Любовь и голуби Совместный эфир с ведущими "Маяка". Александр Коршунов

МИТРОФАНОВА: Здравствуйте, друзья! Сейчас у нас в гостях наш коллега, журналист-международник в прошлом, заместитель директора студии информационных программ "Маяка" Александр Коршунов.

Наука журналистика как на вашу жизнь повлияла? Как вы до "Маяка" дошли? И вот история 50-летия всех затронула, чувствую. Мы видели вблизи людей 1935 года рождения.

КОРШУНОВ: Так получилось, что наука журналистика на стартовом этапе никак не повлияла, потому что по образованию я не журналист. И вообще, не в обиду будет коллегам сказано, на мой взгляд, по моим долгим наблюдениям, наиболее интересные (присутствующие исключаются, конечно) журналисты получаются не из профильных журфаков. У меня такое впечатление.

МИТРОФАНОВА: А я юридический закончила.

ГОЛУБКИНА: А я театральный закончила.

КОРШУНОВ: Потому что люди с каким-то целевым образованием… В журналистике все-таки важно какой-то темой или одной-двумя владеть, на мой взгляд, углубленно. Это всегда помогает. А вот многие коллеги (мы их называли союзными, потому что был международный отдел, был союзный), союзники, они часто осваивали какую-то тему по ходу уже работы. То есть общий, видимо, набор приемов, жанров они знали, это они понимали, а собственно сама специализация приходила к ним позже в отличие от людей с целевым образованием - или историков, или…

МИТРОФАНОВА: Александр Станиславович, но вам повезло, наверное, мне так кажется, ваша работа выпала уже на годы такого… А, нет! Вы с 80-го все-таки. Я думала, перестроечка началась, типа гласность.

КОРШУНОВ: Последние брежневские годы, до 82-го, потом вот этот переходный период, как говорили музыканты, мои знакомые, это музыканты в Колонном зале при прощании с покойными руководителями играли по очереди траурную музыку.

МИТРОФАНОВА: Ну да. Там получилось, что умер Брежнев,  потом Черненко и Андропов.

КОРШУНОВ: Брежнев, Андропов, Черненко. И каждый оркестр за несколько часов работы получал 50 рублей.

МИТРОФАНОВА: И смех, и грех это  называется.

КОРШУНОВ: Поэтому и смех, и грех. Но это вот такая жизнь была. Значит, это брежневский период, потом период похорон частых, и начало перестройки, собственно, вот этот этап. Потом уже конец Советского Союза, и уже в 91-ом я стал первым замом главного редактора "Маяка" - тогда это называлось. Ну, и был короткий период с 90-го по 91-ый, когда я ушел из "Маяка" (меня пригласили нынешние руководители ВГТРК тогда, поскольку я был обкатан на "панорамах", это у нас был первый прямой эфир в СССР на  нашей станции).

МИТРОФАНОВА: Международных панорам?

КОРШУНОВ: Нет, вообще, общеинформационных. И создавалось ВГТРК, поначалу "Радио России". И так получилось, что я был с этим опытом востребован, и 9-го (если не ошибаюсь) декабря 90-го мы с Натальей Бехтиной  открывали первый эфир ВГТРК вообще. Она пискнула нашими голосами, еще телевидения не было. Я новостной был ведущий, а она общий. Но потом вернулся на "Маяк" уже.

МИТРОФАНОВА: В те годы именно в ваше трудоустройство на "Маяке"  (я официальными словами) слово "формат" вообще когда-то употреблялось? Или понимали люди, что такое формат?

КОРШУНОВ: Слово "формат" - такого я не помню, что оно было в обиходе. Была информационная нарезка "Маяка". Ведь официально "Маяк"… ведь программы не публиковались в  газетах, потому что их не было. Полчаса музыки, пять минут информации. Вот, собственно, "Маяк" того времени, когда я пришел. Чего там печатать-то?

МИТРОФАНОВА: Значит, музыкальная станция была, грубо говоря?

КОРШУНОВ: Музыкальная. По сути, музыкальная. Конечно, по меркам 60-х годов, когда она появилась, это было революционное дело. Советское радио было такое довольно тяжелое и по музыке, и по информации. Это такая первая попытка была. То есть я появился здесь, когда "Маяку" исполнялось 16 лет. Вот мой первый приход. И слово "формат" оно не было, конечно, известно, об этом не говорили. Но там было какое-то внутреннее представление о том, что мы делали. Выходили там - информационные выпуски, они включали, корреспонденции. Они имели внутреннюю специализацию. Это посвещено, скажем, проблемам стран социализма, это - больше политике и отношениям с западным миром. Но это, так сказать, некий внутренний ориентир был. Вот. Попал я на стажировку на "Маяк", собственно говоря, от университета. Ну, там прижился, и меня взяли в штат. Походил я несколько месяцев, даже на полставки меня устроили. Но, конечно, приход был довольно… Некоторые вещи, конечно, удивляли, смешили даже.

ГОЛУБКИНА: Например?

КОРШУНОВ: Тогда международный отдел считался сверхпривилегированным подразделением. Когда речь зашла о приеме в штат, то нас с одним коллегой повели представлять  главному редактору. Вот. Главный редактор был очень толковый дядька. Но у него был один маленький недостаток: он слегка заикался. И когда мы пришли, нас представили, он вышел из-за стола, человек подошел к нам, протянул руку и сказал: "О-чч-ень приятно". Нам тоже было приятно. Но я думал: "Как же так? Ведь радио это…"

МИТРОФАНОВА: А он в эфире был?

КОРШУНОВ: Он когда-то был давно. Нет, он был на тот момент уже, как мне казалось, в возрасте, и он в эфире не работал. Но меня это удивило. Потому что, если вы приходите в балет, как странно, если прима-балерина хромает. А на радио, где основная профессия заключается в словопроизнесении…

ГОЛУБКИНА: Ну да. Или фотограф косой.

КОРШУНОВ: Кстати, с ним  был связан один смешной случай житейский. У него была такая в летах дама секретарь, очень четкая, строгая. И она ему сказала: "Можно я сейчас отойду кофе попить?" Это в "Останкино". И когда они принесли кофе ему и отдали чашечку, он сказал: "Спасибо. И с-сколько я вам должен?" - "Что вы! Да вы даже не заикайтесь о деньгах!" Это такая бытовая картинка.

А что касается формирования, там была хорошо продумана школа. Тебя, как у Чехова в "Ваньке Жукове" - сначала люльку покачать, потом за водкой сбегать. И тоже меня ожидала неожиданность. К моему удивлению, когда меня оформили в штат - редактор международного отдела, это была первичная такая должность... нет, еще младше была, младший редактор, я, значит, проработал три дня, вдруг меня вызывают и говорят: по партийной, комсомольской линии задание - на строительство гостиницы Управления делами ЦК КПСС "Парус" на две недели.

МИТРОФАНОВА: А где это?

КОРШУНОВ: А это теперь "Президент-отель", кстати говоря.

МИТРОФАНОВА: А, который у нас на Якиманке?

КОРШУНОВ: Ну конечно. А тогда это называлось в проекте "Гостиница "Парус" Управления делами ЦК КПСС". Вот. И я ходил две  недели вместо того, чтобы быть эфирным работником,  работал отбойным молотком. Там надо было долбить какие-то дырки, которые были размечены связистом…

МИТРОФАНОВА: Как на картошку некоторых.

КОРШУНОВ: Оказывается,  это самая дешевая работа, самые маленькие расценки, поэтому пришлых ставят: вот подолби.

МИТРОФАНОВА: Вот это "дедовщина".

КОРШУНОВ: Своего рода, да. Но, правда, сама школа была интересная.  Там ты проходил все ипостаси. Тебя знакомили, как  работает корсеть, какие корреспонденции принимаются. Это первичка. Это такой полутехнический контроль за правильностью монтажа. Но ты уже узнавал всякие щели и двери, куда входить, куда к выпуску…

МИТРОФАНОВА: А знали ли вы что-нибудь такое особенное, что другие не знали?

КОРШУНОВ: Ну, знали. Потому что в силу того, что международники получали допуск к агентствам. Там тогда все приходило… Докомпьютерная эпоха, телетайпы. Лента, телетайп, он был подключен, там  тоже были специально допущенные люди. И вот когда я приходил, то смотрели в специальную тетрадь, есть ли ты там, выдавали тебе эти агентства. Вот. Ну, и был какой-то особый такой даже кураж, что ли. Когда ты делал на выпуске обзоры или сводки, помимо… Основа - было ТАСС, конечно. Ну, там в сокращенном виде.

МИТРОФАНОВА: Телеграфное агентство Советского Союза.

КОРШУНОВ: Да. Тем более, был еще один источник довольно любопытный. Он готовился силами Гостелерадио на Иновещании на Пятницкой. Редакция была… Главная редакция информации внутренняя. Но на жаргоне называлась "7 этаж". У тебя "7 этаж" есть? (Лента). Вот. Она была небезынтересна. Но вот агентство мы старались (особенно молодежь) имплантировать какие-то другие новые детали, которых нет или в ТАССе, или на "7 этаже", туда. Но тут была одна такая угроза того времени, чтобы эти имплантаты информационные, они не несли каких-то идеологических построений нашего противника идеологического. Чтобы не было его трактовки. Ну, сама фактура.

МИТРОФАНОВА: Например. Про какого-нибудь Пола Маккартни или про что?

КОРШУНОВ: Нет. Я имею в виду какие-то политические события, будь то война в Афганистане. Там  определенная терминология чтобы не использовалась. Слова типа: моджахед, противники Апрельской революции. Ну, неважно. Но вот это как бы немножко между строками было. Но тогда же все визировалось, естественно, перед эфиром. Была  такая поговорка: "Сначала завизируй, потом импровизируй". Все материалы отдела международного или союзного, они проходили через дежурного комментатора. Это опытный  работник, который нес ответственность…

МИТРОФАНОВА: В кителе сидел,  небось, сталинском? Опытный работник.

КОРШУНОВ: Такие люди были, которые помнят то время. И с ними тоже связана была забавная история одна. Я уже упоминал, это бескомпьютерная эпоха. Основной производитель текстов - машинописное бюро. Оно было мощное, огромное. Там, наверное, человек 20 работало.

МИТРОФАНОВА: Да, тетеньки. Я тоже помню.

КОРШУНОВ: И днем, и ночью. И там были очень опытные люди. Вот я добрым словом вспоминаю Лидию Павлову. Это была уникальная личность в 80-х годах на "Маяке", ее все знают, очень колоритная. Она с характером, такая непростая. Она строчила со скоростью пулемета.

МИТРОФАНОВА: Это же вслепую они печатали?

КОРШУНОВ: Она могла не смотреть.

ГОЛУБКИНА: Как Рахманинов за роялем. Или Денис Мацуев.

КОРШУНОВ: Основное оружие - это "Роботрон", электромашинка гэдээровская. Вот. Но иногда даже у опытных машинисток был такой порок, или нет, ошибка: забегание пальцев. Когда буковка должна идти после этой, а они меняются местами. И вот как-то был случай, когда Брежнев оказался в Чехословакии, встречался с руководителем Густавом Гусаком. Ну, естественно, там говорилось прежде всего о каких-то инициативах Брежнева по тому, чтобы всех облагодействовать программой разоружения. Это  новая инициатива. Вот.  Ну, и с этого начиналась сводка. И там была такая фраза, что "советский и чехословацкий руководители обсудили впечатляющую программу мира, выдвинутую Леонидом Ильичом". А вот забегание рук привело к тому, что слово "у руководителей" превратилось в "урководителей". А в слове "обсудили программу мира" пропала буква "б" - "осудили".

ГОЛУБКИНА: Урководители осудили программу мира.

КОРШУНОВ: Осудили программу мира, выдвинутую самим… Ну, это попадало, естественно, на выпуск. Там вычитка. На вычитке сидели наши ровесники, 25-30-летние люди.

МИТРОФАНОВА: Не лишенные чувства юмора?

КОРШУНОВ: Нет. Это время, конечно, было никакое не сталинское, все начали ржать над этим. А вот там был такой Алексей Михайлович Аржанов, он, по-моему, работал еще в Совинформбюро времен войны, старейший работник, он посмотрел на это, это смех у него не вызывало, он сказал: "Да, во время оно вам было бы не до смеха, если такое было бы предложено на эфир". Это один из случаев.

ГОЛУБКИНА: А вы обещали нам рассказать историю о том, что дикторы и ведущие, которые свободно говорили…

КОРШУНОВ: Да. Во-первых, может быть, такая маленькая преамбула. Когда ты приходил на "Маяк", то, естественно, в прямом эфире ты не работал. Даже опытные люди, которые вели фирменные программы, в частности, "Международный дневник", такая была очень популярная программа, они это делали в записи. В отдельных случаях, если ожидался какой-то важный документ (а "дневников" было три: утренний, вечерний и средний, который выходил на Дальний Восток), то иногда эти допущенные люди (обычно в ранге комментаторов), комментатор по тем временам - это особая статья, это уже карьера сделана. Они тогда могли ждать что-то, буквально в последние моменты эфира добавлять и выходили впрямую. Но это крайне редко. Ну, и остальные допущенные люди вели репортажи с Красной площади 1 мая и 7 ноября. В основном дикторы. И ты, даже чтобы записать материал, сделал корреспонденцию, закадровый текст в студии,  надо было получить право на это, пройти курсы у наших знаменитых стариков: у Левитана и Высоцкой. Да, мы там читали, сдавали зачет. Потом писали, что прошел. И только это давало право закадровый текст начитывать. Не говоря о прямом эфире, тогда мы и не думали. И во многом перестройка помогла прямому эфиру. Вот начались такие сдвиги тектонические. Потому что тогда было какое-то даже внутреннее… Сейчас, конечно, я не говорю об этом со смехом. Но это время такое, ведь трудно перепрыгнуть через время. Как мы сейчас живем и не знаем, что через 10  лет будет. Может быть, начнем сами иронизировать из того, в чем мы живем сейчас. Так же и тогда. Любая оговорка дикторская… не холодел, ведь ему же или ей попадет. Неприятности будут. Или там на вид поставят. Должно быть солидно. И  поэтому когда ведение началось, тогда же диктор вещал, сама убедительность. Вот. А дикторы, с другой стороны, у них появилась ревность. Когда они поняли, что появились куски эфира, где они не участвуют, и они, тем более, привлекали внимание, потому что это был прямой эфир и попытка сказать какое-то человеческое слово… Потом тоже расскажу смешной эпизод. И они начинали ревновать. А так было принято, что каждый эфир разбирался на утренней летучке у главного. И  там довольно споры были беспощадные.  Там мэтры сталкивались, и по поводу правильности того или иного комментария. Ну, а дикторы, естественно, по своей линии: "Вот вы неправильно то произнесли". Но часто они были правы. А вот это вы неправильно произнесли. И вот они как ко мне привязались! Мы же как ведущие должны были и сводку погоды читать. И они привязались ко мне, что я произношу "дожди" вместо "дожжи". В те времена я слышал именно вот эту аргументацию. Вот, значит, какой-то очередной был приступ одного из дикторов, дама. Она сказала: "Ну, Александр, ну, опять вы упорно все-таки произносите неправильно: дожди.  Надо - дожжи". Вот у меня нашелся аргумент, который как будто мне спустился в голову, как будто кто-то мне его имплантировал, вдул. Я говорю: "А как вы считаете, а Константин Симонов, он понимал что-нибудь в русском языке?" Это же: понимал ли Ломоносов что-нибудь в науке? Я говорю: "Тогда надо его знаменитые стихи читать иначе: "Жжи, когда идут дожжи, только очень жжи. Жжи, когда наводят грусть желтые дожжи. Жжи, когда снега метут…"

ГОЛУБКИНА: Вы выкрутились здорово. Но, честно говоря, мы так ведь и читаем.

МИТРОФАНОВА: Да? А я - нет.

КОРШУНОВ: Значит, эта проблема не нашла разрешения окончательного с тех пор.

МИТРОФАНОВА: Да какая разница!

ГОЛУБКИНА: Во, видите! Им какая разница?! Молодежь!

МИТРОФАНОВА: Главное, чтобы не "звОнит", а все-таки "звонИт".

ГОЛУБКИНА: А вот, кстати, Маргарита Михайловна, мы дождемся и этого. Потому что это как "свекла" - "свёкла", "творог" - "творог". Всё меняется.  И как "одновременно" и "одновременно". В итоге принято говорить и так, и так. Раньше не было так. И в итоге дождемся "звонит" и "звонит".

МИТРОФАНОВА: Нет, этого никогда не дождемся, потому что Сталин-филолог сейчас еще маленький…

ГОЛУБКИНА: Язык меняется. 

КОРШУНОВ: Был один диктор (не назову его фамилии), который дежурил ночью, в перерывах между прямыми эфирами, там тоже сводки читались, музыка играла. Видимо, он был очень утомлен, еще немножечко принял антигрустинного зелья слегка.

ГОЛУБКИНА: Флакон забвенья?

КОРШУНОВ: Да. А подходило время очередной получасовки. А я как раз встал и  должен был ехать на утренний выпуск. Это было еще до прямого эфира, по-моему. Просто на утреннее дежурство сводки делать. Это, наверное, 86-85-ый. Уже горбачевское время. Тогда уже смягчались некоторые проступки, ответственность за них. Вот. И я тихо пью чай перед тем, как машина придет за мной. Слушаю "Маяк" тихонечко. А там остается, может быть, минута до колокольчиков. А он, видимо… сенсорная кнопка не отключилась. И он нарушил заповедь, которую нам, прежде всего, Левитан и Высоцкая говорили: "Когда вы в студии, не говорите о чем-либо, что выходит за предмет вашего пребывания в студии". Если вы пришли рассказывать о спорте… Иначе вы рано или поздно попадете в дурацкую ситуацию, что-то не то пройдет в эфир.

МИТРОФАНОВА: Слушайте, а вот Левитан, он чувствовал.

КОРШУНОВ: Вот. И, видимо, он устал, я представил, что рука на скуле и, видимо: "Ой!" - тяжелый вздох. И некое словцо, которое воспроизводить не буду. Вот. Потом: блям, блям, блям - пик, пик. Здравствуйте, товарищи! В Москве 4 часа утра! Вы слушаете "Маяк". Я приезжаю и ему говорю: "Ты чего?" - "Ты что?"

ГОЛУБКИНА: А он даже не заметил?

КОРШУНОВ: Он не заметил, что было… Но тогда в какой-то  особой аппаратной вертелся громадный блин, на который записывалась контрольная запись суток. Его можно было взять начальству. Если что: принесите контрольную запись. Но, видимо, это было глухое время. Но потом из отдела писем сказали через неделю, что пришло письмо, или через две, сказали: "Спасибо. Наконец-то мы услышали человеческое слово в прямом эфире".

ГОЛУБКИНА: У нас в гостях Александр Станиславович Коршунов - журналист-международник, в прошлом заместитель директора студии информационных программ "Маяка". Я вот прочитала: лауреат премии Минобороны СССР за цикл репортажей и программ из горячих точек СССР и Афганистана. Лауреат премий Службы внешней разведки Российской Федерации за лучшие произведения о разведке.

КОРШУНОВ: Было такое.

ГОЛУБКИНА: Мы начали говорить за кулисами о том, что вы сделали какой-то сенсационный репортаж.

КОРШУНОВ: Но он не связан, конечно, с этими премиями. Минобороны был связан с "горячими точками". По тем временам была редкость, это участие… первый послевоенный корреспондент Всесоюзного радио в боевом вылете дальней авиации. То есть, попросту говоря, на стратегическом бомбардировщике на боевое патрулирование в Атлантику. В 89-ом.

МИТРОФАНОВА: Вас взяли с собой?

КОРШУНОВ: Да.

МИТРОФАНОВА: Прямо к ним в кабину?

КОРШУНОВ: Полгода я ждал разрешения от нашей дальней авиации, советской еще. В 89-ом. И потом был вылет на стратегическом бомбардировщике с крылатыми ракетами на патрулирование.

МИТРОФАНОВА: Там не двое человек, то есть там побольше салон у них?

КОРШУНОВ: Ну да. Там человек восемь, по-моему, экипаж. Но там одно есть запасное место. Вот мы летели. Из-под Киева, кстати  говоря. База была Белая Церковь под Киевом, и через Союз, мимо Кольского полуострова, вдоль Норвегии. И там между Англией и Норвегией разворотная точка обратно. 13 часов с заправками, со встречей с натовскими истребителями. Ну, там и серия репортажей: оршская резня, ферганская. Это когда начал дымиться Советский Союз, конструкция начала, как небоскребы нью-йоркские, гореть и валиться. Вот этого как раз пришлось быть очевидцем и кошмарных сцен.

А случай, о котором вы сейчас  вспомнили, это совсем другого рода. Так, волею судеб я наткнулся на ряд материалов,  которые у меня породили большой интерес к исследованиям происхождения СПИДа. Болезнь. Тем более, тогда это был очень актуальная тема, ну, супер, когда она появилась. И в итоге возникла программа, радиопрограмма о проблемах происхождения этой болезни, в которой участвовали наши специалисты и гэдээровские. Аргументацию основную я помню до сих пор, что нам вешают лапшу на уши, говоря (тогда была самая ходовая версия происхождения), что  где-то в Африке мартышка зеленая укусила охотника. Ее слюна с какими-то неприятными штуками  попала в кровь, у него был адреналиновый криз или он испугался. Это произвело какую-то реакцию. Под влиянием этой реакции вирус этой мартышки мутировал. Так появился СПИД. Вот. На самом деле, эти специалисты… Кстати,  их поддерживали многие, определенное число и западных специалистов, которые подверглись остракизму на Западе за эту версию. Потому что мне показалась убедительной весьма теория искусственного происхождения СПИДа. Что, если это так, то тогда это на США и на Запад возлагает очень большую ответственность за то, что этот джин вырвался из бутылки.

МИТРОФАНОВА: То есть, вы думали, это оружие?

КОРШУНОВ: Да. И аргументация у них была такая: сам вирус СПИДа составлен из двух других вирусов (простите, за давностью  лет не помню их названия), которые генетически отличаются так же, как собака от кошки. И представить, что они скрещивают и дают потомство в естественных условиях, невозможно. И, третье, вирус СПИДа в эндемических естественных природных условиях нигде не обнаружен. Другие возбудители - чумы, которые сейчас, вроде, побеждены, уснули, а СПИДа нигде не найдено. Вот эта аргументация пряталась. Я тогда спросил нашего одного эксперта, который был военным химиком и специалистом по этой проблематике, он сказал: "Ну, понимаешь, сейчас же перестройка. Там есть большой медик при Горбачеве, советник один из академиков. Он ездит в Америку с лекциями, с докладами, получает гонорары. Мы пишем Горбачеву письма о том, что это так-то и так-то, не просто случайность. Ну, а лейб-медик он дает как своему советнику: ну, оцени, как это вообще?" А он понимает, что, если он поддержит, значит, его американские коллеги приглашать не будут, гонораров не будет, и вообще на него навесят ярлык "идеологическая дрессированная собачка Кремля". Тем более, тогда в перестройку мы все время уступали американцам по всем статьям. Чтобы партнеры были довольны. И тут уступим, и тут уступим. Ну, и логика этого ученого была такая: да эти военные, всегда им  нужны угрозы, нужны деньги на новые штучки-дрючки! Ну, это программа прошла, она была научно убедительна, потому что это ученые мужи говорили. Я там еще накопал очень интересные вещи о происхождении этого. Видимо, испытательной базой была изначально Центральная Африка экваториальная, это Заир, Конго, Киншаса, где в 70-х был создан полигон германской фирмы, которая, якобы занималась космическими исследованиями, запусками ракет. Они там арендовали у Мабуту за несколько десятков миллионов долларов, видимо, наликом, территорию, куда никого не пускали. Якобы испытывали космические средства. Но, видимо, там шли работы по СПИДу, которые были перенесены из Европы в 60-х годах. Как раз этот ученый мне сказал, что в 68-м году была лаборатория под Парижем франко-американская большой степени защищенности, био. Они опубликовали в каком-то научном издании в 68-ом году материал, что сделано большое открытие, которое позволяет выйти даже на особое оружие с циклом разработки 10 лет. После этого, как он сказал, материалы на эту тему исчезли вообще. А в 1978 году первые случаи СПИДа появились. Вот. А почему первый эпицентр - Африка, ну, видимо…

ГОЛУБКИНА: Кто-то вырвался из подопытных?

КОРШУНОВ: Нет, просто на черных испытывали. Как сейчас эболу.  Очень похожая ситуация. А второй эпицентр - Америка. Это уже ГДРовцы пояснили: "Знаете, в Америке есть практика, когда приговоренным к смертной казни, к пожизненному предлагают участие в опасных экспериментах.  Новые медикаменты испытывать. Если он нормальный, тебя отпускают". Это правило работает. Если человек остается жив и невредим. Но, видимо, попробовали. А для военного ведь нужная быстрая спайка. Воздействие и поражение. Вот это должно идти рука об руку.

МИТРОФАНОВА: Эта теория до сих пор живет? Или это теория заговора все-таки?

КОРШУНОВ: Это не теория заговора. Это научная теория тех людей, которые объясняли генетическую природу СПИДа, географию СПИДа. И почему второй эпицентр не в Америке и не в Африке? Почему так изолировано? И те заключенные, которые подверглись, видимо, испытаниям… Видимо, это было в программе и содержалось только предположение и вот эта логика. Ну, и, видимо, военных не устроил слишком длинный период. Это можно  годами жить. Для военных все это не очень подходит. Вот. Ну, людей отпустили. И так это пошло в мир. Вот  поэтому два эпицентра.

Ну, вспоминая эту программу, кончилось тем, что через неделю меня как-то из отгула вызывают (это времена перестройки, когда очень ревностно относились, чувствительно к неудовольствию наших американских протестов) пришел протест госдепартамента по поводу именно этой программы. Там было целое разбирательство.

ГОЛУБКИНА: На воре и шапка  горит?

КОРШУНОВ: Да. Было целое разбирательство. Я тогда написал не объяснительную (потребовали), а,  наоборот, служебную,  наступательную записку.  Ну, и кончилось тем, что мне отложили производство… Там спецкоры и собкоры на 3 месяца. А хотя изначально хотели даже вроде выгонять.

МИТРОФАНОВА: А вы больше не возвращались к этой теме, чтобы выяснить, докопаться? Достаточно такая вещь интересная.

КОРШУНОВ: Да, эта вещь интересная. Она и сейчас актуальна. Вот сейчас, если отвлекаться немножко от темы истории "Маяка", сейчас я занимаюсь документалистикой. У меня вообще есть такая мысль вернуться к этой теме в документальном кино. Если кто-то, услышав эту тему, сделает это… Я не буду возражать, тема полезная и актуальная.

ГОЛУБКИНА: Ну, видишь, как журналисты иногда бывают очень полезны. Они раскрывают такие вещи в силу своего любопытства журналистского!

МИТРОФАНОВА: Ну, не знаю. Сейчас журналистика очень такая светская стала. И всем интересна личная жизнь, белье, так называемое, желтизна вот этих страниц.

ГОЛУБКИНА: Я это вообще за журналистов не считаю.

МИТРОФАНОВА: Ну, почему? Люди же этим занимаются. И огромные тиражи от  этого.

КОРШУНОВ: Вообще говоря, международная журналистика она одно время умерла, мне кажется. Сейчас, может быть, отчасти реанимация происходит. Но в целом как направление, она, кажется мне, очень… По крайней мере, плохо себя чувствует.

МИТРОФАНОВА: Но сейчас времена другие. В принципе, когда рухнул титан, как станция… Мне вот интересно, есть же руководители данной организации. И когда  рушится у тебя мир перед глазами, вот именно сам, не твоя организация, а вообще что-то  глобальное, это же,  наверное, люди даже с большим опытом вряд ли могут знать все.

ГОЛУБКИНА: Как жить дальше?

КОРШУНОВ: Вы имеете в виду те времена, когда Союз, перестройка?

МИТРОФАНОВА: Да.

КОРШУНОВ: Да. Вообще, чем ближе к концу, тем больше было как бы внутреннего  размежевания даже между коллегами. Кто-то  примыкал больше к одному берегу, кто-то к другому. И даже были, я скажу, внутренние дискуссии довольно напряженные и горячие между собой. Кто-то очень  любил Горбачева, кто-то Ельцина был сторонником ярым. Кто-то старался, понимал, что дело идет к  развалу страны, то катастрофа. Поэтому вот эти личностные мотивы они, конечно, уже очень четко стали ближе к краху определяться и становиться заметнее. Это было.

МИТРОФАНОВА: Ну, а сейчас есть понимание, если смотреть назад, что, в принципе, этот процесс  невозможно было остановить? Или все равно есть какие-то мысли?..

КОРШУНОВ: Я могу о своем субъективном понимании говорить. На мой взгляд, в принципе, не было нужды в развале страны тотальном. Посмотрите, сколько потом это повлекло бед и политических, и в виде этнических войн, конфликтов.

ГОЛУБКИНА: Да до сих пор вон чего!

КОРШУНОВ: Кстати, одно из следствий, на мой взгляд, это Украина, где за 23 года новое поколение воспитано - в каких чувствах к России, мы знаем. Не будем вдаваться в детали. То есть это много-много бед. И не надо было такой ценой этого делать, мне кажется. Ну, уже  навяз на  зубах пример Китая,  но он специфический.  Там, видимо, поворотной точкой была Тяньаньмэнь, это жертвы. Но, по крайней мере, ведь все же понимали, что вот эта идеология она превратилась в хитинную оболочку бессодержательную. Можно было спокойно ее отбросить эволюционно и не надо было для этого потрясений делать.

МИТРОФАНОВА: А как же есть люди сейчас, взрослые уже, седые, а все равно верят в коммунизм? Это я тоже сейчас, как домохозяйка.

КОРШУНОВ: Сама-то идея, кстати, здравая. Потому что… Я никогда не думаю, что вещество химически в чистом виде крайне редко встречается в лабораториях. Так же и в жизни. И любая политическая система. Она не может быть химически чистой. Как, знаете, заблуждение среднего интеллигента периода конца брежневской эпохи, что Запад - это рай на земле. Что там все такое справедливое, все такое медоточивое, ляпота сплошная. Даже у меня такой образ возник. Это воспринимал средний интеллигент, это валютный вариант социализма. Как "Березки", магазины "Березки".

ГОЛУБКИНА: Всегда говорили, что на Западе есть свобода. Я все время слушала и не понимала, о какой свободе, собственно, идет речь. О чем?

КОРШУНОВ: Да. И неубиваемым аргументом в те времена считалось: "Вот у нас на Брежнева карикатуру ты когда-нибудь видел? - Нет. - А у них…" Ну что это доказывает? Но для советского человека это имело значение. Да, вот у нас на Брежнева карикатуры не появляются. Но что это доказывает? Как мы сейчас убедились, можно хоть сто карикатур на кого угодно нарисовать, а дело это не изменит.

ГОЛУБКИНА: Мужик  ругал царя, а царь и не знал.

КОРШУНОВ: Да дело в том, что просто советская пропаганда того времени (я имею в виду собирательная), она не нашла нужного языка разговора с людьми. И мировоззренчески  она оказалась неглубока,  несостоятельна. В отличие от той, противоположной. Ну, я, например, личный вывод сделал, что делал плохо (такое у меня было ощущение), когда один из партийных съездов поставил главной задачей (это любимый вопрос всех преподавателей общественно-политического образования), какая  главная задача съездом партии намечена? - Максимальное удовлетворение растущих материальных потребностей советских людей. Ну, это значит, мы начали соревноваться с Западом на том направлении, в котором он силен - потребительство. Вещи, товары. И это как главная ценность. Значит, это началось еще при Хрущеве.

ГОЛУБКИНА: Главное, поесть и купить себе новую микроволновку.

КОРШУНОВ: А дальше-то что? Знаете, как у Чехова шутка такая была. Молодой человек собрал миллион марок, лег на них и застрелился. Дальше-то что?

ГОЛУБКИНА: Хорошо вы сказали по поводу Советского Союза, что идея-то сама по себе была хорошая.  Есть такой мини-Советский Союз в Израиле, вот кибуцы, колхозы.

КОРШУНОВ: Так это советский опыт.

ГОЛУБКИНА: Сейчас туда попасть невозможно, как это здорово сделано.

КОРШУНОВ: Вот. Там же отбор людей идет. И, в принципе, есть у советской системы положительные стороны… Как сейчас говорят, социальный люфт. Сколько людей из народа выдвинулось на позиции в науке, в образовании, в искусстве. Самые обычные, которые сейчас бы… Из какого-нибудь района Ярославской области не выбрались бы в жизни, не имея ни денег, никаких стартовых возможностей. Потом же, это общепризнано, развитие  науки.

МИТРОФАНОВА: А для чего тогда?.. История же учит чему-то? Зачем все разрушать тотально, чтобы из руин потом все создавать?

КОРШУНОВ: Думаю, здесь не только внутренние причины. Сейчас очень модно обвинять в конспирологии, но это оно и есть. Достаточно немножко углубиться в историю. Сейчас, слава богу, наша эпоха новая дала возможность доступа к той информации, которую мы не имели вообще. Архивы, Интернет, книги. То есть это, конечно, уникальная возможность. Ну, посмотрите…

МИТРОФАНОВА: Почитать и самому сделать вывод.

КОРШУНОВ: Как родилась революция в России? Из многих сложилась обстоятельств. И внутренних, конечно. Если бы так все было благолепно, на мой взгляд, как некоторые монархисты описывают, никогда бы революция не произошла. Было не в  ладах очень многое у нас. Это целая история, можно долго обсуждать. Но и внешний фактор тоже был. Кто финансировал русскую революцию? Разные партии.

ГОЛУБКИНА: Вот у нас Михайловну интересует: Ленин был шпион?

МИТРОФАНОВА: Я третий день на взводе.

КОРШУНОВ: Я не думаю, я не знаю, я не видел документов, что он шпион. Но, по крайней мере, немцы его, по сути дела… Там  деньги шли через Германию… Деньги-то были не немецкие, а деньги были американские. Яков Шифф… Троцкий был распорядителем этих денег еще до революции.

МИТРОФАНОВА: Сейчас, как вы сказали, занимаетесь телевидением, документалистикой. Это журналистика такая, киножурналистика. Можно так сказать?

КОРШУНОВ: Ну да. Это какое-то сочетание… Профессия - историк все-таки, по образованию базовому, по тому, как написано в дипломе. Это, конечно, сочетание и журналистского опыта. И вообще документальное кино - интересная штука, на мой взгляд.

МИТРОФАНОВА: То есть вот эта тема Ленина, вы ее тоже рассматривали в своих фильмах?

КОРШУНОВ: Мы касались ее в одном из документальных фильмов, когда речь шла о событиях послеоктябрьских и о роли Германии, в частности. Это узко трактовалось. Роль германских спецслужб при  большевиках после победы Октября вскоре. Ведь Германия еще примерно год после октября 1917-го воевала и капитулировала в 1918 году, когда уже второй рейх прекратил существование, и начался период Веймарских республик, вот этих пертурбаций, которые продлились до прихода Гитлера. И вот этот год немецкие спецслужбы… Там были офицеры, которые, по сути, выполняли роль спецслужб при большевиках первое время в Питере. Ну, и начинали распространять свое влияние на территории. Но это им не удалось, потому что год - слишком короткий период, и Германия вышла из войны.

МИТРОФАНОВА: Но по вашему опыту и создание этого фильма вообще, то, что вы интересовались, читали, Россия вышла из войны, Декрет о мире, это больше всех нужно было все-таки России или Германии? Ну, Германия воевала с Россией. Но Россия… Люди сами себя калечили, не было сил воевать. Сколько уже мы воевали к тому времени, к  17-ому? Три года?

КОРШУНОВ: Три, да. Больше трех лет.

МИТРОФАНОВА: То есть мы уже изнемогали, либо мы могли еще дальше воевать?

КОРШУНОВ: Ну, видите, здесь, видимо, я так полагаю, опять же сугубо моя точка зрения, что сама война стала мощным поводом для антимонархических сил разных флангов, разных… Развернуть систему тезисов противоправительственных. И действий.

ГОЛУБКИНА: Воспользовались просто?

КОРШУНОВ: Воспользовались ситуацией. Ведь, например, до революции очень много оружия производилось в нормальном, достаточном количестве. А Земский союз во главе с князем Львовым, который впоследствии возглавил первое правительство Временное, не Керенский, а Львов. Керенский был в первом правительстве министром обороны. Там группа  людей саботировала поставки из регионов. А пресса либеральная обвиняла царский режим в неспособности обеспечить армию, которая истекает кровью, нужным количеством снарядов, оружия, прочее. Ну, тут же навесы на царицу, что она немка.

ГОЛУБКИНА: Ну, естественно.

КОРШУНОВ: А, ну да! Немцы - свои, рука руку моет.

МИТРОФАНОВА: Хорошо хоть не еврейка, между нами,  девочками.

КОРШУНОВ: Это одна линия пропаганды. У большевиков была своя. Понятно, что простой человек, который на фронте исстрадался, и его семья в тылу ждет: то ли погибнет кормилец, то ли нет? Тяжело.

МИТРОФАНОВА: Но в этой каше есть свет в конце?

КОРШУНОВ: О земле, о мире.  Все это производит замечательное впечатление. Это, своего рода, пиар. Поэтому, в общем, довели страну до состояния изнеможения… Ведь, кстати говоря, опять, возвращаясь к оружию, когда  началась гражданская война в 18-ом после объявления красного террора, чем бабахали все  годы? Поставки-то в основном были ограничены с западной стороны. Бабахали тем, что было создано. То, что саботировано и не поступало на фронт в 14-15-ом. Дефицит. Я уж не говор об этой форме знаменитой  - буденовка и шинель. Это был комплект дизайнерами разработан, царскими. Это просто нашили суконные звезды.

ГОЛУБКИНА: Чуть ли не Васнецов?

КОРШУНОВ: Васнецов, да. Кожанки и кожаные кители …

МИТРОФАНОВА: А как ветераны наши эту информацию воспринимают? Как пожилым людям это все воспринимать?

КОРШУНОВ: Они, к сожалению, не знают и не надо их тревожить. Как говорил Христос: "Оставьте мертвым погребать своих мертвых". Когда призвал одного из апостолов своих. Не трогайте их, дайте им дожить. И не ломайте их внутренний мир. Уйдет это поколение.

МИТРОФАНОВА: Тогда да. Поняла. Лучше с ними не спорить.

КОРШУНОВ: Думаю, нет. Потому что, по сути, я полагаю, что у нас считанное количество людей знало марксизм по-настоящему, ленинизм. Это было верхоглядство. Там когда в институтах конспектировали две-три-четыре работы. Никто глубоко-то не знал. Поэтому это превратилось в нечто вроде веры. Недаром же самое модно было выражение: "Марксизм верит в то, что он всесилен, а всесилен в том, что верит".

МИТРОФАНОВА: Как интересно, а! Какая у нас история интересная!

ГОЛУБКИНА: Я просто заслушалась. Здорово, отлично. Я надеюсь, что мы еще с вами как-то соединимся в эфире.

МИТРОФАНОВА: Может, еще зайдете?

КОРШУНОВ: Ну, ежели пригласите.