежедневно короткими промежутками за 45 минут. Каждый из них требует к себе внимание, потому что ему хочется, чтобы ему внимание уделили. И вот выжатость вот этого всего, а у кого-то еще в регионах есть вторая смена, и уроков по 8, по 9, и вот эта ситуация выжатости.

И вот теперь получается, что еще добавляется. То есть из того, что мы знаем там, мы еще пытаемся добавить еще одну школу. То есть мы не строим пока другую школу, мы делаем две параллельные школы. И сейчас у нас получается именно такая картина. У нас есть школа обычная, традиционная в офлайне, привычная, и мы или переносим, или не переносим, но делаем параллельную с ней еще какую-то школу в онлайне. Стыковки еще пока не везде.

А.МУРАШЁВ: Более того, мы еще не очень понимаем, как она будет выглядеть, онлайн школа.

Н.КИСЕЛЁВА: И как эта школа состыкуется. Нельзя сказать, что она будет онлайн школой. И вот как раз я говорила о том, писала о том, родилась такая формулировка «мобильная школа». Мобильная не в плане мобильного телефона или онлайна. Мобильная в плане гибкая, подвижная. То есть школа, которая может каким-то образом самоорганизоваться за кратчайшее время и перейти на одну из составляющих, на одну из траекторий развития полностью в онлайн, полностью в офлайн или уже в смешанной модели офлайна и онлайна. И вот так вот двигаться, входить и выходить. И вот эту школу строить это очень тяжело, это будут очень болезненные процессы.

А.МУРАШЁВ: Я хочу на секундочку вот здесь остановиться, потому что это очень важная была мысль, и последняя тоже, но предыдущая про учителей, про то, что они и так 25 человек минимум, 25, шесть уроков. При переходе в эту онлайн школу, Володя, какие ты видишь, как учитель, в первую очередь, вещи, которые облегчают этот процесс? Которые помогают тебе не добавлять себе нагрузки сверху еще, не сходить с ума, а как-то немножко въехать в этот процесс, как-то понемножку с ним примириться?

В.ПОГОДИН: На, самом деле, здесь я вспоминаю, как ни странно, Коменского. Который в своей «Великой дидактике» говорил, что можно без проблем учить сто человек и как бы все будет хорошо. И он почему-то, ну, он, правда, считал, что школа должна быть местом игр и досуга, а у нас вот, когда ссылаются на Коменского, почему-то все время говорят про классно-урочную систему. Он ничего не говорил по этому поводу, вот прямо вот так вот – классно-урочная система это кто-то вот у нас придумал. Он говорил много интересных вещей. Среди прочего он говорил, да, простой человек. Я вот сейчас начинаю, думаю, мало того, что начинаю, я, в принципе, начинаю это пробовать, что, если у тебя дистанционное занятие, к которому могут подключиться люди, зачем ограничивать количество этих людей этим классом или этой группой? В этом нет никакого смысла.

Нужно позволить, не просто позволить, а продумать то, каким образом туда могут подключаться 50 человек, 70 человек, параллель. То есть те дети, которые у меня учатся. Но для этого мне нужно продумать, каким образом они дальше работают вот в этом вот. Чтобы они не были замкнуты только на меня, например. То есть или у меня есть чекпойнты какие-нибудь ключевые, где они замкнуты на меня, а дальше они организуют деятельность, взаимодействие друг с дружкой, работа в общих документах. То есть здесь совершенно другие стили возникают, которых мы сейчас не пускаем на урок.

Н.КИСЕЛЁВА: Вот хотелось бы добавить. Опять же, часто очень говорю эту фразу по поводу того, что у нас не понимают часто, что происходит за закрытой дверью учебного кабинета, когда учитель остается наедине с детьми. И вот сейчас есть возможность приоткрыть эту дверь таким образом.

А.МУРАШЁВ: Прозрачность ввести такую.

Н.КИСЕЛЁВА: Открытая школа. То есть школа получается более открытой всему обществу, всему социуму. И родители, кстати, это очень часто сейчас звучит, что родители могут понять, оценить и посмотреть. Родители заинтересованы в результатах своего ребенка. Посмотреть, а как же происходит процесс обучения. А что вообще делается и с помощью чего делается.

В.ПОГОДИН: По этому поводу есть одна мысль, что родители, если вдруг увидят, каким образом учат их детей некоторые педагоги, у них вообще могут родиться дополнительные решения относительно осмысленности нахождения ребенка в этой школе с этими педагогами, например.

Или, наоборот, он дополнительно обрадуется, что, какие у нас здоровские педагоги, вот теперь-то я, наконец, понимаю и теперь я, наконец, ценю работу учителя. Здесь может быть очень много вариантов. Но главное, что родители начинают в это входить. А учитывая то, что, в принципе, большинство онлайн занятий имеет смысл записывать для тех, кто их пропустил, то, значит, их могут посмотреть и родители.

А.МУРАШЁВ: Все становится прозрачным.

В.ПОГОДИН: Удивительная вещь, которой никогда не было. Когда, наконец-то, участниками образовательного процесса становятся буквально все. И теперь не спрячешь. И это действительно огромный стресс для учителей, для многих, потому что даже блестящие учителя, я видел блестящих учителей, которым очень трудно вот так вот прийти к микрофону, к камере, начать что-то говорить. Им не комфортно от их возможной даже оценки их. А вот фактическая оценка, которая пойдет потом, это же просто может быть очень больно. И это проблема, которую надо решать с помощью психологов, мне кажется. А вот эта проблема, о которой сейчас вообще почти не говорят.

Н.КИСЕЛЁВА: И дефициты сейчас, добавлю еще к тому, что говорит Володя совершенно верно, чтобы выявить этот общий блок дефицитов. Дефицитов письменной коммуникации, в искусстве письменной коммуникации краткой, сжатой и в искусстве, собственно говоря, и устной коммуникации.

А.МУРАШЁВ: А дефицита, в каком смысле?

Н.КИСЕЛЁВА: Дефицита учителя. Потому что, по большому счету, умение излагать в кратком информационном поле то, что говорится на уроке без лишнего, без воды, что называется, это достаточно сложно. И сейчас получается, а еще плюс к этому еще получается такая ситуация, когда мы видим текст, мы относимся к этому тексту со своей позиции, а не с той позиции, которую мы услышали. Мы не слышим интонацию голоса за этим текстом. Мы не видим лицо, выражение лица за этим текстом. А ребенок, когда читает текст, у него свой образ этого учителя. И какой образ, и с какой интонацией он читает, очень сложно. И вот в этой письменной коммуникации, искусству письменной коммуникации еще нужно учиться, и учиться будет долго. Это действительно такой общий дефицит.

По поводу психологов, о которых говорит Володя, мы сегодня буквально дискутировали по поводу того, что необходима помощь учителю, психологическая поддержка сейчас, и откуда он может получить ее. Первая мысль, которая у меня появилась, что вот удар на себя вот этого человека, который может мотивировать учителей, сейчас может взять директор или завуч. Конечно, ну, собственно говоря, из тех, кто в школе находится рядом с учителями, кто может проанализировать ситуацию.

А.МУРАШЁВ: А сможет ли он, будучи в системе?

Н.КИСЕЛЁВА: Вот, вот. Ну, собственно говоря, это принятие ответственности. Потому что, понимая, что, он ближе всего находится к коллективу и, так или иначе, называется Александр Матросов на амбразуру, да, получается.

В.ПОГОДИН: У меня есть несколько знакомых завучей в государственных школах, которые мне пишут и говорят, что они приходят рано утром и уходят поздно ночью. Потому что они заняты и ровно и этим тоже, потому что вот буквально возникает огромная куча не только технических сложностей, но и организационных сложностей, и психологических сложностей. И в конечном итоге в нашей системе это все равно падает на администраторов.

Н.КИСЕЛЁВА: Конечно, естественно, это да. И об этом даже не будем спорить, потому что так и есть. И вот здесь, получается, как раз идет проверка работоспособности управленческой команды на делегирование полномочий, на взаимозаменяемость, взаимодополняемость и деление дел на срочные и важные вот то, что сейчас есть.

А.МУРАШЁВ: У нас тут, кстати, комментарий из Мурманской области, что онлайн урок никто не сорвет, потому что легко удалить из класса.

Н.КИСЕЛЁВА: Я хотела добавить – не удалить, а удалиться из класса легко.

А.МУРАШЁВ: Удалиться тоже можно, и удалить тоже, кстати, можно. Мы продолжаем разговор про дистанционную форму обучения. Мы пока пытаемся все еще собрать ту самую коробку для учителей и даже родителей, потому что мы затронули довольно важную тему, мне кажется, о том, что сейчас школа становится более прозрачной, более наглядной. Что сейчас можно увидеть, как преподаватель общается с учениками, записать это и даже выложить на YouTube, и сделать преподавателя звездой интернета.

Поэтому, мне кажется важным сейчас поговорить еще, знаете, о чем, друзья мои, о том, как взаимодействовать с родителями. Потому что у нас, в общем, с традиционной-то школой не все было гладко и понятно, как взаимодействовать с родителями. Потому что сейчас, знаете, куда ни пойдешь, везде вот эти полярные мнения. Учителя считают, что родители их мучают, родители обвиняют учителей через две аудитории от учителей. Поэтому, как сейчас правильно выстраивать взаимодействие с родителями при дистанционной форме обучения? Давай, Володя, с тебя начнем в этот раз.

В.ПОГОДИН: Ну, мне кажется, что, на самом деле, сейчас, если говорить в позитиве, ты хотел в конструктиве говорить, вот и получай.

А.МУРАШЁВ: Я готов.

В.ПОГОДИН: Хорошо. Мне кажется, что сейчас у нас как раз есть предпосылки для того, чтобы и родители, и учителя осознали, что они делают общее дело. Что вот в данном случае вот это вот сопровождение, которое есть и у тех, и у других, оно становится как бы с большей заботой, что ли, с большим каким-то, эта стилистика меняется, по сути. И здесь я вижу большой ресурс потенциальный, для того чтобы как раз отношения родителей с учителями улучшились. Потому что, во-первых, родители увидят, что это. Многие не знают или забыли…

А.МУРАШЁВ: Что происходит на уроке.

В.ПОГОДИН: Что происходит на уроке, что происходит в школе. И хотя в большинстве дистанционных уроков, если брать онлайн уроки и так далее, народ же не дико кричит, как иногда бывает в классе. Но, тем не менее, вот то, чему нужно научиться ребенку, условно, то, как учитель озвучивает цель урока и так далее, родитель, так или иначе, к этому сейчас прикасается. Это и к вопросу открытости, но это и к вопросу отношений. И к вопросу отношения родителя. То есть он видит, что приходит учитель, тратит свое время, готовится, предлагает какие-то новые пути или идет на старых, но, в любом случае, он вкладывается в его ребенка.

Так, что сделал родитель – взял ребенка, поставил в школу, ушел на работу. Пришел с работы, ребенок пришел, чего у тебя там было, «тройку» получил, ты почему «тройку» получил, сейчас мы тут разберемся. А тут становится понятно, почему ребенок получил «тройку», например. А тут становится ясно, что происходит, когда родитель видит, что ребенок что-то решает, и вдруг он видит, что у ребенка не получается, у него просто не получается, вот совсем. И тут у него ожидания меняются, он начинает видеть…

А.МУРАШЁВ: Он видит диалог, во-первых.

В.ПОГОДИН: Да, он видит диалог какой-то. Он видит очень разные картинки. Но мне кажется, что, в целом, вот наше учительское сообщество, если брать, я склонен относиться к нему позитивно. Вот я склонен все равно повторять раз за разом Симону Львовичу Соловейчику, что вы прекрасный учитель и у вас замечательные ученики. То есть, на самом деле, большинство учителей, я верю в это, они реально вкладывают свою жизнь в детей. И сейчас родители это увидят, услышат, пронаблюдают. И это может быть какая-то очень интересная и очень сложная то, что сейчас получится.

А.МУРАШЁВ: Ну, а как правильно-то? Слушай, мы же, как родители, не можем стоять над веб-камерой и следить – вот так, давайте начинаем, я смотрю.

В.ПОГОДИН: Нет, а зачем? Это дело ребенка. Учение – дело ребенка. Ну, родитель же не может от него совсем откреститься. Он, в конце концов, приходит, уходит, он что-то посмотрит. Мы говорим о вероятности. Он может точно так же не вмешиваться, в принципе.

Мы говорим о том, что сейчас меняется все. То есть вот эта вот ситуация дала нам возможность для изменения всего. Не только взаимодействия в каких-то границах, но и отношений, которые есть между родителем и учителем, потому что родитель посмотрит на него по-другому. Учитель, может, и не увидит этого родителя непосредственно. Но родитель увидит. Между учителем и ребенком, потому что там выстраиваются, вот там, в дистанте выстраиваются другие отношения.

Я вижу детей, которые там, на фоне чего-то домашнего, включая там, начинают общаться друг с другом. Мы начинаем общаться по-другому. Я вот сегодня, вчера и позавчера я говорю детям одно и то же – задание в Google Классе том самом, пожалуйста, выдавайте мне больше обратной связи. Потому что сейчас я не вижу, что происходит с вами. Мы чем-то занимаемся, что-то делаем, но мне важно получить от вас обратную связь. А это значит, что меняется структура, они начинают больше задумываться о себе. Вот она готовая рефлексия и новый ФГОС, вот это все. То есть оно здесь.

А.МУРАШЁВ: Я вижу, что Наталия не согласна на этом месте.

Н.КИСЕЛЁВА: Как-то опять мы неправильно договорились. Две вещи, о которых хочется поговорить, и которые хочется зафиксировать. Первая, отношение ко всему этому, хотелось, чтобы это было так.

А.МУРАШЁВ: Так, как рассказывает Володя.

Н.КИСЕЛЁВА: Да. Потому что число мотивированных и сознательных детей, родителей и учителей, оно как бы разное. И мы должны учитывать здесь, что у нас все пришли обучаться в дистанционную форму, а не только те, которые хотели, не мотивированные. Не те, которые уже давно перешли на семейное обучение или были готовы к этому, которые заинтересованы в результатах своих детей, это 0,625 процента от всего многообразия.

А.МУРАШЁВ: Вы, как математик, точно назвали цифру.

Н.КИСЕЛЁВА: Ну, если говорить по статистике, примерно 16 миллионов у нас сейчас учеников в стране, которые пошли в этом году, в 2019 году 1 сентября пошли в школы, и из них около 100 тысяч это те, которые находятся на семейном обучении.

В.ПОГОДИН: Между прочим, в данном случае у меня есть мнение, что в результате всех наших прекрасных пертурбаций это количество процентов может вырасти до 3, до 3,5.

Н.КИСЕЛЁВА: Это мнение понятно.

А.МУРАШЁВ: Спасибо за ваше мнение, оставьте его при себе.

Н.КИСЕЛЁВА: Нет, просто, на самом деле, это тоже понятно, это действительно к этому нужно быть готовым, действительно так и будет. Можно здесь спорить и прогнозировать в отношении цифр, чисел, вот этих вот данных, сколько процентов. Но то, что будет увеличение оттока на семейное образование, на другие формы, альтернативные формы образования из традиционной школы, это очевидно.

В.ПОГОДИН: Люди поймут, что это не страшно.

Н.КИСЕЛЁВА: Эта ситуация подтолкнула.

А.МУРАШЁВ: Я вообще воспринимаю эту ситуацию, как такой тест-драйв семейного образования для многих семей, мне кажется.

Н.КИСЕЛЁВА: Тест-драйв вообще взаимодействия родителей и ребенка, я бы сказала, еще и плюс и школа. Может быть, если говорить о возможностях, немножко позже, второй момент, который хотелось сказать, запомнить, зафиксировать, чтобы мы о нем тоже сегодня поговорили, обратная связь. И я об этом писала. Потому что вот это большими жирными буквами должно быть. Не может система образования выстраиваться качественно, квалифицированно и в офлайне и в онлайне, это не новость, без обратной связи, без взаимной связи, взаимной коллаборации.

А что бы произошло, что бы хотелось, чтобы произошло качественное изменение в данной ситуации, это, наверное, со стороны родителей больше доверия, наконец-то, в их школе к учителям. Потому что без доверия мы ничего не построим. Да, конечно, мы должны менять родителей, отношения родителей и учителей.

А.МУРАШЁВ: Мы продолжаем нашу актуальную тему, как перевести обучение на дистанционную форму обучения, вот такие у нас сегодня тавтологические повторы веселые в программе. И у нас в студии два прекрасных преподавателя, с которыми мы обсуждаем пути и возможные ошибки.

Кстати говоря, именно про ошибки я бы хотел с вами сейчас поговорить. Потому что, мне кажется, сейчас это очень новая ситуация для всех, абсолютно новая ситуация. И понятно, что поле для ошибок огромное. На ваш взгляд, какие сейчас могут быть неправильные шаги, которых можно избежать вот прямо на старте учителям, в первую очередь? Наталия, давайте с вас начнем.

Н.КИСЕЛЁВА: Ох, на самом деле, здесь и возможных ошибок много. Вы знаете, такая интересная ситуация. Сегодня кто-то выложил список из 150 или 180 ресурсов всевозможных для учителей, которые можно использовать в образовательном процессе. Вот я просто представила даже, сколько учитель затратит время, это самая первая ошибка, времени своего драгоценного, чтобы просто открыть все эти ресурсы.

А.МУРАШЁВ: Платформы всякие?

Н.КИСЕЛЁВА: Да, разные платформы. Конечно, они были как-то описаны, написано, для чего, что, как. Но вот хотя бы так пролистать этот список весь из 180 ресурсов, ну, там больше 200, 300, без разницы, сколько. То есть вот самая первая ошибка это тратить время на освоение каких-то кардинально новых платформ в большом количестве сейчас. То есть здесь, с одной стороны, есть такая двоякая ситуация, определить тот минимум платформ и ресурсов, которые нужны.

А.МУРАШЁВ: Именно вам, преподавателям.

Н.КИСЕЛЁВА: Преподавателю именно, как преподавателю, это, опять же, к тому же первому пункту мониторинга. А второй момент это как раз не увлекаться сейчас, опять же, инструментами, чтобы в очередной раз не наступить на те же самые грабли, на которые у нас уже система информатизации наступала в течение последних многих лет, при введении 20 лет назад и 10 лет назад, когда вся информатизация и цифровизация школ заключалась в постановке нового оборудования, изучении скорости интернета, количества учеников на компьютер, или компьютеров на учеников. И, собственно говоря, отчета о том, сколько уроков проведено с использованием презентации, чего там еще, документа.

А.МУРАШЁВ: Электронной доски.

Н.КИСЕЛЁВА: Да. То есть вот здесь самое главное сейчас это, конечно, не уйти в сторону бесконечного поиска инструментов, и не терять это драгоценное время. А понять, сосредоточиться на том, что здесь важно общение с детьми, общение с коллегами, может быть, и погружение в ценности и смыслы, о которых мы говорили, то есть и содержание, и организации с помощью инструментов. Вот такой бы путь, мне кажется, так избежать эту ошибку можно. То есть концентрация на содержании, на ценностях, смыслах, содержании и организации процесса.

А.МУРАШЁВ: То есть не увлекаться чересчур.

Н.КИСЕЛЁВА: Не увлекаться чересчур инструментами, беречь свое время, наверное, тратить время на это драгоценное.

А.МУРАШЁВ: Володя?

В.ПОГОДИН: Ну, вот, если говорить об, наверное, основной ошибке, которую мы все, возможно, допускаем, мы, когда садимся перед тем же самым монитором, мы-таки думаем, что у нас фронтальная работа продолжается, как раньше.

Н.КИСЕЛЁВА: Да, тот же самый способ.

В.ПОГОДИН: А этого нет совсем, вот от слова совсем. У нас, на самом деле, дети совершенно в разных условиях находятся, они делают совершенно, порой, не те вещи, которые мы предполагаем, чтобы они делали. И здесь ошибкой будет отнестись к этому, как, ну, нормально, сейчас я такой же урок проведу, лекцию прочту, потом они мне типа задание пришлют, и как будто они чему-то научились.

Через какое-то время дети поймут, это сейчас еще нет, сейчас еще как раз, когда дети еще смотрят и думают – а, да, сейчас я чего-нибудь послушаю, да, действительно надо задание сделать. А потом они поймут, что можно перейти в режим, ну, наименьшего сопротивления в данном случае. То есть такой вот – а зачем прилагать усилия, если сейчас нет той самой обратной связи, о которой мы говорили.

То есть, мне кажется, что здесь очень важно понимать, что нужно работать вместе. И дело не столько в инструментах для этого, инструментов может быть много, нужно выбрать те, которые удобны, и которые удобны и детям, ко всему прочему. То есть не перегружать и детей инструментами. Для этого надо уметь договариваться внутри школы о том, что мы используем. Если мы используем каждый из 20 учителей, ну, 10 учителей, ладно, отдельный инструмент, то у детей получается 10 инструментов. Они, конечно, их используют. Но в конечном итоге, не обучим ли мы их 10 инструментам, вместо того, чему мы обучаем.

И вот то, каким образом, что у меня делают дети, насколько они включены в процесс, насколько они получают от меня обратную связь о том, что они делают, насколько я получаю от них обратную связь о том, чем для них все это заканчивается, продолжается и так далее, вот на этом можно сконцентрироваться. А не сконцентрироваться на этом означает ошибиться.

А.МУРАШЁВ: Когда ты говоришь про обратную связь, как ты ее видишь в дистанционной форме обучения? В форме писем, чата?

В.ПОГОДИН: Чат, как правило, у нас есть в любой, когда мы общаемся, например, в том же самом онлайне, у нас всегда есть небольшой чатик, и там всегда что-то происходит. Но я, например, в данном случае не выступаю за мессенджеры. Если говорить о конкретике, то мессенджер в данном случае сильно нагружает всех. Вот у меня просто один из коллег сейчас ведет по долгу службы, вот так получилось, что он ведет именно мессенджер с детьми. И я нечаянно в этот мессенджер захожу, ну, то есть периодически. Там 50-60 сообщений в час.

А.МУРАШЁВ: От учеников или от учителей?

В.ПОГОДИН: От учеников и от учителя, одного учителя, который им вот это все комментирует. То есть им найти обратную связь, им найти, собственно говоря, сообщение себе, не будем про обратную связь, это все-таки управленческий такой термин, просто сообщение себе, отзыв от учителя гораздо сложнее в этом самом мессенджере. То есть к вопросу об инструментах должен быть инструмент, который, с одной стороны, индивидуализирует процесс, то есть я могу всегда задать вопрос один на один. А, с другой стороны, делает его общим, я всегда могу задать вопрос и получить ответ на всех. И вот эти две вещи должны быть одновременно. И без этого дистанционное обучение не состоится.

И в этом плане сейчас есть хорошие инструменты, которые работают. Тот же самый Zoom (неразборчиво), когда мы говорим об общении в онлайне, тот же самый Google Класс, когда мы говорим о сопровождении именно процесса учения, когда мы ведем речь о сопровождении учебной деятельности, активности детей. И подразумеваем, что у нас с ними есть ряд договоренностей. Одна из ключевых ошибок, которую мы можем совершить, как учителя, забыть договориться с детьми, как мы работаем.

А.МУРАШЁВ: Но это вообще самое сложное, мне кажется, договориться с детьми.

В.ПОГОДИН: Да, но сейчас передоговариваться придется, протоколы-то изменились. Если сейчас не передоговориться с детьми, то дети скажут – а вы нам не говорили. То есть, допустим, я жду от них письмо или что-нибудь в этом роде, допустим, просто письмо, они говорят – а вы не сказали, что вы ждете письмо. Мы думали, мы вам просто вот так скажем, помашем вам ручкой в монитор и все будет хорошо. А вы нам «двойку» ставите за это.

Н.КИСЕЛЁВА: К вопросу о коммуникации, о которой уже говорили, письменная и устная, в том числе. Здесь, знаете, что хотелось добавить, вот как у меня родилась эта история в голове. Я с детьми на уроках и во внеурочной деятельности стараюсь подходить к изучению материала через проекты, через какие-то конкретные проекты. И вот здесь получается отношение к уроку, как к проекту.

Сначала урок должен созреть в голове у учителя и смоделироваться. То есть урок, который выходит в онлайне, он, очевидно, совершенно другой, он не такой урок, как традиционный. И сначала нужно понять, что вообще, собственно говоря, будет происходить, представить себе эту модель и эту модель уже реализовывать. Это первое.

Второе, что хотелось бы сказать. Мы говорим о разных совершенно учителях, учениках и о детях. Мы говорим, в целом, о системе. И здесь нужно понимать, что в системе будут совершенно разные люди. О чем речь, то есть мы, что хотим. Да, конечно, какие-то учителя и какие-то школы сейчас будут впереди, они рванут вперед, это очевидно. То есть неравенство в образовании сейчас будет после выхода из этой ситуации, будет просто колоссальным, и оно дальше будет прогрессировать.

А.МУРАШЁВ: Неравенство?

Н.КИСЕЛЁВА: Неравенство в плане школ, в плане учителей, в плане детей, в плане всего.

А.МУРАШЁВ: У тех, у кого интернет быстрее.

Н.КИСЕЛЁВА: Ну, как бы в итоге это. В плане использования, то есть оно будет расти. А конкретно нужно как бы понять, что у нас в системе образования сейчас в школах есть те, которые приходят и ищут, а есть те, которые отрабатывают программу. К сожалению, которые есть и, собственно говоря, в этой ситуации, конечно, и будут случаи, когда на дом задается несколько страниц параграфа, который прочитайте самостоятельно, законспектируйте, сфотографируйте и пришлите.

Или еще, когда встречаются в интернете сейчас отзывы родителей, так как дети дома, родитель должен прийти в школу, взять у учителя задание, прийти домой, дальше с ребенком решить, а потом дальше отнести учителю это задание обратно в школу. И такие вот тоже есть ситуации. Ну, собственно говоря, здесь каждый ищет что-то для себя, какие-то поиски решения. И вот эти перекосы будут. И дальше разрыв будет большой. Может быть, не неравенство, может быть, термин нехороший, разрыв будет большой между школами, которые рванут вперед.

В.ПОГОДИН: На самом деле, это действительно неравенство, потому что вот я вспомнил сейчас (неразборчиво), который говорил, что качество школ не может быть больше качества работающих в них учителей. И тут мы сейчас, наконец, увидим качество работающих в школах учителей. Причем и вместе, и по отдельности.

А.МУРАШЁВ: Потому что, опять же, можно будет отследить?

В.ПОГОДИН: Ну, это просто становится видно. Если учитель просто не проявляется нигде, и высылает вот эти вот дежурные задания, типа законспектируй и так далее, то возникает вопрос – зачем? А зачем такая учеба? И что это вообще за учеба? То есть мы просто переложили всю ответственность на ребенка и не выдаем ему ничего. То есть он это должен сделать, он и так это может сделать, без учителя. А учитель тогда зачем? Для того чтобы назвать номер параграфа? А зачем?

И вот тут возникает страшная вещь, что, если такое вдруг в школе не раз, не два и не три, если почти половина учителей вдруг поступает так, то тогда возникает вопрос – а зачем эта школа? Для того чтобы называть номера параграфов? Так можно рабочую программу открыть. Родитель точно так же может назвать номер параграфа, ему не надо будет…

Н.КИСЕЛЁВА: Который выложен на сайте школы.

В.ПОГОДИН: Да, который выложен на сайте школы. Так, может быть, и школа тогда уже не нужна вот такая? Вот я здесь вижу очень интересное продолжение.

А.МУРАШЁВ: Это, на самом деле, немножко мне напоминает, у нас была Татьяна Краснова в эфире, которая прекрасным образом объяснила, как меняется роль учителя в эпоху Google. Когда она сказала, что Google нас всех обнажил. Если раньше ты мог прийти и сказать – я учитель географии, то теперь, в общем, ты не транслятор знаний, потому что знания вокруг нас, ты не учитель географии, потому что ты то, чему тебя научили в педагогическом вузе. И Google, он фактически нас заставляет отвечать на буддистский вопрос – кто ты тогда?

В.ПОГОДИН: Вот, я как раз хотел это сказать, что сейчас обнажится один очень важный вопрос, и мы вот сейчас в этом самом интернете, мы обнажаем, мы все учителя обнажаем свою суть. Мы показываем, какие мы люди. И вот это то, чего не было раньше. Потому что непонятно, какой человек учитель, потому что приходит ребенок и говорит – ну, мне вот это, вот это и так далее, какие-то разговоры с учителями после уроков, между уроками.

То есть, а вот сейчас это все куда-то уходит, и вместо этого возникает образ учителя, который непонятно, как преобразуется. Образ, который сейчас виден, а какой учитель человек? И вот этот вот, меня, с одной стороны, это вдохновляет, а, с другой стороны, наверное, немножко пугает, к чему это все приведет, учитывая, что есть разные люди и по-разному относятся к людям.

Н.КИСЕЛЁВА: Мне не очень нравится, знаете, что, что мы, во-первых, сконцентрировались в разговоре о школе в личность учителя, и, во-вторых, что мы немножко уходим в какую-то философию. Я не знаю, если это не подразумевается программой, и уходим от чего-то какого-то конкретного, может быть.

А.МУРАШЁВ: Нет, мы возвращаемся.

Н.КИСЕЛЁВА: Рассуждаем о школе или думаем о каких-то конкретных действиях, потому что здесь нужно понимать, что вот этот какой учитель, их два миллиона, они все разные, и ученики разные, и родители разные.

В.ПОГОДИН: Да, если бы разные, а, что, если не разные? А что, если учитель продемонстрирует, что не разный, что он очень похожий вот на того, того и того.

Н.КИСЕЛЁВА: Нет, конечно, есть определенные шаблоны поведения, сходство, есть отношения, ну, потому что, собственно говоря, не все люди идут работать учителями, и не все люди стоят перед классом. То есть все равно определенные рамки, профдеформация, без этого никуда не деться. Это, естественно, на всех накладывается, желание и стремление всех учить, экспертировать, исправлять ошибки и ставить в конце «двойку». Даже вот, собственно говоря, в отношении нашего сейчас диалога с вами это тоже будет явно видно, потому что по ту сторону радиоэфира найдутся обязательно те слушатели, которые поставят «двойку» за урок.

А.МУРАШЁВ: Нам всем.

Н.КИСЕЛЁВА: Да, нам всем, мы не справились.

А.МУРАШЁВ: Прекрасно, мы все получили по «колу». У меня, знаете, какой к вам вопрос. Смотрите, вот мы сейчас очень много говорим про негативные последствия каких-то таких переходов. Давайте поговорим про плюсы. Мне кажется, всегда любые коучи, они любят говорить всегда – жизнь подкинет тебе лимоны, сделай из них лимонад, вот эта вся ерунда. Давайте действительно на секунду представим, что нам кинули килограмм лимонов. Так вот, в чем плюс этой сегодняшней ситуации, что мы сейчас все вынуждены переходить на такую форму обучения?

Н.КИСЕЛЁВА: Кризис это возможности. Открытие новых возможностей это новые возможности, которые открываются. Открытие чего, то, что нам сейчас всем дружно, не обязательно учителям, школьникам, родителям и вообще всем приходится учиться всему новому, и у нас сейчас все – учеба, учеба, учеба, учение о том, что говорили вот в изменяющейся ситуации. Вопрос, как мы и чему научимся, придем, это да. То есть открываются новые пути, новые горизонты, новые возможности.

Дальше говорили уже на протяжении 20 лет последних, если не раньше, о кризисе в школьном образовании, конструктивной системе, которая не успевает за развитием, в целом, я имею в виду. А теперь, собственно говоря, получилась такая ситуация, когда все вынуждены что-то предпринимать, и явно система будет другая. И говорить, что в ней опять будет кризис, это будет уже лукавство. То есть она может быть не сформирована, еще не достроена, ее придется строить, ломать себе голову над этим, как ее строить. Но, тем не менее, все вот.

В.ПОГОДИН: По сути, сейчас есть запрос на новую культуру системы. То есть культуру, которая выстраивается заново. Сейчас надо заново строить систему. И не получается по-другому, старые механизмы не работают. И в этом я вижу громадный плюс и позитив, потому что любое изменение культуры это, конечно, страшно, но это вдыхает свежего воздуха. Вот в образовании свежий воздух это просто, он очень нужен. И в этом плане именно образованию это очень полезно.

Н.КИСЕЛЁВА: Еще можно добавить, что, наконец-то, теперь, на мой взгляд, сконцентрируется вопрос над содержанием. Потому что в последнее время как-то вот у нас содержание проседало немножко в плане образования. То есть оно именно давало тот пласт. И, может быть, и хорошо, собственно говоря, что не успели стандарты принять, как чувствовали, видимо, что вот ситуация такая произойдет.

То есть действительно сейчас будут изменения во всем – в отношениях, в содержании, в процессе построения, в оценочных каких-то формальных процедурах. Вот тут недавно как-то прозвучало, хорошо там, мы еще не знаем даже, сколько этот период продлится обучения, к чему приведет. То есть, есть там ученики 9-х и 11-х классов еще, а период-то еще…

В.ПОГОДИН: Может, нам не захочется его заканчивать.

Н.КИСЕЛЁВА: Естественно, да. Но я уверена, не знаю, может быть, конечно, со мной многие не согласятся, но я уверена, что все равно, когда вот эта кризисная ситуация разрешится каким-то образом, останется большая часть, которая вернется к той традиции, которая была, и, как каникулы летние закончились, вот так вот тоже, закроют эту страницу.

В.ПОГОДИН: Это зависит от того, сколько времени это продлится. Как там говаривали? 21 день вырабатывается привычка?

А.МУРАШЁВ: Да, три недели.

В.ПОГОДИН: А у нас как раз три недели. Вот, если мы сейчас привыкнем работать по-новому, а, ну, как вернувшись обратно, не получится работать по-старому.

Н.КИСЕЛЁВА: Володя, не все сейчас успеют за эти 21 день войти в эту систему работы по-новому.

В.ПОГОДИН: Согласен.

Н.КИСЕЛЁВА: Потому что много тех, которые еще бегают туда-сюда хаотично в поисках вообще, как входить. Классный вопрос, можно я скажу?

А.МУРАШЁВ: Да, не честно, что вы тоже видите вопросы, я их обычно озвучиваю.

В.ПОГОДИН: У нас два ведущих.

А.МУРАШЁВ: Есть еще учителя физкультуры и музыки, как быть им? Хороший вопрос, кстати, да.

Н.КИСЕЛЁВА: Потрясающе. Знаете, что видела недавно, а, во-первых, что хочется сказать. Как быть им, сегодня мы обсуждали с учителями, входящими в топ 50 «Global Teacher Prize». Сегодня объявили очередную победу учителей, вошедших в этом году. И как раз 24 марта институт образования Высшей школы экономики вместе с Международным образовательным клубом организует большую конференцию, такую практикообразную конференцию «Один день из жизни «Мобильной школы».

То есть посмотреть, что делает административный блок с утра до вечера, что делают учителя. Мы пригласили экспертов детей, которые будут там, день, кстати, начнется с зарядки. И будет специальный трек, который мы организуем с приглашением учителей, входящих в топ 50 «Global Teacher Prize» всех, всего мира, и сегодня как раз обсуждали с учителем физкультуры и йоги, что он делает, как он проводит уроки.

И, вы знаете, потрясающая подборка всевозможных видеоматериалов и ресурсов, которые он рекомендовал своим детям и сказал, что этот период, как нельзя лучше каждому заняться своим здоровьем, в первую очередь. Причем интегрировать в проекты физкультуру и, например, математику очень классно в плане построения собственного режима, в плане построения системы упражнений, в плане расчета калорий в питании. Тут такие межпредметные проекты. Мы, может быть, наконец-то, сможем уйти вот в эту проектную деятельность, уйти от предметности. И тогда, если физкультура не будет, как сама по себе…

А.МУРАШЁВ: А учитель при этом продолжает, или он просто выдал количество материала?

Н.КИСЕЛЁВА: Нет, конечно, он продолжает и так же он продолжает вести йогу, собственно говоря, в Skype уроках маленькими фрагментами всевозможными. А, если говорить про наших учителей физической культуры, про нашу программу, возвращаясь к системе, которая все равно никуда не девается, то нужно помнить о том, что у нас есть еще и теоретическая часть. Это история Олимпийских игр, это потрясающие соревнования, это история, это искусство всех соревнований, всех игр, это правила, это то, что можно посмотреть, то, чем невозможно заниматься в спортивном зале и привлечь. Потрясающие спортсмены, фильмы о них, подвиги этих спортсменов. Это с точки зрения физкультуры. А с точки зрения искусства, посмотрите, сейчас все музеи открыли свои экспозиции в открытом доступе, кинофильмы открыты.

А.МУРАШЁВ: Я как раз хотел спросить, как можно урок изо, например, того же перенести в онлайн.

Н.КИСЕЛЁВА: А почему нет? Наконец-то, заняться искусством. Ну, в плане урока «изо», достаточно просто, на самом деле, на мой взгляд, проще, потому что можно показать, «изо» это визуализация. И показать визуальный образ того, как мы хотим научить ребенка рисовать, если есть какая-то программная продукция, и привлечь ребенка к вот этим виртуальным музеям, к тому многообразию рисунков, которые есть.

В.ПОГОДИН: Конечно. Потому что раньше мы не могли привлечь, в общем-то, потому что ребенок как раз не находился перед монитором, а теперь-то находится. Теперь мы можем вместе с ним…

Н.КИСЕЛЁВА: И сложно было вывезти ребенка в музей, особенно, если какой-то удаленный поселок, удаленный город.

А.МУРАШЁВ: Ну, безусловно, да.

В.ПОГОДИН: И вот, если брать проектную составляющую, то здесь важно, чтобы появлялся продукт. Продукт того, что, то есть вот активности детей в этих музеях. Не просто пошел, посмотрел, а что ты оттуда извлек, создал какой-то совместный документ, какой-то рисунок, еще что-то. И это все, собственно, все эти документы, они являются результатом работы.

И здесь совершенно не обязательно, вот еще из сильных ресурсов, не обязательно работать поодиночке. Можно и нужно работать вместе. И не только ученикам, но и учителям. Это же, как здорово, сейчас можно вести уроки нескольким учителям большому количеству детей.

Н.КИСЕЛЁВА: Почему мы и говорили, когда разговаривали об этом, что хорошим шагом будет при построении вот этого расписания дистанционной школы, мобильной школы интеграция уроков крупными блоками, интеграция межпредметная, когда действительно, и договоренность между учителями, вот это вот самое главное. Это опять организационные вопросы.

А.МУРАШЁВ: Им придется договориться как раз-таки.

Н.КИСЕЛЁВА: Конечно. И здесь самое главное как раз концентрация на деятельности, реализация совместных проектов, которые действительно мотивируют ребят. Если они видят, что у них есть какое-то желание получить какой-то продукт, для них ценность.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. Я побуду сейчас плохим немножко полицейским и спрошу у вас кое-что по поводу вот этих изменений. Потому что я не раз и не два, даже не три и не четыре, мне кажется, говорю о том, что преимущество преподавателя, и с вами, мне кажется, я тоже об этом говорил, о том, что преимущество преподавателя в эпоху Google, та самая искорка, которая передается от тебя к ученику.

В.ПОГОДИН: Меня в этот момент сразу в философа записали, когда я начал говорить, что важно, какой ты человек. Потому что эта искорка это про это тоже.

А.МУРАШЁВ: Конечно. Но дело в том, что как это возможно передать через онлайн? Всегда сложнее, потому что мы не раз, опять же, и не два говорили о том, что через онлайн теряется вот эта искорка.

В.ПОГОДИН: Почему теряется, я не понимаю? Почему я не могу восхититься тем, что мне понравилось в работе ученика в онлайне, вот почему? Я сегодня восхищался два раза точно на последнем уроке. Редко восхищаюсь, типа, это ты мне про это. Нет, на самом деле, не редко. Но это действительно очень приятно видеть. С 6-классниками я даже перестал считать. Нет, с 9-классниками два раза восхитился.

Но там было чуть-чуть совсем, у меня была лекция типа, мы обсуждали и попутно я изобретал, каким образом можно включить их в деятельность, чтобы они сами продумывали и придумывали что-то. Мы сегодня рисовали таблицы словами, например. То есть, ну, вот к тому, что я не успел продумать документ, который должен был продумать с точки зрения цифр. И мы рисовали таблицы словами. Ну, вот и почему мне не восхититься? Почему? Это от меня зависит.

А.МУРАШЁВ: То есть, неважно, ты имеешь в виду, неважно, онлайн.

В.ПОГОДИН: Мне кажется, что в данном случае, вот, если человек это слышит, а, тем более, если он это видит, вот как Наталия говорит, вот именно в письменном виде, мы, наконец, научимся выдавать корректную обратную связь по поводу того, что нам нравится в этой работе, а не вот этот перечень ошибок красной ручкой, то это тоже ресурс. Нам придется сейчас в дистанте научиться хвалить детей по-настоящему. Не «ты молодец», потому что молодец, повторенное два раза, выглядит идиотски. Вот, что тебе реально понравилось, чем реально то, что сделал человек, его продукт, то, что он выдал тебе, чем это хорошо. Это наш ресурс, это наша возможность, мы идем к этому.

И сейчас в дистанте это как раз хорошо работает. Потому что это слышат все или они могут не услышать. Тут вот другой вопрос. Что, если они отключились, сказали, что они не слышат. Но, если не отключились, это же видно, вот это вот индивидуально, это больше работает, на мой взгляд. Дистант в этом плане приближает, наоборот, учителя. Не отдаляет, а приближает.

А.МУРАШЁВ: Нам уже довольно много пишут людей. И вот один из вопросов, который сейчас к нам пришел, к сожалению, не подписан ни человек, ни область, но хороший очень вопрос. «Есть ли сейчас у школы или у вас, как передовых педагогов, это к вам, друзья, ответ на вопрос, кого и зачем мы растим в школе, и кого хотим получить на выходе? И изменится ли этот ответ в результате тех перемен, которые обсуждаются в сегодняшней передаче?» Вот так вот.

В.ПОГОДИН: Ну, если он изменится в результате тех перемен, которые мы обсуждаем в сегодняшней передаче, значит, мы когда-то врали, либо тогда, либо сейчас. Поэтому, на мой взгляд, измениться он не должен. Я могу в данном случае за себя сказать, как передового педагога, что я пришел в школу когда-то работать, для того чтобы помогать людям реализовывать свой потенциал, их потенциал. То есть я не могу сказать, что получится на выходе, потому что школа для меня все равно не конвейер, как бы она ни выглядела снаружи. Для меня это каждый человек по отдельности, и каждый человек может реализоваться наилучшим образом для самого себя.

Для самого себя не означает эгоистически, а означает, в том числе, во взаимодействии в отношениях с другими. То есть мне нужно, чтобы вот я содействую тому, чтобы человек раскрывался, как ему свойственно. И в этом плане у меня ничего не меняется с точки зрения дистанта. Но, на самом деле, я начинаю видеть какие-то другие вещи. И я постепенно их начинаю видеть.

Я, как и все вошел в это в промышленном режиме. Я, конечно, четыре года назад начал заниматься Google Классом, но это все равно была не совсем дистанционка. Потому что все равно общались вот так вот лично. И сейчас, выходя на общение удаленное, я понимаю, что эта цель, она даже, наверное, становится прочнее. Потому что человек, который, люди, с которыми я общаюсь, они еще больше нуждаются в том, чтобы становиться самими собой.

А.МУРАШЁВ: Это есть тот человек, тот результат, который ты ждешь на выходе?

В.ПОГОДИН: Конечно. Но только дело в том, что, что значит результат. Человек же развивается в течение всей жизни. Я хочу, чтобы человек развивался, усложнялся, чтобы он получал удовольствие от жизни, чтобы он при этом обучался, но не в том плане, что запихивал в себя кучу всего ненужного, например, ему, а чтобы он получал вкус от этой жизни с помощью того, что он приобретает в школе. Главное, на мой взгляд, это вот это вот то самое усложнение, то самое развитие и то самое движение к самому себе, вылепливание своего образа, вот для меня это важно.

А.МУРАШЁВ: Как сказал один из наших героев, что в школе ребенок должен встретиться не с преподавателем, а с самим собой. Наталия, вот тот же самый вопрос? Изменится ли что-то?

Н.КИСЕЛЁВА: В ходе нашей передачи или в ходе перемен? Вы знаете, здесь будет зависеть от того, какие выводы мы сделаем из всего этого. Вот сейчас кто-нибудь может ответить на вопрос, когда закончится этот период вируса, когда закончится этот период карантина?

А.МУРАШЁВ: Ну, мы знаем, что вакцина будет примерно через полтора года.

Н.КИСЕЛЁВА: Догадываемся, да?

А.МУРАШЁВ: Да, более-менее.

Н.КИСЕЛЁВА: Вот, то есть мы предполагаем, что через полтора года произойдут какие-то изменения и изменится что-то у нас внутри в отношении.

В.ПОГОДИН: Если не появится новый вирус.

Н.КИСЕЛЁВА: Ну, да, он появится, потому что это не первый и не последний, если не произойдет чего-то еще другого, того, что мы сейчас не замечаем из-за наличия этого вируса, не придаем этому значение. Поэтому сказать конкретно – да, изменится или, нет, не изменится, что на выходе, или на выходе мы получим вот такой-то продукт, мы можем говорить о какой-то модели этого продукта, идеальное состояние о том, что мы хотим, чтобы так было. Может быть, прогнозировать какие-то вещи. Но нет.

Единственное, что совершенно точно в последнее время очень часто звучала фраза, что нам нужно научиться учиться всем, и, в первую очередь, в школе нужно научить учиться детей. И вот эта ситуация сейчас как раз об этом. Учиться брать на себя ответственность, самостоятельность за свои дела, за свои действия.

А.МУРАШЁВ: Да, мир изменился и попробуй, действительно, адаптируйся к нему.

Н.КИСЕЛЁВА: А еще, знаете, что, появилась мысль, мы в последнее время, все взрослые, не видим тех детей зачастую в полном объеме, которых мы учим. Постольку, поскольку, имея виртуальные аккаунты, какие-то игровые свои аккаунты, в том числе, социальные сети, наши дети зачастую присутствуют сразу в нескольких ролях. У них есть виртуальная роль и реальная роль. И мы видим только одну роль и родители, и учителя, и вообще все общество. И, собственно говоря, пытаемся влиять на одну роль.

А душа и мысли, и вообще все внутреннее желание того ребенка находятся в виртуальном мире. И вот сейчас ситуация нам дала возможность приблизиться, сблизить вот эти две роли, две составляющие ребенка виртуальную и реальную, и попытаться каким-то образом соединить воедино. Вот это может быть один из интересных выводов, который можно сделать, и дальше смотреть, как строить.

Совершенно очевидно, что мы должны пересматривать содержание образования, и это вскрывает эта ситуация как раз вот явно. И будет ошибочно вернуть все так, как было до, и сделать вид, что не было ничего.

А.МУРАШЁВ: Вы имеете в виду после уже, когда пройдет?

Н.КИСЕЛЁВА: Да, то есть, когда закончится вот этот период какого-то там дистанционного обучения, когда мы вернемся. Естественно, что мы будем другие, школа будет другая, ситуация будет другая. И понятно, что у нас уже будет представление о том, что это может повториться.

То есть будут, системно должны происходить какие-то, хотелось бы, скажем так, по идее или хотелось бы, происходить системные изменения в отношении не каждого конкретного учителя, не каждой конкретной школы, а в отношении всей системы образования, которые уже назрели, которые нужны. И вот здесь будет зависеть от того, как готовы включаться в нее учителя, как готовы включаться и эксперты, как готовы включаться и представители решений технологических, которые представляют сейчас возможности для реализации дистанционного обучения.

В.ПОГОДИН: Я хочу прокомментировать все-таки очень важную одну вещь, которую сказала Наталия, насчет самостоятельности. Вот мне почему-то кажется, что, если, вот насчет умения учиться, это очень тесно связанные вещи – умение учиться и учебная самостоятельность практически одно и то же. И вот, если действительно эту ситуацию сейчас одним из своих эффектов может действительно повлечь то, что больше детей станут самостоятельными, это огромный шаг вперед. Потому что мы, положа руку на сердце, не очень поощряем в школах самостоятельность детей.

А.МУРАШЁВ: Ну, да, это правда, да.

В.ПОГОДИН: А вот то, что сейчас происходит, сейчас она становится востребованной больше. Я не скажу, что прямо востребованной. Но сейчас и у детей появляется больше условий, чтобы проявить самостоятельность, и у учителей появляется больше условий, чтобы эту самостоятельность не забивать, потому что они в ней становятся заинтересованы.

И вот это вот сочетание двух вещей – заинтересованность учителей, заинтересованность детей и заинтересованность администрации тогда уж, и родителей, дает нам, на самом деле, какую-то дикую, но очень-очень заманчивую надежду на то, что дети станут более самостоятельными. Это то, что нам реально нужно.

Н.КИСЕЛЁВА: На самом деле, знаете, что, ошибочно ожидать сейчас от нас в течение полутора часов эфира каких-то конкретных решений, ну, собственно говоря, мы не волшебники, на самом деле. Здесь решение может быть только одно сейчас – объединение усилий, сплочение какое-то и поиск путей в отношении каждого конкретного человека в системе образования – родителя, ученика, учителя, и в отношении всей системы. Потому что изменения будут в отношении всего этого происходить.

В.ПОГОДИН: И поддержка друг друга.

Н.КИСЕЛЁВА: Поддержка, принятие друг друга. Я не знаю, слово толерантность, которое звучит вот здесь вот, принятие, доверие, терпимость.

В.ПОГОДИН: Да, про доверие мы уже говорили.

Н.КИСЕЛЁВА: Вот таких, какими мы есть, разных всех. И дальше, мне кажется, что очень много будет зависеть еще и от аналитиков, экспертов образования, которые подключатся и к разработке, и ко всему прочему, чтобы сделать какие-то выводы дальше, как развивать систему.

А.МУРАШЁВ: Знаете, не могу не озвучить этот вопрос, потому что он наверняка в головах очень у многих слушателей. «Что вы думаете о повышении рисков разобщения и потери навыков живого общения в широком смысле?» Мне кажется, каждый раз, когда мы говорим про гаджеты, про компьютеры, всегда возникает этот вопрос.

А вот сейчас у нас есть прекрасная возможность посмотреть, как мы будем жить три недели. После этих трех недель у некоторых, мне кажется, сейчас появляются страхи, что мы уже не перейдем на нормальную форму общения, навсегда останемся в этих компьютерах, как говорили наши бабушки.

В.ПОГОДИН: Я могу сказать, что вот я сейчас наблюдаю и не только у себя на уроках, очень живое общение людей друг с другом. Более живое, чем оно было…

А.МУРАШЁВ: В дистанционной форме ты имеешь в виду?

В.ПОГОДИН: Да, более живое, чем оно было вот так вот.

А.МУРАШЁВ: А с чем ты это связываешь?

В.ПОГОДИН: А как раз с тем, что человек как бы оказался в своих границах. То есть вот сейчас он в более комфортной, в принципе, обстановке, он, как правило, находится дома, где-то на даче или где-то там еще, с одной стороны. А, с другой стороны, те люди, с которыми он общался, никуда не делись. Они точно так же в этом контексте вокруг, и я вижу, как меняется качество общения, как люди становятся более уважительны к тому, как они высказываются. Я вижу, что тот класс, который раньше кричал весь, перекрикивая друг друга, сам вырабатывает регламент – сейчас ты скажешь, потом я скажу. Я в этом даже не участвую.

А.МУРАШЁВ: Ну, хотя бы, потому что тебе приходится выключить микрофон.

В.ПОГОДИН: Нет, я часто не выключаю микрофон. Они начинают это делать друг другу. То есть у них появляются дополнительные возможности для общения. Я думаю, что здесь как раз мы выйдем из этой ситуации, ну, если мы, конечно, выйдем из нее, будем сохранять оптимизм, конечно. Мы выйдем из ситуации с чем-то новым в наших детях, я в это верю и я это вижу.

Н.КИСЕЛЁВА: И, собственно говоря, хочется об оптимизме и позитиве в отношении всего и в отношениях друг друга, потому что это очень важно. И позитива по отношению к той ситуации, в которой мы находимся.

А.МУРАШЁВ: Это правда. Слушайте, ну, подождите, у нас программа называется «Другая школа», и я не могу не спросить про другое расписание. Наверняка же оно потребуется, в конце концов, потому что, ну, я где-то видел, Наталия, мне кажется, у вас я встречал, что сохранять, например, расписание с 8, с 9 утра будет тяжело, потому что, ну, дети не встают в это время. Мне кажется, у вас.

В.ПОГОДИН: Конечно, да. Я сегодня в 9 часов утра пришел, все эти дети уже…

А.МУРАШЁВ: Онлайн.

В.ПОГОДИН: Да, онлайн, они все уже пришли и начали мне говорить – а чего это, Владимир Николаевич, ровно в 9 пришли?

А.МУРАШЁВ: Вот так вот.

В.ПОГОДИН: Да.

А.МУРАШЁВ: Насколько важно сохранить текущее расписание, как вы думаете, в рамках дистанционной формы обучения?

Н.КИСЕЛЁВА: Мы уже об этом говорили и говорили неоднократно, что это просто невозможно и это ошибка. Потому что действительно переносить расписание традиционное из обычной школы в онлайн, когда ребенок будет сидеть по 6-7 часов перед компьютером и учителя сменять друг друга.

В.ПОГОДИН: Ну, это еще и по стандартам нельзя, по сути.

Н.КИСЕЛЁВА: Это нельзя, да, естественно. Ну, и это невозможно.

В.ПОГОДИН: На самом деле, это невозможно, потому что громадная нагрузка для всех, и для учеников, и для учителей. И это, в конечном итоге, не эффективно.

Н.КИСЕЛЁВА: Именно поэтому и предлагали, что нужно укрупнять, объединять предметы в рамках проектной деятельности, укрупнять блоки, смотреть и видеть системы, то есть не на каждый урок, а хотя бы видеть неделю, горизонт неделя, две недели ближайшего материала.

В.ПОГОДИН: Вот, мы сейчас в новой школе изобретали, например, среди прочего изобретали маленький инструмент – Google таблицу, которая нам нужна сейчас, потому что другие инструменты для этого не так хорошо подходят. Табличку, где ребенок, цель ее, самостоятельно смог спланировать свою деятельность за день, учитывая планы на дистант, учитывая планы на отсутствие дистанта, учитывая какие-то дедлайны, которые установлены. Вот, чтобы у него это была объемная картинка.

Мы, учителя, в нее вкладываемся, мы сделали ее оптимальной, чтобы она была минимально, минимум нашей нагрузки на нее шел. Но, тем не менее, у ребенка, у родителей, у администрации появляется другая объемная картинка. Мы ее сейчас изобретаем, вот изобрели, будем пробовать. То есть к тому, что такие инструменты все равно должны быть. Но это не повторение расписания.

А.МУРАШЁВ: То есть это, опять же, разговор про самостоятельность, получается?

В.ПОГОДИН: Ну, про то, что мы видим. Если мы видим, что дети становятся более самостоятельными, если мы, как у Франкла был вот этот курс на увеличение самостоятельности, то тогда они будут таковыми. Эффект Пигмалиона никто не отменил.

А.МУРАШЁВ: Да, эффект Пигмалиона отличный. Я думаю, что нужно просто пояснить слушателям, что мы имеем в виду.

В.ПОГОДИН: Ну, самореализующееся пророчество. То есть, если мы думаем про человека, что он лентяй, то он через некоторое время начинает показывать, что он действительно ленится.

Н.КИСЕЛЁВА: И, наоборот.

А.МУРАШЁВ: Если мы считаем, что он успешен, то он действительно…

В.ПОГОДИН: И вот, если мы будем считать, что дети станут более самостоятельными и осознанными, то я много раз уже замечал, что они становятся более самостоятельными и осознанными. И у нас сейчас есть условия для этого. Наш выход из зоны комфорта. Мы начинаем надеяться на детей. Надежда это хорошее чувство.

А.МУРАШЁВ: У нас сразу после перерыва будет несколько минут, чтобы еще обсудить особенности перехода на дистанционную форму обучения. Раз уж мы сегодня собираем коробку, я надеюсь, что в финале, да, да, Наталия, Владимир, мы сегодня все равно дособираем эту коробку обязательно с решениями какими-то.

Мне просто нравится наш разговор тем, что он буквально вселяет в меня надежду. Вы знаете, я вот прямо дышу надеждой, что все хорошо, даже как будто бы много плюсов у того, что сейчас происходит, и это, безусловно, не может не радовать. Я хочу, чтобы мы в финальной части нашего разговора подвели некий итог того, что мы обсудили.

Знаете, что, мне кажется, что сейчас так не хватает хороших новостей. Вот их действительно очень нужно нам услышать. Давайте, знаете, такая ситуация, помните, был такой «Волк с Уолл-стрит», который просил продать ему ручку. Он вручал ручку так вот и просил – продай мне ручку. Зрители, когда пришли к нему на семинар.

Друзья мои, я хочу попросить вас представить, что я преподаватель, а вот сейчас я столкнулся с ситуацией, что мне нужно перейти на дистанционную форму обучения, а вы, как настоящие Волки с Уолл-стрит, вы убедите меня, почему мне не нужно волноваться? Почему все, на самом деле, хорошо, Саша, и все будет только лучше дальше? Давайте, Наталия, начнем с вас.

Н.КИСЕЛЁВА: Почему будет хорошо. Потому что без веры в лучшее, наверное, мы вряд ли что-нибудь построим, без оптимизма, без такого оптимистического настроя. Вы знаете, что в этом плане хорошо. Когда встречаешь сообщение от учителей и родителей о том, как у нас здорово все пошло, преодолевая страх, стрессы, обучаясь на лету, помогая друг другу, поддерживая, успокаивая, мы проводим уроки дистанционно, общаемся с родителями и с детьми, и на уроках уже смех, шутки, напряженная работа и креатив. Вот так работают дети с 5 до 10 лет. Это начальная школа, это пример одной из начальных школ, такие опыты уже есть.

И дальше анализируется, и учим, учим, придумываем внеурочку, придумываем разные форматы и видим, какой должна быть эта внеурочка. Не дублирование предметов школьных, а вопросы коммуникации, вопросы взаимодействия, и даже, может быть, какие-то такие офлайновые активности, мастерские, которые ребята могут делать дома с родителями или самостоятельно.

К вопросу о том, как распределить время, когда в семье несколько детей, но компьютер, например, один. Естественно, что можно одного ребенка в это время посадить заняться чем-нибудь другим, даже книгу почитать обычную, взять в руки, которая так необходима, и так классно, что появилось время для чтения. И сейчас очень много посвящено этому программ и посвящено очень много этому ресурсов, библиотеки открываются. Ну, то есть вариант организации хорошей и позитивной. Главное, в это верить и настраиваться, и поддерживать друг друга, опять же.

А.МУРАШЁВ: Отлично. Так, Володя?

В.ПОГОДИН: А я, можно, обращусь к пословице?

А.МУРАШЁВ: Давай.

В.ПОГОДИН: Пока гром не грянет, не перекрестится ровным образом никто. То есть и у нас гром грянул. Вот по моим наблюдениям последние лет 300, когда у нас гремит гром, у нас как-то все становится хорошо. То есть народ как-то поднимается, начинают кого-то запускать в космос, побеждает в войне. То есть вот это вот все. Гром грянул, мы собрались.

У нас в стране, вот у нас, вот именно так, мы, люди каким-то образом, удивительно у нас здесь собираемся, когда как-то совсем возникают негативные вещи. И, мне кажется, сейчас сработает, уже работает тот самый механизм. Гром грянул, мы начали креститься и придумывать новые вещи. Мы начали их использовать. Мы уже начали. Нельзя сказать, что это прямо возможность, сейчас мы ею воспользуемся. Я просто это везде вижу.

Я вижу, что люди, которых я просто не видел раньше, ну, вот даже в школах, я не в одной школе работаю, я вижу, что они поднимаются, собираются и выдают что-то такое, от чего ты открываешь рот и восхищаешься. Потому что вот этот вот гром, он имеет обратную сторону. Мы начинаем новую по-настоящему эффективную и классную деятельность.

А.МУРАШЁВ: Слушайте, спасибо вам за такой оптимистичный финал. Мне кажется, нам его очень не хватало. Итак, сегодня у нас в гостях были Наталия Киселёва, Владимир Погодин. Спасибо вам большое за искренность. Спасибо большое всем.