Другая школа Как изменилось инклюзивное образование с переходом на «удалёнку»

А.МУРАШЁВ: Друзья, первый час у нас прошел в обсуждении инклюзивного образования, в целом. И сейчас я хочу продолжить, но перейдя к нашим сиюминутным реалиям. В предыдущем выпуске программы мы говорили о дистанционном обучении. И я хочу, чтобы сейчас вы вдумались в эти цифры, потому что почти 900 миллионов школьников по всему миру сейчас сидят дома.

Так долго мы ломали голову над тем, как решить вопрос с гаджетами, дозировали время, проведенное перед экраном, запрещали, придумывали территории, где можно пользоваться смартфоном, а где нельзя. Вот некоторые даже пугали страшилками, мне они очень нравятся – если будешь долго в компьютере сидеть, глаза испортишь. И вот еще моя любимая – разучишься с людьми общаться. И все, сейчас дети по 5-6 часов сидят перед компьютером. Теперь школа это школа дистанционная, которая в массе своей так долго противилась изменениям, так долго мы говорили о том, что она устарела и медленно меняется.

Я, когда начинаю об этом думать, мне кажется, что многое из описанного мною в книге, казавшегося таким далеким, внезапно происходит прямо сейчас вынужденно. И я не могу не испытывать, знаете, какого-то даже приятного волнения перед тем, что будет дальше. Потому что мы же, правда, без шуток и громких слов переживаем кардинальные изменения в образовании. Возможно, школы будут совершенно другими очень скоро, и учителя выйдут с совершенно новым опытом.

И, мне кажется, важный момент, что в рамках школы мы впервые по-настоящему перестали бояться технологий и использовать их формально, как часто происходило, например, с электронными досками. Теперь мы вынужденно разбираемся со словосочетаниями «G Suite» или «Google Класс», в программах для видеоконференций и звонков. Понятно, что не все так просто и без какого-то скоординированного пошагового плана и грамотного использования технологий можно легко заблудиться в этих электронных дебрях. Но мне кажется важным показать, что сейчас происходит, и как, в том числе, технологии, я говорю, кстати, о них не часто в наших программах, как технологии могут нам помочь.

Поэтому к нашему разговору об инклюзивном образовании и удаленных формах обучения присоединяется учитель информатики Людмила Афанасьева. Людмила, добрый вечер.

Л.АФАНАСЬЕВА: Здравствуйте.

А.МУРАШЁВ: И руководитель, сейчас будет сложно, но я выговорю это, руководитель направления по работе с организациями образования и науки компании Microsoft в России Елена Сливко-Кольчик. Елена, добрый вечер. Как вы нас слышите?

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Добрый вечер. Очень хорошо, спасибо большое.

А.МУРАШЁВ: Отлично. Спасибо, что вы все с нами. У нас сегодня такой разговор на пятерых, я бы сказал. Смотрите, я, знаете, что хочу, раз уж мы говорим про удаленную форму обучения, мы, в общем, более-менее поняли за прошлую программу и за последние недели, с чем столкнулись школы и учителя при переходе на так называемый дистант. Если говорить в контексте темы, которую мы сегодня обсуждаем, инклюзивного образования, работы с особенными детьми, с чем столкнулись учителя? Я не знаю даже, к кому обратиться сейчас к Елене или к Людмиле, потому что Елену, к сожалению, не вижу, Людмилу вижу, поэтому от кого-то из вас нужен сигнал, кто ответит на этот вопрос.

Л.АФАНАСЬЕВА: Ну, я думаю, пусть начнет сначала Елена, а я продолжу.

А.МУРАШЁВ: Отвечает Александр Друзь, отлично.

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Хорошо. Ну, мой взгляд будет как бы со стороны, в отличие от Людмилы, которая каждый день работает в школе. Что видим мы? Проблема, с которой, даже не проблема, а, наверное, особенности, с которыми столкнулись учителя, дистанционное образование принципиально иной процесс, нежели привычное ведение урока в классе, управление аудиторией, понимание того, что дети понимают, что дети делают, на что нужно обратить внимание, каким образом строить с ними отношения, давать задания и так далее, все то, к чему мы привыкли в рамках образовательного процесса. Процесс дистанционный содержит в себе совсем другие, скажем так, элементы и совсем другие способы управления аудиторией.

Применительно к той теме, о которой вы говорите вы, здесь есть одна особенность. Когда дети с особенными потребностями в образовании в классе, в живом классе, учитель уделяет внимание этому ребенку, остальные дети участники этого процесса. Они видят, что учитель уделяет больше внимания этому ребенку, если того требует этот ребенок, и так далее.

При удаленном образовании, когда можно организовать так называемую асинхронную форму образования, не когда все одновременно сидят, смотрят в один и тот же компьютер и так 45 минут, а когда раздается задание, допустим, в качестве примера. Дети отпускаются это задание выполнять, и среди этих детей есть ребенок или дети с особыми потребностями, у ребенка появляется возможность самостоятельно выполнять это задание, используя, в том числе, специальные инструменты, которые для этого существуют, встроенные и в программное обеспечение, и в, собственно, железо, собственно, в компьютер, если в этом есть необходимость. А у учителя появляется возможность уделять ему внимание в это время, в то время как он такой же, как все, на него не оглядываются другие дети в классе, никто не говорит о том, что больше внимания уделяется ему и так далее.

Это хорошая такая сторона, потому что он просто полноценный участник процесса. Это дает полностью стать частью команды и ровно так же, как и другие принимать участие в обсуждениях, в каких-то совместных проектах, если мы говорим о более старших классах, и так далее. Вот, наверное, на этот момент я хотела бы обратить внимание.

А.МУРАШЁВ: Так, а если говорить про технологии. Вот вы упомянули технологии, какие конкретные вещи могут помогать?

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Я, скорее, говорила о том, что, собственно, в программных продуктах Microsoft, в частности, всем привычных Windows, Office и так далее, уже встроены инструменты, которые используются детьми с особыми потребностями. Другое дело, что не все их знают и не все их каждый день используют в школе, когда речь идет о такой вот живой школе, назовем ее так. Но когда речь идет о дистанционном образовании, то они выходят на первый план. Например, такие вещи, как «встроенная лупа» в программном обеспечении. Лупа, которой могут пользоваться слабовидящие дети.

Он, сидя дома перед экраном компьютера, может включить и соответственно использовать этот инструмент, для того чтобы ровно так же, как и все участвовать вот в этом обсуждении или выполнять то задание, которое раздали всем. Он может использовать эту лупу. Ровно так же, как и в классе. Но в классе он один это делает, а дома он это делает просто очень органично.

Или средство иммерсивного чтения. Есть дети, которым необходимо в большей степени проговаривать по слогам, с акцентами на определенных частях слова, выделять интонационно, просто потому что у них соответствующие нарушения, им сложно читать. Это средство иммерсивного чтения тоже встроено в базовые продукты Microsoft, оно уже там есть. Другое дело, что вы об этом не всегда знаете. И, опять же, сидя дома у экрана и в режиме дистанционного обучения он может его использовать так часто и так много, как ему это нужно. Или субтитры, если ребенок плохо слышит.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. Сейчас просто хочу еще к Людмиле вернуться, потому что мы как раз говорили про опыт работы с учениками. Людмила, вы как используете технологии сейчас? Как изменилась ваша работа?

Л.АФАНАСЬЕВА: Именно в последнее время, да?

А.МУРАШЁВ: Да.

Л.АФАНАСЬЕВА: Конечно же, я больше учитель практик, который работает с детьми обычными в классе. У меня 31 ученик в классе, в 5-м классе. И в силу обстоятельств вот мы вышли на дистанционную форму обучения немножко раньше, чем остальные. И, собственно говоря, у меня проблем не возникло, постольку, поскольку мои дети были с начала года вовлечены именно в дистанционную форму работы, как таковую. Наше классное пространство, родительский отдельно чат, мы все вывели в программу, которую нам предоставила компания Microsoft, это Microsoft Teams, собственно. И именно это пространство позволило нам достаточно быстро организовать дистанционную форму работы.

Когда люди еще думали, как это проводить такие уроки, уже с прошлой недели я вела математику и информатику у своих детей онлайн, мы подключались, проводили устный счет, контрольную работу. В общем-то, дети знали, что с ними работают, что они не брошены, в этот момент они все вовлечены в учебную деятельность.

А.МУРАШЁВ: Вот та самая история, которую вы мне сейчас рассказали перед выходом на программу, про девочку.

Л.АФАНАСЬЕВА: А, да, в нашей школе учится девочка с ОВЗ Дженнет Базарова, хрустальный ребенок, потрясающая художница, и, собственно говоря, последние полгода она находилась в Германии на обучении, сейчас прилетела сдавать ЕГЭ и пока в подвешенном состоянии. В то время, пока она находилась в Германии, она так же дистанционно обучалась с остальными ребятами в школе.

А.МУРАШЁВ: Я сейчас вернусь к нашим, Екатерина, Максим, как у вас с дистанционной формой, что изменилось сейчас с переходом на дистант?

Е.МЕНЬ: Ну, вы знаете, для нас это, вообще вся эта ситуация с карантином для нас, людей, которые включают, конечно, большая трагедия. Потому что дистант это, понимаете, как, аутичный народ, мы очень много знаем детей, которые выучились дистантно, и учились до этого, компьютеры еще, не знаю, с середины 90-х годов, они не вышли в жизнь, к сожалению. То есть дистант для них это катастрофа. Потому что они не получают социальный опыт. Я не поняла, почему Елена сказала, что очень плохо, когда дети видят, что учитель уделяет кому-то больше внимания, я не поняла, в чем дело, почему. Это бесценный опыт, когда они видят, что помогают слабому.

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Я просто, может быть, немножко не так выразилась.

Е.МЕНЬ: Это потом коллектив, невозможно не почувствовать коллектив, понимаете, не сидя плечом друг к другу, не чувствуя, так сказать, телесных форм и так далее. То есть для нас это все, то есть полный переход, то есть, когда мы слышим сегодня разговоры, я понимаю, есть обстоятельства, есть объективные эпидемиологические обязательства, которые мы должны исполнять, чтобы спастись, это одна история. Когда мы слышим, что мы сейчас перейдем, вот все сейчас, наконец, мы все освоим, все взлетим в IT компетенциях, и все, теперь нам не понадобятся школы, мы их снесем, понимаете, и, что, построят нам торговые центры вместо них или что?

Я в шоке, потому что так называемый софт-скилс никогда в жизни вы вне того, чтобы толкаться на переменах, сидеть рядом, уступить, поделиться бутербродом и так далее, вы их не выработаете. Поэтому в дистанте, ну, так сказать, может ли мы посмотреть в интернете на Венецию? Да. Но то переживание, которое мы вообще и тот опыт, который мы получим, когда мы просто пройдемся по одной набережной живьем. Дело в том, что все наши сенсорные каналы, все, то есть, как бы обучение происходит не только глазами и ушами, то есть сегодня развивается направление Brain (неразборчиво), то есть, как бы основанное на знании мозга, и все каналы кинестетики тактильной, двигательной, они все точно так же является поставщиками информации и средствами переработки этой информации.

Поэтому говорить о том, что дистант может заменить живую школу, невозможно. То есть, есть как бы кризисные обстоятельства. Но при этом, что меня еще немножко смущает в дистанте, это, когда действительно, здесь я как раз с Еленой согласна, что нельзя экстраполировать типовой урок, типовое ведение, вот это классно-урочное, говорящую голову просто переносить типа того, что на компьютер, и все будут заинтересованы. Конечно, нельзя. То есть технологии должны вникать, проникать в эту живую среду через геймификацию, через возможности быстрой обратной связи, через возможности реагировать.

Безусловно, есть огромное количество особых детей, которые могут отвечать глазами, не могут говорить, у них есть моторные нарушения. То есть технологии открывают, безусловно, двери в эти школы для детей, которые еще более ограничены, которые раньше вообще не могли в школу войти. Но нужно думать об альянсе, нужно говорить, что, если мы хотим развивать инклюзивные вещи, то мы должны сочетать эти средства и, не дай, бог, не думать о том, что дистанты спасут, вот мы посадим опять всех домой и все, ну, это, слушайте, и мы с вами скоро, не дай, бог, от этих технологий, мне кажется, офонареем.

А.МУРАШЁВ: Елена хотела что-то сказать. Елена?

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Нет, я, на самом деле, хотела сказать, я полностью с вами, я на двести процентов с вами о том, что ничто никогда не заменит живого общения, ничто никогда не заменит для этого ребенка, в том числе, с особенностями развития, возможности учиться, просто ходить в школу или просто дружить рядом с другими детьми. Ровно так же, как и то, что ничто не заменит другому ребенку возможности дружить вот с таким вот особенным ребенком, получить при этом абсолютно бесценный опыт.

Я говорю именно о том, чтобы это была альтернативная история. О том, что эта альтернативная история требует особого подхода, для того чтобы она была другим, что ли, вариантом обучения, ни разу не умаляя необходимости основного. Именно на это нужно обратить внимание. Потому что сейчас, с чем столкнулись мы, что учитель, который гениальный учитель, который в классе проводит абсолютно гениальный урок, когда оказался перед необходимостью проводить урок дистанционно, он наводит плохую камеру на доску, и продолжает на доске писать то, что он писал раньше, транслируя это домой вот эти детям, которые так. Вот это не работает, вот это требует другого подхода.

Ровно так же, как целый ряд учителей, столкнувшись сейчас с необходимостью, даже не учителей, а администраторов, с необходимостью обеспечить дистанционное образование, считают, что раздать задания в электронном журнале, и потом набрать их через WhatsApp, не знаю, каким-то еще образом и вернуть какую-то обратную связь, что это и есть реализация дистанционного образования. Нет, это про другое.

Е.МЕНЬ: Вы знаете, для меня это еще образ такой, вот то, что сегодня учителя столкнулись, есть еще хороший, я думаю, что меня Максим здесь поддержит, что это очень хороший образец того, как учителя, когда сталкиваются с новым, насколько они нелепы. Вот самые умелые. Вот точно так же, когда к ним приходит особый ученик, то есть это, на самом деле, модель, это образ вообще, в принципе, как терять, это самый опытный педагог, который сталкивается с новым вызовом, как он беспомощен становится в какой-то новой реальности. И вот любой особенный ребенок, который пришел в живой класс, это тоже новая реальность.

И вот здесь, то есть мы видим, то есть, когда мы слышим – да я, да у меня 30 лет опыт, я все умею, я все знаю. Мы всегда говорим – нет, вы не все знаете и не все вы умеете. И дело не в том, что мы хотим обесценить ваш 30-летний опыт, а дело в том, что надо быть открытым к новым, к выработке новых навыков в педагогике, в управлении классом, в подаче материала, вы все равно, то есть учитель обязательно должен знать, что завтра будет новый вызов.

А.МУРАШЁВ: Это правда.

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Абсолютно. Потому что то, как он учил детей, которые учились 30 лет назад, это все-таки несколько другие дети, чем те дети, которые учатся сегодня. Потому что изолировать их от всего того, о чем мы сейчас говорим, нельзя, это все равно часть их жизни. И вот этот вот девайс, мы можем относиться к нему по-разному, но это еще один орган этого ребенка, ну, так сейчас происходит. И поэтому учитель, который так учил 30 лет и категорически возражает против того, чтобы принимать какие-то иные формы, вот это, на самом деле, очень частая история, с которой мы сталкиваемся, когда говорим о всяких технологических средствах. Он говорит – я 30 лет готовлю, сейчас это называется ЕГЭ, а это отличников.

А.МУРАШЁВ: Вот, я как раз у вас хотел спросить, как вы работаете с учителями, когда им нужно, им приходится принять эти технологии?

Л.АФАНАСЬЕВА: Можно я все-таки отвечу? Потому что, собственно говоря…

А.МУРАШЁВ: Наболело.

Л.АФАНАСЬЕВА: Да, наболело. Я вот сижу, немножко дергаюсь, потому что есть, что сказать по этому вопросу. У нас школа, конечно, есть у нас ученики с ОВЗ, но, конечно, она у нас большая, больше 4 тысяч детей, и мы являемся школой Microsoft Showcase уже много-много лет. И, собственно говоря, именно с компанией Microsoft очень много связано. Именно они занимаются тем, что вовлекают нас, дают нам эти возможности почувствовать вызовы и попробовать себя в другой роли.

И, собственно говоря, те инструменты, которые нам дает Microsoft, это технологии, которые мы на свою методику применяем, надеваем на нее. И, да, вот эта ситуация с вынужденным дистантом показала, насколько быстро, используя эти технологии, например, наша школа вышла на дистанционную форму обучения. Опять же-таки, я вернусь к своей практике. Программа «Teams», вот мы ей пользуемся. И за последнюю неделю у нас по статистике, которую снял нам сегодня системный администратор, две недели назад 198 человек пользовались активно этой программой и школа, в которой учится более 4 тысяч детей. Сейчас у нас 2 тысячи 200 детей вовлечены в учебную деятельность на дистанте именно таким образом.

И, естественно, использование таких технологий, когда ты должен вести онлайн урок или онлайн консультацию, ты не можешь 40 минут сидеть перед монитором и тупо читать лекцию, это никому не интересно. Внимание у ребенка, максимум, 2-3 минуты вот у таких серьезных, нужно перекликать…

А.МУРАШЁВ: Это еще много для таких, мне кажется.

Л.АФАНАСЬЕВА: Да, нужно уметь переключать внимание, задавать различные формы и виды деятельности, делать так, чтобы ему действительно было интересно. Если ему не интересно, он выключит звук и будет у вас просто фоном трансляция, а он будет в это время играть или заниматься чем угодно. Допустим, строить шалаш.

А.МУРАШЁВ: А как вы держите этот интерес учеников, когда много-много окон, допустим?

Л.АФАНАСЬЕВА: Смотрите, во-первых, очень хорошо, если вовлекается такой вид урока, например, как перевернутый урок. Сначала ты даешь материал, который они отсматривают, а потом уже в процессе диалога задаешь вопрос, а что не понятно, а давайте разберем, а давайте посмотрим, как это решать. А попробуем переключить в процессе видеотрансляции, кому-то дать право голоса, и, пожалуйста, сам своей мышкой, стилусом, чем угодно исправь, поправь, сделай.

Дальше тесты на время, встроенные как раз-таки в «Teams», есть возможность коллаборировать все активности. То есть я могу туда и подключать тестовую оболочку, и различные ссылки на разные тренажеры, и МЭШ, и РЭШ, и все я туда могу включить и дать на это ссылки. У ребенка получается одно пространство, которому не надо бежать и смотреть, где, что искать. Он знает план, он знает, где посмотреть, а учитель там все коллаборирует, все в одном месте, это очень здорово.

И, естественно, когда ведешь онлайн урок, очень важно именно твой учительский авторитет. Если бы у меня не было общения с детьми до этого, очень сложно было бы удержать внимание. Все-таки я не профессионал, который выступает перед камерой каждый день.

А.МУРАШЁВ: Не стендап комик.

Л.АФАНАСЬЕВА: Абсолютно не стендап комик, хотя дети мои считают именно так. Вот, собственно. Но именно чувство юмора, умение по-другому относиться и по-другому строить задания, чтобы они оценивали не знания, а умение искать эту информацию, правильно ее отбирать и преподносить в другом виде.

Плюс еще, что очень здорово, если эти задания, которые выполняют дети, помимо знаний по какому-то предмету, допустим, по истории, еще он в это время разобрался, как создавать видеоролик или, как записать звук, или же сделать при этом какой-то коллаж, то есть с привлечением различных технологий. Вот это очень здорово и ценно – формирование разных компетенций с помощью одного какого-то задания.

А.МУРАШЁВ: Параллельные знания. Так, Максим, я как раз все у вас хотел узнать, как вы с дистантом работаете?

М.БУШМЕЛЁВ: Ну, я, наверное, все так здорово, хорошо рассказали. Я, наверное, про проблемы расскажу. Для части детей с инвалидностью дистант это серьезный удар, конечно. Потому что часть детей не может заниматься ни в каком виде дистанционно. Ну, например, один из наших двух детей с аутизмом, в смысле, моих собственных, он остался без образования вовсе. Потому что его специальные потребности таковы, что они несопоставимы ни с каким дистантом вообще. Ну, это просто совсем никак невозможно никакими технологическими средствами.

Поэтому мне вспоминается пример, о котором я читал, израильский, то, что вот, несмотря на карантин, учреждения, центры и школы для детей с особыми потребностями продолжали работать, я не знаю, как сейчас, там не закрыли их тоже совсем, но, по крайней мере, держались до последнего. Понимая как раз, что бывают ситуации тогда, когда невозможно заменить образование дистантом, такое бывает тоже.

Е.МЕНЬ: Ну, мы сейчас волнуемся, конечно, потому что те навыки, которые вырабатываются у детей именно в живой среде, мы, конечно, волнуемся за то, чтобы они их не потеряли. То есть, насколько это будет. Потому что действительно это…

А.МУРАШЁВ: Навыки общения социального.

Е.МЕНЬ: Навыки общения, навыки просто, видя другого человека, не знаю, его оценивать, рефлексировать, уходить в сторону, когда тебя обижают, поздороваться научиться, войти, сесть за свою парту, найти ее, усидеть за ней, понимаете, в течение 40 минут.

М.БУШМЕЛЁВ: Ну, да, то, что считают, то, что есть содержание образования, оно уходит, поэтому без образования вовсе дети остаются.

Е.МЕНЬ: Да, то есть, поэтому это все вещи, за которые мы переживаем. Понимаете, у нас, вот я просто переживаю. Мы, например, мы сами обычные люди, и то, что здесь говорят коллеги по поводу того, что как меняется формат, мы, например, проводим конференцию «Аутизм. Вызовы и решения», 8 лет мы проводим конференцию, она очень важная для сообщества и так далее.

Но вот в этом году упал на нас этот, так сказать, вирус, и мы переводим то, что всю жизнь мы делали в офлайне, понимая, что это, то есть мы сейчас в абсолютном, так сказать, экстремальном режиме осваиваем. И мы понимаем, что это совершенно другая история. При всем при том, что мы хотим содержание сохранить, но подача вообще, как это все форматируется, как это все строится, как мы взаимодействуем с платформой, и каким образом мы должны обеспечить вот это внимание, чтобы люди сохранялись в аудитории, это совершенно другие вообще задачи.

А.МУРАШЁВ: Друзья, сейчас мы затронули тему перехода на дистант, на удаленную форму обучения. Елена, вы знаете, у меня сейчас наболевший вопрос возник, мы обсуждали учителей и я тоже, как никто, наверное, знаю, насколько непросто иногда бывает с учителями общаться в плане нового чего-то, какого-то нового опыта. Поэтому у меня к вам вопрос, как вы работаете с учителями, когда вы рассказываете им про переход на дистант, про те продукты, про те услуги, про те сервисы, про которые вам рассказывали? Как вы с ними общаетесь, и как вы убеждаете их пользоваться всем этим?

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Вы знаете, мне кажется, что основное, что работает в учительском сообществе, просто среди учителей, на самом деле, мне кажется, так же, как и среди врачей очень силен институт наставничества. В любой профессии всегда есть новаторы, которые принимают, собственно, те или иные новые веяния и так далее. Так вот среди учителей очень хорошо работает, но, на самом деле, абсолютно органично работает история таких вот взаимных обучений, что ли, обмена опытом и так далее. Это, на самом деле, поражает, потому что мы не можем дотянуться до каждого учителя, это вполне естественно, в России 42 тысячи школ.

Мы работаем с учителями, которым это интересно. Мы подробно рассказываем учителям о возможностях этих инструментов, продуктов. Мы делаем методические рекомендации для них. Вместе с ними мы, собственно, обсуждаем действительно особенности в данном случае дистанционного образования, вот мы столкнулись с этим вопросом, что это не просто перенести что-то, это принципиально другие навыки и так далее.

Ровно так же мы работали над материалами, связанными с использованием технологий на уроке. Ровно так же было сложно прийти к этому, к тому, что не просто дети вместо тетрадей начинают писать на планшете, а это принципиально иной навык, это принципиально иные возможности и так далее. Ровно так же мы учили и учим учителей использовать вот те самые средства для работы с детьми с особыми потребностями здоровья, о которых я говорила.

Мы рассказываем тем учителям, которым это интересно, и дальше они очень много рассказывают своим коллегам, общаясь, собственно, на, ну, скорее, помогая им организовать какую-то площадку для общения, а дальше это происходит, в общем, вполне органично. И, мне кажется, вот такое взаимное обучение и взаимная помощь, это очень большая часть успеха, собственно, в освоении чего-то нового. И, слава богу, что в учительском сообществе вот эти традиции взаимного обучения, они очень-очень сильны.

Ну, и, конечно, нам очень помогают организации, которые координируют образование, либо на региональных уровнях, либо на какие-то специфические темы, там, городской психолого-педагогический центр или региональное управление образования и так далее. Потому что просто очень часто информацию удобно донести среди них. Мы делаем на их платформе, скажем, электронные семинары, так называемые вебинары, и они, как авторитетные центры образования уже привлекают учителей. Поэтому вот, наверное, такие основные.

А.МУРАШЁВ: То, что вы рассказывали, насколько это возможно в регионах? И с технической точки зрения, в том числе?

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Это возможно в регионах. На самом деле, знаете, мы не так давно проводили, например, вебинар на базе московского центра, психолого-педагогического центра, как раз посвященный вопросам работы с детьми с особыми потребностями. Изначально планировался, как московский.

Но, когда я посмотрела список школ, которые подключились, тем более это было вечером, с учетом всех наших историй с часовыми поясами, и так далее, ну, наверное, 70 процентов тех, кто пришел, это были школы из довольно далеких регионов, названия которых, ну, там, надо признаться, я не всегда знала те названия, которые прямо на поверхности, какие-то небольшие города или областные центры, или еще что-то. Поэтому вот мне кажется, что информация доходит, это интересно.

Другое дело, что не всегда, может быть, есть возможность вот прямо всегда быть на острие, что ли, информации, всегда получать это. Может быть, чуть-чуть позже в каких-то случаях, может быть, не сразу это внедряется в школах в силу совершенно естественных каких-то особенностей. Но интерес есть, и постепенно это приходит не только в крупные города.

У Microsoft есть так называемые Showcase Schools, собственно, Людмила об этом говорила. Не все Showcase Schools находятся в Москве или в Петербурге. Есть школы, которые находятся даже не в крупных городах, а в областных центрах. И это, на самом деле, уже очень показательно.

А.МУРАШЁВ: Я не могу не спросить, учитывая то, что мы обсуждаем технологии, с контрольными работами-то, как быть и с экзаменами, в том числе?

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Ну, на самом деле, это та индустрия, которая проработана очень хорошо. Потому что Microsoft работает с Россией с огромным количеством партнеров. И партнеры специализируются на разработке тех или иных решений, которые, в частности, реализуют вот эту историю. Так, среди наших партнеров есть, например, несколько партнеров, которые прямо специализируются на разработке решений для прокторинга, для проведения экзаменов. Когда камера, обычная камера компьютера фиксирует все, начиная с бегающих глаз сдающего экзамен студентов, то, куда она смотрит вниз, там шпаргалки на коленках, куда-то налево…

А.МУРАШЁВ: Бедные студенты, да.

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Где стоит кто-то с книжкой, подсказывает и так далее.

Е.МЕНЬ: Ужас какой. Глазами не побегать еще, а, если я думаю, у меня глаза бегают.

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Но, на самом деле, во всей этой истории с дистанционным образованием, на самом деле, это фиксируется, потом анализируется. Это не обязательно фраза, все говорят, что вот ты такой-сякой. Но дальше, если есть повод усомниться, то дальше это все записывается, есть возможность понять, что там происходило. Действительно ли он смотрел куда-то направо, налево или просто у него чесалась коленка, а вовсе даже не шпаргалка, и так далее. Есть такие решения.

Есть решения, которые оценивают эмоции. Может быть, не каждого в отдельности ребенка или студента, или школьника, но, в целом, эмоциональную вовлеченность, например, в классе.

А.МУРАШЁВ: А как это можно оценить? Просто мы говорили про интерес как раз вот сегодня. Вот как можно оценить вовлеченность эмоциональную?

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Вот ровно так же, по тем же, ну, если хотите, физиологическим реакциям. То есть, если стоит камера, общая камера на, скажем, на аудиторию в университете. И, если в ней все студенты зевают, смотрят по сторонам, занимаются, чем угодно, только не делом, означает, что внимание преподавателя нужно обратить на то, что, видимо, его материал не настолько интересен или не настолько хорошо усваивается.

А.МУРАШЁВ: Понятно.

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Ровно то же самое в школе. То есть мы не говорим о прямо анализе эмоций каждого ребенка, мы говорим, скорее, о климате, что ли, и о вовлеченности группы, в целом. То, что урок это вовлеченность группы, в целом.

А.МУРАШЁВ: Да, тот самый интерес, про который мы как раз говорим.

Е.СЛИВКО-КОЛЬЧИК: Да, да, это те же самые технологии, которые работают, собственно, и на экзаменах, и на контрольных работах, о которых вы говорили.

А.МУРАШЁВ: У нас тут просто слушатель волнуется, спрашивает, что по поводу зрения детей мы можем сказать. Я даже не знаю, можем ли мы это как-то комментировать. Это как раз к вопросу, ослепнешь, если будешь смотреть много мультиков.

Е.МЕНЬ: Да нет, ну, есть исследования, которые не увязывают никакую потерю зрения с количеством. Там другие есть проблемы, моргать надо чаще. Надо правильно располагать. Просто, на самом деле, зрение действительно портится, потому что реже моргает человек за экраном. Надо его ниже поставить и все. Яблоко пересыхает глазное.

Л.АФАНАСЬЕВА: Делать зарядки для глаз регулярно.

М.БУШМЕЛЁВ: Мы же говорили о том, что дистант это другие сущности совсем. Не нужно сидеть 40 минут перед уроком. Вот в нашей новой школе, где дистант сейчас тоже в полной мере реализован, педагоги совершенно замечательные, гениальные, они, в том числе, выкладывают на YouTube уроки. Там есть технологии перевернутого урока, есть и онлайн физкультура, есть педагоги, которые делают так, чтобы в процессе усвоения материала, даже когда материал предъявляется, дети не сидят перед компьютером, а делают, например, какие-то движения. То есть такие комбинированные формы, это, безусловно, нужно использовать во время дистанта.

А.МУРАШЁВ: Слушайте, у нас остается совсем немножко времени. Поэтому я хочу, не могу не обсудить с вами те вопросы, которые меня самого тоже беспокоят. Как раз ко всем присутствующим я обращаюсь. Знаете, это в контексте как раз инклюзивного образования. Я просто часто, когда с учителями общаюсь, я говорю с ними про выгорание.

Как выгорание профилактировать, как его избежать, какие есть признаки? И раз за разом от разных учителей слышал фразу, что век такого профессионального горения преподавателя 7 лет. Почему-то через 7 лет тебе хочется сменить профессию. Вот я вижу, понимающие улыбки возникают у всех.

Е.МЕНЬ: А так же крепкого брака.

А.МУРАШЁВ: Это пугает.

Е.МЕНЬ: Ну, я потому что думаю, что это все ерунда какая-то, честное слово.

А.МУРАШЁВ: Это хорошо. Видите, я сразу выдохнул. Не то, что у меня было 7 лет прямо. Но, тем не менее. Как вы справляетесь? Потому что у вас все-таки настолько отдающие профессии, мне кажется, насколько вообще можно себе это представить, в кубе просто. Как вы справляетесь и избегаете, профилактируете выгорание? Максим, давайте с вас начнем, потому что…

Е.МЕНЬ: Потому что Максим педагог.

М.БУШМЕЛЁВ: Нет, нужно режим дня соблюдать просто и режим жизни хороший, спать вовремя 6-8 часов. Все эти рекомендации, они действительно работают, потому что действительно очень многие педагоги, особенно молодые педагоги, они начинают все свое свободное время этому посвящать и не свободное, начинают отнимать время и у сна у своего, плохо питаются, не занимаются спортом и вообще, так сказать, ничего, кроме педагогики не видят. Не надо так делать. Надо…

А.МУРАШЁВ: Рабочую одежду снимать.

М.БУШМЕЛЁВ: Надо хорошо питаться, хороший образ жизни поддерживать, заниматься спортом, и тогда проработаешь подольше и проживешь подольше.

А.МУРАШЁВ: Вы так, знаете, как будто учителей набираете – приходите к нам в ряды учителей.

Е.МЕНЬ: Ну, вот я, например, непосредственно детей не учу, но у меня тоже, на самом деле, в моей работе, связанной с образованием, с организацией инклюзивного образования, взаимодействием вообще с много, чем, в общем, поводов для выгорания должно было быть много. Я, кстати, очень сильно рекомендую не хихикать над словами Максима, а действительно принять их, как за правило, потому что отдых, физический отдых вообще, выключение мозга и так далее действительно очень важно.

Есть прекрасные совершенно практики, есть какой-нибудь Mindfulness, то есть практика осознанности, то есть вот эти все, которые действительно помогают. То есть все, что касается антистрессорных каких-то вещей, это все нужно учителю очень нужно. Но, мне кажется, главное, то есть мы проводили много опросов с нашими педагогами, которые работают с особыми детьми и достаточно сложными, и там были разные варианты ответов. Первый вообще, так сказать, фактор, который в этом рейтинге борьбы с выгоранием, это успех ученика. Вот это просто действительно показывает.

То есть, если есть результат, то есть, если я не копаю яму, а потом ее закапываю. То есть, ну, как бы сказать, то есть, если люди видят, что они пришли, вот этого не было, он это не умел, а через полгода он это умеет, это самый-самый важный фактор защиты от выгорания. Если они понимают, зачем они это делают, зачем они сейчас конкретно этого ребенка вот этому учат. То есть, если есть функциональность, если есть последовательность, если есть план, если люди не приходят утром и не знают, что с ними будет, и куда их там пошлют, если есть предсказуемость в их работе, это все факторы, безусловно, которые защищают от выгорания.

А.МУРАШЁВ: Я просто вижу, что Людмила тоже кивает. Как вы?

Л.АФАНАСЬЕВА: Я хочу сказать, что вот я 20 лет работаю в школе. Конечно, иногда я ощущаю, что все, устала, мир перевернулся, домой, поспать, поесть. Но я хочу сказать, что вот за эти 20 лет я ни разу не пожалела, что я пошла в эту профессию. Я получаю удовольствие от каждого дня. И, допустим, не выгорать мне позволяет мой коллектив. То есть, когда в школе есть команда, которая одновременно с тобой может и поработать, и включиться во что-то новое, тебя слышат, слушают, поддерживают, идут за твоей идеей, и так же они могут пошалить, подурачиться, на выпускном станцевать.

Мы не об этом, я сейчас говорю именно о педагогическом сообществе, когда на тот же самый выпускной учителя переодеваются, танцуют, катаются на велосипедах, со сцены поют песни и так далее, это тоже дает возможность не выгореть. Когда ты понимаешь, что ты живешь полной жизнью, что ты тоже человек, и ты можешь это все показать. И, главное, сохранять спокойствие и чувство юмора, я так считаю.

А.МУРАШЁВ: Это хорошо. Главное, да, действительно, в школе это не всегда получается сделать. Я обещал в последние минуты нашей программы перейти к личному вопросу, волнующему не только меня, но и большинство наших слушателей. Это вопрос очень простой, как справиться с раздражением на ребенка? Действительно это вопрос, который вы присылаете мне в WhatsApp. И даже я, молодой папа это испытывал на себе за первые 7 месяцев сейчас, когда растет мой сын, я тоже об этом думал, как не срываться на ребенке, когда ты очень устал, когда ты не выспался, когда вообще плохое самочувствие.

И вот сегодняшние все наши гости в студии, они как раз-таки, мне кажется, ваша работа требует особенно много терпения. Поэтому я бы хотел сейчас действительно у каждого из вас спросить, как вы, откуда вы черпаете это терпение, где вы подзаряжаетесь?

Е.МЕНЬ: Вы знаете, мне кажется, что, на самом деле, преимущественно не дети раздражают, это накапливаемое раздражение, а ребенок становится крайним просто. Вот это неприятность. И надо это как-то взять под контроль, отрефлексировать – ты действительно взбешен им как бы или ты пришел и он, потому что дети будут очень удивляться. Вчера то, что он там раскидал игрушки, тебя не бесило, а сегодня вдруг взбесило. Значит, это как бы не он причина. То есть это непоследовательность, которая очень сильно влияет, на самом деле, портит вообще как бы поведение детское.

И мне кажется, что, ну, я не знаю, надо найти какие-то громоотводы, пойти в Facebook написать – «да будьте вы все прокляты», понимаете, вместо того, чтобы спустить каких-то собак на ребенка. Это нужно брать под контроль. На самом деле, чем меньше, потому что очень редко причиной действительно выступает ребенок. Ребенок может быть триггером того, что у вас уже наболело, накопилось. И, мне кажется, что, чем быстрее это взять под контроль, артикулировать это, осознать, тем, конечно, вы будете лучше с этим справляться.

А.МУРАШЁВ: Максим, как вы с этим справляетесь?

М.БУШМЕЛЁВ: Никак, я не испытываю раздражения.

А.МУРАШЁВ: Вообще никогда, ни разу?

М.БУШМЕЛЁВ: Мне кажется, это отчасти еще зависит от устройства нервной системы, я не знаю. Это не моя заслуга, я таким родился.

А.МУРАШЁВ: Правда, не было такого, что вы испытывали?

М.БУШМЕЛЁВ: Были крайние истории, когда, например, ребенок тяжелый, сын, например, и он может тебя ударить, ударить сильно и обидно, разбить или укусить.

А.МУРАШЁВ: Обидно ему или вам?

М.БУШМЕЛЁВ: Мне, конечно, да. Ему тоже плохо в это время. Но это та история, которая, как Екатерина сказала, это, в общем, как правило, связано не с самим ребенком, а с тем, что, ну, что-то долго не получается, например, и действительно очередное такое поведение, оно просто выступает триггером здесь, а не самой причиной раздражения.

А.МУРАШЁВ: То есть в этот момент вы просто переключаетесь на себя?

М.БУШМЕЛЁВ: Да я как-то сразу остываю. Если речь идет о ребенке, который не мой, я в голове у себя держу, что ни в коем случае никакого физического воздействия я не должен на него оказывать. И, слава богу, не было никогда. Потому что действительно бывают ситуации тяжелые. Если, ну, с моими собственными детьми, двое детей с РАС, и, в общем, не простые достаточно, то, ну, наверное, как в жизни каждого родителя, у меня было дважды, наверное, когда я шлепнул своего собственного ребенка, и мне было очень неудобно и стыдно, и такого больше, надеюсь, не повторится. Ну, то есть, нет, ситуаций таких в 99 процентах, слава богу, не бывает.

А.МУРАШЁВ: Людмила, напоследок.

Л.АФАНАСЬЕВА: Ну, меня спасает мое чувство юмора. Вот реально чувство юмора, которое мне дает возможность, даже вот буквально на днях сейчас вот, переписывались с моими школьниками в классном уголке, и в какой-то момент они немножечко превысили свои возможности. Я им отправила банально мемчик такой, фотографию котенка с ушками, где написано «злюся». И это повторила несколько раз. Теперь каждый из них сохранил, сказал, сколько нам Людмила Сергеевна отправился этого «злюся» за сегодняшний день. Как-то так.

А.МУРАШЁВ: Друзья, спасибо вам большое, что были с нами. Спасибо вам, что были с нами и с нашей программой. Сохраняйте чувство юмора и услышим друг друга очень скоро. Спасибо большое всем.