Любовь и голуби Андрей Максимов

ГОЛУБКИНА: Здравствуйте, друзья. У нас в гостях Андрей Маркович Максимов. И мы в целом, конечно, говорим о психофилософии. Правильно я говорю?

МАКСИМОВ: Правильно. Здравствуйте, дорогие слушатели.

МИТРОФАНОВА: Здравствуйте. Вы знаете, прежде чем мы переступим черту всего, мы хотели бы вас попросить от себя лично сказать несколько теплых слов или просто слов о Сергее Довлатове. Мы несколько дней назад, 3-го числа, отмечали его день рождения, и к нам пришел докладчик, но как-то у нас с ним не сложилось, он говорит: я вообще Довлатова не люблю...

МАКСИМОВ: Вы знаете, я ставил спектакль в Таллине, а Довлатов очень долгое время жил в Таллине. И меня совершенно поразило: русская интеллигенция, другая страна, другой язык - и вот нет ни одного человека в Таллине, который бы не был знаком с Довлатовым, даже если этот человек родился после смерти Довлатова, все равно его знал. И они к нему относятся как к личному чему-то, как к товарищу. И я когда пытался выяснить, в чем дело, мне один артист замечательный сказал, что Довлатов-писатель совершенно не отличался от Довлатова-человека. Вот есть иногда такое… там про Бродского, например, рассказывают, что есть огромная дистанция между тем, какие он писал стихи и каким он был на самом деле.

Довлатов был такой же наблюдательный и ироничный в жизни, как и в его произведениях. И мне все таллинцы говорили, что они все прекрасно понимали, что это потрясающий писатель, хотя большая часть того, что написано Довлатовым в Таллине, это рассказы про посевные какие-то. Он работал же в газете местной, он убежал в Таллин из Петербурга после того, как разобрали его книжку, его книжка была набрана уже, а потом ее прочитал какой-то начальник, и ее разобрали. Ему сказали: ты куда-нибудь уезжай в провинцию... А тогда Эстония была не другой страной, а была провинцией, и он туда уехал. И он боялся, вот сейчас очень мало кто об этом говорит, он боялся писать, потому что в какой-то момент было очень страшно, что тебя посадят, тебя арестуют и все такое. И он боялся писать, и он писал про всякие партийные вещи. Но он писал так, что через одну, как мне рассказывали в газете, через одну его заметки зарубали, потому что он не мог серьезно писать про посевную, он не мог это писать серьезно, причем он до такой степени был ироничный человек, что он даже сам вообще особо не понимал, что он издевается. Но когда все это видели начальники, они его ругали. Они к нему относились все очень уважительно, и он сам вспоминал о Таллине с большим почтением.

Несколько раз мне говорили, что я на него похож, потому что мы высокие оба... Вообще я такого не знаю, ни в одной стране мира, ни в одном городе я такого не видел, чтобы умерший давно человек был до такой степени всем интересен. Все про него обсуждают, все с ним дружили, 90 процентов девушек - был у него роман, они рассказывали про него всякие разные истории, которые я не хочу пересказывать, потому что явно они придуманные. Это такой миф, вот в Таллине это абсолютно такой миф. Он все время там издается, и даже когда отсоединилась Эстония, его печатали в журналах, в альманахах, везде, он такой вот. И на мой взгляд, я не знаю, кто к вам приходил, человек, который не любит Довлатова... ну можно не любить Пушкина в конце концов, уже можно. Я вспоминаю историю про то, как один человек сказал, что ему не нравится Мона Лиза, не производит на него впечатления, на что ему был отвечено, что она уже на стольких людей производила впечатление, что уже сама может выбирать, на кого производить. Мне кажется, что вот Довлатов, наверное, такой писатель, который сам может выбирать. Потому что, конечно, это абсолютно другой язык.

Интересная история произошла - Довлатов меня выругал. Я его не знал лично, но я написал в еженедельнике "Собеседник" рецензию на книжку, которая называлась "Записки космической проститутки", я ее поругал очень, эту книжку. На что Довлатов, меня это совершенно поразило, что Довлатов прочел в "Собеседнике" эту заметку, он меня поругал - и очень правильно, - он сказал, что я вообще не понимаю человека, который покупает книжку с таким названием. И я понимаю, что он абсолютно был прав, он меня очень сильно ругал, но для меня это было огромное счастье, что Довлатов вообще прочел то, что я писал.

МИТРОФАНОВА: Максимов прославился - под телегу попал... вот из этой серии.

МАКСИМОВ: Да-да-да, ну неважно, вообще человек прочел, пускай дурацкие какие-то, но все-таки мои слова, это было очень приятно.

МИТРОФАНОВА: А я расстроилась, потому что мне вот нравятся знаменитости в хорошем смысле, ну такие достойные люди. Вот иногда думаешь: какие же люди бывают! И я расстроилась, что вот мы где-то, может быть, и рядом все были, в Таллине, в Питере, в Москве - и не пересеклись. И очень почему-то расстроилась, что именно с Довлатовым не пересеклась жизнь.

МАКСИМОВ: Ну вот у меня тоже было такое же, потому что про него рассказывали... уже, к сожалению, очень много людей ушло великих, и они не всегда соответствуют тому, что они делают, и бывают дико занудливые юмористы, ужасно скучные, но при этом... Вот Горин тоже был такой же человек, Григорий Израилевич, абсолютно был такой же, вот автор "Мюнхгаузена" должен быть таким, каким был Горин в жизни. Мне кажется, Довлатов тоже был такой человек, который... там читаешь его какие-нибудь "Записки на ундервуде" и понимаешь: вот он был такой.

МИТРОФАНОВА: Ну что ж, я думаю, что мы спасены, Мария Андреевна, с тобой.

ГОЛУБКИНА: Да.

МИТРОФАНОВА: А то у нас эфир был просто хуже не придумать...

МАКСИМОВ: Человек, который смотрит боксерский поединок, где дерутся негр и поляк...

МИТРОФАНОВА: Уже смешно. Это анекдот?

МАКСИМОВ: …и никто этого не замечает, а Довлатов это записывает, как это комментирует комментатор. Комментатор говорит: "Негритянского спортсмена вы легко узнаете по белым трусам". Он это услышал, вот это же все слушали, и никто не услышал, а он услышал.

МИТРОФАНОВА: Ну, как бы там ни было, Андрей Маркович Максимов у нас в гостях. Вы вернулись недавно с Земли обетованной, и у вас много впечатлений. То, что мы видим по телевизору, это, видимо, страшно. Насколько всё это страшно, ваши записки на макинтоше?

МАКСИМОВ: Ну это война. Она сейчас уже не идет, но вот когда я там был, там шла война. Ситуация следующая. С территории Палестины обстреливают мирные израильские города. И то, что нету жертв... ну, они есть, но их меньше, чем могло бы быть, потому что ученые израильские придумали такую штуку, которую называют "железный купол", причем никто в мире не понимает, как это работает. Это не должно работать, так не может быть, а оно работает. Работает следующим образом. От сектора Газа до Тель-Авива снаряд летит 16, по-моему, секунд. За это время израильские люди понимают следующее: они понимают, откуда выпущена и куда летит. Если летит в пустыню, никто не обращает внимания, да пусть себе летит. Если летит в город, то за это время выпускают ракету, которая вот эту палестинскую ракету сбивает. Я рассказывал дольше гораздо, чем все это происходит.

Один раз я видел, как это всё происходит. Летит точка над городом (я забыл, как называется город, рядом с Тель-Авивом), летит точка, в эту точку врезается другая точка, раздается сумасшедший взрыв. Причем мы же все-таки мирные люди, мы к этому непривычные. Раздается такой безумный взрыв, и всё, значит, ракета сбита. Но потом я видел осколки этой ракеты - это такая тяжелая железная штука величиной с ладонь, острая, как бритва. В городе висят такие огромные плакаты, на которых нарисованы очень красивые израильские дети и что-то написано. Я говорю: что написано? Написано: спасибо за то, что вы за нас воюете, спасибо за то, что вы нас защищаете. Ну вот война, вот такая война. Значит, дети израильские солдатам посылают рисунки. Солдаты обклеивают танки рисунками детскими и идут на палестинские позиции в танках, которые обклеены рисунками. Или, например, я сам слышал, как диктор русского канала (ну это все каналы) говорит: "Уважаемые дамы и господа, спасибо большое, что вы посылаете в нашу армию еду, предметы быта и так далее. Вы не могли бы пока перестать это делать, потому что едет такое количество машин, что танки не могут пройти, возникают пробки и не могут пройти танки".

При этом погибают солдаты, погибали. Чтобы понятно было, что это всенародное горе, расскажу. На Фейсбуке пишут: у нас был американский репатриант, и у него, видимо, нет родственников, он погиб, солдат, который защищал Израиль, может быть, кто-нибудь приедет на похороны? 30 тысяч человек. Причем это, я вам скажу, не Россия, это маленькая страна. 30 тысяч человек, которые всё бросают и едут. Вот это, конечно, невероятно. Там в этот момент нет премьер-министров, министров обороны, там человек с экрана телевизора обращается к премьер-министру: почему у меня сын попал в плен (тогда думали, что он попал в плен, потом выяснилось, что он погиб), у меня сын попал в плен, а мне до сих пор не позвонил Нетаньяху? Нетаньяху потом говорит: "Я не позвонил, потому что был шаббат, я не хотел беспокоить человека, я перезвоню". Вот это, конечно, ощущение, которого у меня в России не было никогда, когда все живут вместе, все живут вместе. Тихие города, мало народу в ресторанах, мало народу везде, пока война. Как только говорят: перемирие, тут же народ высыпает на улицы, вот просто в течение десяти минут народ высыпает на улицы, и начинается, значит, там празднование.

ГОЛУБКИНА: Даже тут сказать, в общем-то, нечего...

МАКСИМОВ: Я много раз был в Израиле, я очень люблю эту страну, но вот это, конечно, совсем такие, я бы сказал, новые ощущения. И они очень благодарны всем тем, кто приехал в это время туда. Очень резко упало посещение туристов, а это же их бизнес, очень резко упало, причем видно, мало народу на пляже. Но тоже народ купается на пляже, купается в море, сирена - и все бегут прятаться. Причем я никогда не видел паники... вот сидишь в ресторане - сирена, и все идут либо в бомбоубежище, либо на северную сторону в какой-нибудь дом с более крепкими стенами. Обязательно впереди идут женщины и дети, за ними идут мужчины. Причем это никто не говорит, никто не говорит: сначала женщины... Никто так не говорит, все встают, и сначала идут мамы с детьми, потом женщины, а потом мужики.

ГОЛУБКИНА: А я вот думаю: а с чем это связано? Что нам мешает?

МАКСИМОВ: Это единая страна. Ну, во-первых, она маленькая, все-таки она маленькая, а во-вторых, она единая. Это единые люди, это люди, которые... я же всю жизнь, как и мы все, рос с ощущением, что сионисты - это те, которые воюют. А потом неожиданно оказалось, что сионисты - это люди, которые хотят жить на Земле обетованной, и всё. Это люди, которые осознанно хотят жить в этой стране. Там у моего друга двое пацанов, и они... причем один из них такой армейский ученый, а второй - парень, который кончает школу, они оба хотели пойти в сектор Газа воевать, искренне совершенно. Потому что там вот абсолютное ощущение, что воюют за тебя. Вот у меня там был вечер, первый раз у меня про психофилософию был вечер, и я начал с минуты молчания. Я никогда в жизни не объявлял минуту молчания, я не знаю, как это делается. И они все встали. А я думаю: а что теперь делать, все стоят? Вот они постояли, я сказал: большое спасибо. И мне сказали люди там потом спасибо. И потом ни разу никто меня не спросил ни про Палестину, ни про Украину, потому что они тоже от этого очень устали, они хотят про другое уже тоже слушать. Но пока идет война, все заняты этим.

МИТРОФАНОВА: Вообще, конечно, жуткая история с минутой молчания. Мне в моей жизни пришлось однажды это тоже произнести, это была премьера фильма, один американец снял фильм о холокосте как раз, как одна американская семья просто вывезла из Австрии, вот 1939 год, вывезла огромное количество детей. Ну это смотреть вообще невозможно матери школьника.

МАКСИМОВ: Вот вы спросили меня, как это всё. У них есть Музей катастрофы, это музей холокоста, вот у нас нету музея Великой Отечественной войны, у нас нет такого музея. Когда проходишь музей холокоста, ты начинаешь... мне кажется, что кто угодно, даже если ты мусульманин, ты начинаешь иначе относиться к людям, которые всё это претерпели. У нас нет ни одного эмоционального музея Великой Отечественной войны. Ну, хорошо, у меня папа воевал, я поздний ребенок, я своего сына воспитываю как бы на дедушке. Но в принципе, вот куда может пойти ребенок, чтобы эмоционально понять, что такое война? Не в смысле увидеть фотографии...

МИТРОФАНОВА: Сейчас, по-моему, открылся музей Первой мировой, насколько я знаю, к некому дню памяти.

МАКСИМОВ: Ну, вопрос же не в музее как в музее, в смысле чтобы там собрать фотографии, а чтобы это действовало. Вот то, что сделано там, в Музее катастрофы, это очень сильно, эмоционально очень сильно действует. Моя подруга, ей просто стало физически плохо, потому что это очень сильно действует. Вот когда ты идешь-идешь по музею, а потом ты поворачиваешь, и такое в полу стекло, и лежит просто обувь сожженных евреев, просто гора такой обуви, это же не может не подействовать на человека. Мне кажется, что у нас этого очень не хватает. Я не говорю уже про образование, сейчас я заведусь, и понятно...

ГОЛУБКИНА: Не надо.

МАКСИМОВ: Но у нас не хватает, вот у нас музеев очень мало живых, чтобы человек действительно не просто узнал даты, а чтобы он понял.

МИТРОФАНОВА: Ощутил кожей.

ГОЛУБКИНА: Опять думаю: а с чем это связано? Я все-таки пеняю на нас самих.

МАКСИМОВ: Нет, а все связано с нами. Вот мы ехали с моим сыном, у меня папа был партизаном, мы ехали из Москвы в Питер на "Красной стреле", и начались леса. И я говорю: вот твой дедушка в таких лесах четыре года ночевал, вот так вот, в снегу. И я понял, что... да, ну это как-то понятно, это вот понятно, что это тяжело. Мне кажется, этого не хватает, не хватает, потому что мы очень формально, мы очень часто делаем все формально.

ГОЛУБКИНА: Простите, вот я сейчас скажу, может быть, некстати. Вчера я была на родительском собрании, и нам говорят: дети сами будут снимать в связи с 70-летием Победы фильм, их класс, документальный фильм про Великую Отечественную войну. И говорят: обязательно расскажите своим детям, как ваши деды воевали, как их прадеды... И я сижу, и я понимаю, что я не могу не пошутить, я говорю: а у кого дедушка в Смерше служил, тот что будет рассказывать? Понимаете?

МАКСИМОВ: Тоже, а что, он честно все делал, в Смерше он же честно все делал.

ГОЛУБКИНА: А загрядотряды эти?

МАКСИМОВ: Ну, это единицы по сравнению с миллионами других людей. Нет, ну то, что советская система опошляет все, в том числе и войну, это так. Эпитет "советский", прибавленный к чему угодно, уничтожает это понятие. Советский магазин - не магазин, советский писатель - не писатель... Это понятно, но тем не менее это же не уменьшает подвиг людей, которые все это делали. То, что были заградотряды, то, что были и предательства, это же... У меня сына учитель, который сейчас ушел, учитель по истории, когда была тема Великой Отечественной войны, первое он сказал: если кто-то не будет знать эту тему, я его за человека не буду считать. А второе: он попросил других учителей, они ему отдали часы, и они смотрели, ему было тогда 13 лет, "Иди и смотри" Климова. И вот это, мне кажется, потрясающий урок, не надо ничего рассказывать, не надо ничего объяснять. Вот они посмотрели это кино, и у меня ребенок пришел белого цвета.

МИТРОФАНОВА: А какой возраст?

МАКСИМОВ: Сейчас 15.

МИТРОФАНОВА: Нет, когда он этот фильм посмотрел.

МАКСИМОВ: В 13.

МИТРОФАНОВА: Раньше, наверное, не надо, да?

МАКСИМОВ: Ну, сейчас, мне кажется, такие дети...

ГОЛУБКИНА: Дед, мой дед, который воевал и был контужен, и потом преподавал, он был военный профессиональный, он преподавал тактику и стратегию. И когда я его спрашивала, в школе все время же рассказывали про Великую Отечественную, постоянно, я говорила: расскажи про войну... - никогда в жизни, он уходил от ответа почему-то.

МАКСИМОВ: Ну, это страшно очень. У меня тоже папа не очень рассказывал. Я помню, как у меня папа смотрел фильмы, которые мне очень нравились, про войну, типа "На войне как войне" или "В бой идут одни старики", он говорил: вот если бы мы так воевали с песнями, это же было бы как замечательно. А мы совсем... мы в грязи, в говне и в крови, и это совсем другое. Ну, потому что это очень страшно. Я вот в Израиле чуть-чуть прикоснулся, даже совсем капельку, и то понятно, все меняется. Вот это совсем, это очень страшная история.

ГОЛУБКИНА: Нам пишут из Москвы: "Мы со школой на раскопки ездили, поисковый отряд. Горы тел - круче любого музея".

МАКСИМОВ: Да, конечно, абсолютно, абсолютно.

ГОЛУБКИНА: У меня был знакомый один, в Брянске они ездили, они ныряли даже в какие-то озера, и в лесах они собирали тела солдат, оставшиеся с Великой Отечественной войны. Потому что, знаете как, война не кончилась, пока не похоронен последний солдат.

МАКСИМОВ: Нет, это, конечно...

ГОЛУБКИНА: И находили родственников и захоранивали эти тела, и искали немцев, потому что находили и немецких...

МАКСИМОВ: Сейчас мучительно пытаюсь вспомнить вашу логику, как мы от Довлатова пришли неожиданно к Великой Отечественной войне.

ГОЛУБКИНА: А мы потихонечку...

МИТРОФАНОВА: А к нам пришел, он рассказывал об искусстве...

ГОЛУБКИНА: Архангельский.

МИТРОФАНОВА: Архангельский пришел и говорит: ну вы даете, вы только что про стиральные машинки, а сейчас про Троицу будем рассказывать... Но иногда бывает так в жизни.

МАКСИМОВ: Нет, мне кажется, что так вообще люди разговаривают, они же не разговаривают по плану.

ГОЛУБКИНА: Мы просто, во-первых, давно не виделись, конечно, хотели говорить, я потому что все время читала в Фейсбуке ваши посты про Тель-Авив.

МАКСИМОВ: Ну, это впечатления, конечно, у меня никогда такого не было, я абсолютно мирный человек.

МИТРОФАНОВА: Так, а сейчас мы можем плавно перейти на то, что Фейсбук на ночь вреден. Андрей Маркович пришел и говорит: потрясен был вчерашней гостьей в эфире "Маяка". Сомнолог Елена Царева.

МАКСИМОВ: Да, женщина-сомнолог. Сейчас на канале "Россия" будет такое шоу "Это смешно", такой чемпионат страны по юмору среди профессиональных юмористов, я там член жюри. Я туда ехал и я опоздал, потому что я не мог оторваться, я слушал вашего сомнолога, и я не мог оторваться, столько интересного... Причем мне очень понравилось, что она такая спокойная, рассудительная женщина, и очень хорошие ведущие, которые не мешали ей говорить, задавали вопросы... Вообще была такая очень хорошая передача, замечательная.

ГОЛУБКИНА: Пишут нам: про Жванецкого чего-нибудь спросите, а?

МИТРОФАНОВА: Михаил Михайлович как вообще себя чувствует? Мы, конечно, хотели бы его когда-нибудь к нам позвать, хотя бы голографию, знаете, как в "Звездных войнах" появлялся...

МАКСИМОВ: Я могу сообщить следующую новость из жизни Михаила Михайловича Жванецкого. Только что мы записали "Дежурный по стране", он прошел в этот понедельник, а сейчас пятница, в понедельник была программа. После записи (программа записывается в пятницу) Жванецкий уехал в Одессу, потому что в Одессе открываются звезды великих одесситов, ну как в Голливуде, и там звезда Жванецкого теперь есть.

ГОЛУБКИНА: Во как!

МИТРОФАНОВА: Ну он вернется?

МАКСИМОВ: Да конечно, да вы что?! И он, кстати, говорит, что в Одессе абсолютно спокойно, ему не дают спать бесконечные музыки и дискотеки. А это Украина. Может быть, кто не в курсе, что Одесса - это Украина? Это Украина.

ГОЛУБКИНА: В курсе, в курсе. Ну, я видела, как Жванецкий выступал, говорил, что теперь для него Одесса не Одесса, после того, что там произошло.

МАКСИМОВ: Да, он очень тяжело все это воспринял, но тем не менее, понимаете...

ГОЛУБКИНА: Он сказал: со времен Великой Отечественной войны такого не было.

МАКСИМОВ: Да, но человек 50 лет примерно ездит в одно и то же время в одно и то же место, и ему очень трудно от этого отказаться. И сейчас уже на программе он совсем по-другому говорил про это, совсем по-другому, как про мирный город, где самое ужасное - это караоке, вот это больше всего раздражает.

МИТРОФАНОВА: УЗИ, караоке, турфирма... это наша любимая реальность. Максимов Андрей Маркович у нас в гостях. Вы знаете, насчет имени и отчества, ужас вообще, такая у меня оказия была с великим Павлом Семенович Лунгиным. Так волею судеб получилось, что мы с ним в одном доме живем. У него машина-иномарка, с водителем, и он выходит и в подъезд свой намечает пройти. И я, естественно, вижу такого человека, я же не могу, простая сибирская девушка, я же должна догнать и сказать, что вы лучше Роберта де Ниро. И я бегу за ним, а он реально испугался, ну, думает, баба сумасшедшая. Я говорю: это же я, Рита Митрофанова! И я забыла, как его отчество…

ГОЛУБКИНА: А "Павлик" сказать не рискнула...

МИТРОФАНОВА: Так я орала: товарищ Лунгин... Это было безумие, его водитель выбегал, чтобы меня от него отогнать. Но потом он меня узнал.

МАКСИМОВ: Вы не поверите, что то же самое было у меня с тем же самым человеком.

МИТРОФАНОВА: Да вы что? Вы тоже за ним бегали?

МАКСИМОВ: Нет, я на программе "Ночной полет" сказал, что у нас в гостях Семен Павлович Лунгин. На что Павел Семенович сказал гениально, он сказал: спасибо, что вы вспомнили моего папу. Причем я знаю этого человека тысячу лет, я не знаю, почему так случилось. Он даже так как-то не особо обозлился, он такой, спокойный.

МИТРОФАНОВА: Ужас вообще! И мало того, на следующий день я его тоже встретила, но я уже не выбежала, мне неудобно было реально. Единственное, на что я решилась, сказала: а вы дадите мне телефон вашей жены, я ей позвоню и про вас узнаю? Вот у меня такой уже заход был.

МАКСИМОВ: Дал?

МИТРОФАНОВА: Нет, я там по своим каналам... Но вообще интересно, конечно. Это потому, что я сейчас как-то боролась с отчеством Андрея Марковича, и вот такая история. А как, Мария Андреевна, вы себя чувствуете?

МАКСИМОВ: Я вам не мешаю?

ГОЛУБКИНА: Нет. Я хочу сказать, что я вчера пересматривала записи наших видео, то, что мы ведем на "Маяке", часы с гостями.

МИТРОФАНОВА: Тебе понравилось?

ГОЛУБКИНА: У нас замечательные были гости, и я смотрю: мы сидим и задаем такие прекрасные вопросы, быстро, четко, ловко. А человек не успевает ответить. То есть просто наш гость обычно молчит. Поэтому я сегодня молчу.

МИТРОФАНОВА: Давайте и я помолчу.

МАКСИМОВ: Я предлагаю вам что-нибудь меня спросить все-таки. Я, конечно, могу и так просто говорить, но все-таки хотелось бы, чтобы что-нибудь меня спросили, и я тогда на что-нибудь отвечу.

МИТРОФАНОВА: Я спрашивала про поездку недавнюю, впечатления. Давай, теперь твоя очередь.

ГОЛУБКИНА: Это вообще-то я придумала про поездку, это же я в Фейсбуке...

МАКСИМОВ: Я все время ощущаю себя лишним на вашем празднике жизни...

ГОЛУБКИНА: А, давайте рассказывайте всё подряд. И про психофилософию, к которой мы наконец подошли.

МАКСИМОВ: У меня вышла вторая книжка, которая называется "Психофилософия 2.0. Книга для тех, кто устал бояться". Можно рассказать про лекции свои, или это будет реклама?

ГОЛУБКИНА: Нет, ну почему?

МИТРОФАНОВА: Вы только время лекции не говорите, когда и где. В 7 вечера в Политехническом музее.

МАКСИМОВ: Можно говорить так?

МИТРОФАНОВА: Не знаю. Ну давайте попробуем.

МАКСИМОВ: Я первый раз буду 8-го числа... если вы хотите узнать во сколько, вы узнаете. Оказывается, у нас есть такой магазин "Читалка", и там есть зал такой, и я буду рассказывать первый раз, я буду читать лекции про страхи и про то, как бороться со страхами. Там вроде небольшая аудитория, я хочу попробовать. Потому что, как оказалось, это одна из самых главных проблем. Поскольку когда ко мне как к консультанту приходят люди с какими-то своими проблемами, то, когда начинаешь копаться-копаться-копаться и докапываешься до фундамента этих проблем, то в фундаментах всегда лежит страх. И количество людей, которые живут бесстрашно, ну я не знаю, единицы. Все люди боятся, как правило, боятся самих себя - то, что мы называем комплексами. Но кроме этого, люди боятся массы чего-то другого. А бояться же можно всего.

ГОЛУБКИНА: Конечно, я вот всего боюсь. Мне, кстати, это очень интересно.

МАКСИМОВ: Это я знаю, да.

ГОЛУБКИНА: Что, так бросается в глаза?

МАКСИМОВ: Ну я же не первый раз вас уже вижу. Вот. И я сначала написал книжку про то, как бороться со страхами, а теперь я решил - я никогда не читал лекции про страхи, у меня про всё другое, - решил попробовать про это поговорить, потому что как-то хочется большему количеству людей дать некоторые варианты. Дальше они скажут: все, что вы говорите, фигня. Ну, хорошо, но тогда как-то по-своему с этим борись. Вот это то, что сейчас меня очень интересует.

ГОЛУБКИНА: Так а как бороться-то? Ну вот берем, давайте я подопытной буду, с моими страхами как бороться? Я всего боюсь.

МАКСИМОВ: Ну, я сейчас вам вкратце скажу, что, во-первых, вы боитесь не всего, а только будущего.

ГОЛУБКИНА: Да?

МАКСИМОВ: А больше нечего бояться. Человек всегда боится только будущего. Настоящего бояться бессмысленно...

ГОЛУБКИНА: Ну да, а прошлое уже прошло.

МАКСИМОВ: А прошлое уже прошло. Дальше надо понять, что страхи бывают двух видов: социальные и физиологические. Физиологические страхи - это страхи за собственную жизнь.

ГОЛУБКИНА: Смерти, правильно.

МИТРОФАНОВА: Да, за жизнь ребенка.

ГОЛУБКИНА: Нет-нет, себя.

МАКСИМОВ: Сейчас, секунду. Значит, мы сейчас говорим вот про это. Значит, страх за собственную жизнь уничтожается изменением реальности. Ну, грубо говоря, вы лежите дома, лежите на даче - шорох в соседней комнате. Надо встать, зайти в соседнюю комнату и убедиться, что там никого нет. То есть вот это понятно. А социальные страхи - это страхи за течение жизни.

ГОЛУБКИНА: Это как?

МАКСИМОВ: За то, что жизнь потечет хуже. Вот она сейчас идет, сейчас мой ребенок жив-здоров, а завтра он заболеет. Сейчас я замечательно сижу на "Маяке", а завтра меня уволят.

ГОЛУБКИНА: Или буду бабкой старой. Ну это будет обязательно.

МИТРОФАНОВА: А, кстати, страх старости - это...

МАКСИМОВ: Вот социальный страх уничтожается только одним способом, а именно поисками смысла того, чего мы боимся.

ГОЛУБКИНА: Вот!

МАКСИМОВ: В старости есть огромное количество смыслов. Надо понять, чего человек боится, когда он постареет, он боится чего? Он боится конкретно...

ГОЛУБКИНА: Чего? Вот как вы сказали про израильских женщин: в 70 лет ходят, как говорится, в лифчике и в короткой юбке, и никто внимания не обращает. Того, что наконец будешь ходить полуголая, а внимания никто не обращает.

МАКСИМОВ: А вот почему израильские люди не боятся старости?

ГОЛУБКИНА: Почему? Потому что у них соцзащита.

МАКСИМОВ: Вот надо понять. Нет, дело же не в деньгах, дело не в том, что ты богаче или беднее. Боятся старости, мамы олигархов тоже боятся старости, хотя они понимают, что они будут обеспечены. Потому что они не видят в старости смысла. Вот социальный страх - это боязнь того, в чем мы не видим смысла. Если понять, что в старости есть смысл... Я, например, не боюсь старости, потому что я, я вам не расскажу, но я знаю, как я буду стареть. Это может так не произойти, но я понимаю, что такое будет для меня. Если ты находишь в чем-то смысл, ты перестаешь этого бояться. Что касается страха за собственных детей, то это единственный страх, который непобеждаем. Больше того, как мне сказал мой опять же израильский друг, как только у тебя рождается ребенок, бессмысленно тебе говорить словосочетание "не волнуйся", бессмысленно.

МИТРОФАНОВА: Ой, это вообще ужас, конечно.

МАКСИМОВ: Это тот единственный страх, особенно когда дело касается женщин, который неуничтожаем, если он возникает.

ГОЛУБКИНА: Да, это был ужас, когда родилась Настя.

МАКСИМОВ: У меня есть очень близкая знакомая, которая путем психологической работы с самой собой, она такой необычный человек, она очень любит свою дочку, у них прекрасные отношения, дочке 22 года, она сказала, что это другой человек, у которого другая жизнь, это как бы не моя часть, это другой человек.

ГОЛУБКИНА: Да, да.

МАКСИМОВ: Это путем долгой психологической работы с самим собой. И мы сидим у нее дома...

ГОЛУБКИНА: Но только тогда, когда она уже повзрослеет, другой человек.

МАКСИМОВ: Да, да-да-да. Двенадцать ночи, я говорю: "А где Даша?" - "Она сейчас возвращается". А у нее там такая работа, она очень допоздна работает. Я говорю: "Ты не переживаешь?" А там от метро идти до квартиры, например, 10 минут. Двенадцать ночи. Она говорит: "Все будет в порядке". И все происходит в порядке. То есть на самом деле я вот по ней понял, что так может быть.

МИТРОФАНОВА: Вы сейчас это говорите, а у меня аж спинной мозг, я его чувствую, как я волнуюсь, когда там где-то чучело мое семилетнее шастает. Ой!

ГОЛУБКИНА: Так, эти страхи непобедимы, ладно.

МАКСИМОВ: Все остальные страхи... Надо просто понять, что вот физиологические страхи, то есть страх смерти, уничтожается тем, что ты меняешь страшную реальность. Ты стоишь на краю, смотришь вниз, боязнь высоты - ну отойди, не смотри вниз.

ГОЛУБКИНА: Да, это я согласна.

МИТРОФАНОВА: Так, а если человек боится летать на самолете?

ГОЛУБКИНА: Вот, куда ты денешься?

МАКСИМОВ: Нет, это болезнь, это не страх, это болезнь.

ГОЛУБКИНА: Это фобия.

МАКСИМОВ: Это фобия, это отдельная история.

ГОЛУБКИНА: Это у нас и психолог тоже говорил.

МАКСИМОВ: А если мы говорим про социальные страхи, то они уничтожаются тем, что ты ищешь смысл в том, чего ты боишься. Любое окончание может быть началом. Вот у меня там на одном радио вчера закончился проект, который я делал пять лет. Значит, можно страдать, а можно понимать, что эта дверь закрылась, я пойду искать новую дверь. Ну и так далее. Вот в любом том, чего мы боимся, кроме, повторяю, детей, надо искать смысл. Физиологический страх лечится смелостью, а социальный страх лечится смыслом.

МИТРОФАНОВА: Так это еще Шукшин говорил, что человек счастлив, когда он храбр и прав, или смел и прав, как-то так.

МАКСИМОВ: Ну, это красиво, я очень люблю Василия Макаровича Шукшина, но это такие красивые слова, потому что человек никогда не храбр, никогда, и человек, как правило, считает, что он неправ. Русский человек вообще считает, что он неправ.

МИТРОФАНОВА: А почему?

МАКСИМОВ: Потому что мы такие люди. Я сейчас познакомился с нашим потрясающим Валуевым, вот он тоже член жюри, просто ребенок, огромный человек, человек, на которого я смотрю снизу вверх, это для меня невероятный ракурс, я ни на кого никогда не смотрю снизу вверх, ну я привык всю жизнь. Вот ему все время неловко, он все время стесняется, и он бесконечно говорит, что вот вы, конечно, все мэтры, а я никто... Это Валуев, огромный, вот с такими невероятными руками... Он там что-то записал, говорит: у вас есть ручка? Я ему даю ручку, а она тонет, она просто тонет в этой ладони, настолько огромный человек.

МИТРОФАНОВА: А вы ему дали свою ручку...

МАКСИМОВ: Ну это отдельная история про русских людей, мы всегда так говорим, всегда неловко...

ГОЛУБКИНА: Вот, значит, так и будет.

МАКСИМОВ: В принципе так и будет, но дальше вопрос к каждому отдельному человеку: ты хочешь так или не хочешь?

ГОЛУБКИНА: А почему это? Или нас так воспитывают?

МИТРОФАНОВА: А женщины и мужчины отличаются? Может, бабушки пошустрей...

МАКСИМОВ: А происходит потому, что западный человек открывает ставни, и они стукаются о ставни соседей. А русский человек выходит в деревне на крыльцо, перед ним бескрайние поля, над ним бескрайние небеса, и он один, и никого больше нет. Екатерина Вторая, когда ее перевезли через границу России, была потрясена следующим, у нее в дневнике написано: "Россия - это такая страна, где едешь-едешь и ничего нет". Вот это "едешь-едешь и ничего нет" - это вот ощущение наше.

ГОЛУБКИНА: Вот, страшно!

МАКСИМОВ: Да, страшно.

ГОЛУБКИНА: А кстати, у меня есть такой страх, и он у меня именно в моем доме, я все время Ритке говорю, что я оттуда уеду, и периодически оттуда уезжаю, потом возвращаюсь. Он очень милый и симпатичный, но он слишком большой. Вот есть люди, им тесно, а у меня слишком большой дом, и все время что-то отваливается, как на даче, что-то надо чинить, и я там, в общем-то, одна, и мне страшно, извините.

МАКСИМОВ: Вы знаете, надо очень хорошо понимать, это вот можно воспринимать как иронию, и это на самом деле так и есть. Вам же не может быть хорошо с любым мужчиной.

ГОЛУБКИНА: Нет, вообще даже не представляю.

МАКСИМОВ: Нет, ну почему? Появляется мужчина в жизни женщины или женщина в жизни мужчины, вот с этим хорошо, с этим плохо.

ГОЛУБКИНА: Ну да.

МАКСИМОВ: Вот это относится ровно ко всему: к машине, к одежде, к дому. В доме может быть хорошо. Почему тебе хорошо с этим мужчиной? Нельзя объяснить. Значит, если в доме плохо, из него надо уезжать. Если с мужчиной плохо, с ним надо расходиться. Если в доме плохо, надо уезжать. У меня был такой случай, когда я купил по советам друзей машину, ну плохо мне в ней! А она очень хорошая, у нее все есть прибамбасы, но плохо мне в ней, мне плохо! Почему тебе плохо? - спрашивают друзья. Я не знаю, но мне как-то плохо. Сейчас другая машина, в ней хорошо. Мы просто понимаем, что этот вывод относится, безусловно, к людям, но мы не понимаем, что это относится к работе, это относится к чему угодно. Почему женщина меряет одну одежду, и идет ей, ну вот ей идет, а ей плохо в ней? Потому что вот эти какие-то связи, они связывают человека не только с людьми, а связывают со всем. Значит, вы связаны с таким домом, который не ваш, это не ваш дом, ну значит, надо...

ГОЛУБКИНА: Понятно.

МАКСИМОВ: Либо это можно же перетерпеть, можно с нелюбимым мужчиной жить всю жизнь в принципе.

ГОЛУБКИНА: Можно.

МАКСИМОВ: Вот то же самое с домом. Можно жить в нелюбимом доме всю жизнь, но это такой форс-мажор, я не знаю там обстоятельств конкретных, но вообще это неправильно. А есть, бывают, мне рассказывал Тонино Гуэрра, вот он жил в домике, довольно маленьком, великий был человек и достаточно богат, он жил в довольно маленьком домике с очень маленькими комнатками, потому что он говорил, что человек, который пишет, должен жить... Комнатки были настолько маленькие, что я там плохо помещался, говорит. Потому что он считал, что надо жить в маленьких комнатках, и он выбрал такой дом с маленькими комнатками.

МИТРОФАНОВА: Вот у Чехова такой был. Я недавно репортаж смотрела про Мелихово.

ГОЛУБКИНА: А я смотрела тут про наших олигархов, которые дома на Рублевке огромные построили, и я прекрасно знаю, что усадьба Архангельское была построена как дом приемов для Юсуповых. И люди там не жили, а жили в маленьком пространстве, а большие пространства они для массовых праздников, церемоний и приемов, вот так.

МИТРОФАНОВА: Ты поняла, для чего твой дом, да?

ГОЛУБКИНА: Да, а такой и есть.

МИТРОФАНОВА: Андрей Максимов у нас в гостях. Мы сегодня в опросе нашим слушателям - я не знаю, вы слышали или нет, когда ехали к нам, - задавали такой вопрос. Иногда вопросы кажутся дурацкими, но удивительные ответы и сама ситуация. Вот, например: есть ли что-то, от чего вы хотели бы избавиться, хоть на один день отказаться от чего-то, либо ради какой-то цели, либо просто так?

МАКСИМОВ: Мне кажется, когда такое есть, жизнь идет неправильно. Потому что если ты хочешь от чего-то отказаться, то отказывайся от этого и не живи с этим.

ГОЛУБКИНА: И все.

МАКСИМОВ: Почему на один день? Если у тебя что-то есть, что мешает... Вот все философии исходят из того, что человеком должны двигать желания, то есть надо жить так, как тебе хочется. Если ты живешь не так, как тебе хочется, то надо либо от этого отказываться, либо как минимум это понимать, что ты живешь не так, как тебе хочется, и пытаться с этим бороться.

МИТРОФАНОВА: А как с ленью бороться? Каждый второй писал: лень, лень, лень...

МАКСИМОВ: Лень - это признак нормального разумного человека. Лень - это нежелание делать то, что тебе делать не хочется, это нормально.

МИТРОФАНОВА: Как это не хочется? Вот мне хочется учить немецкий язык еще сильнее, чем я его знаю.

МАКСИМОВ: Хочется?

МИТРОФАНОВА: Да. А лень.

МАКСИМОВ: Значит, не хочется. Лень... вот мы когда кричим на детей, что ты ленивый придурок, чего ты валяешься в кровати, мы не понимаем, что лень - это отсутствие желания, а отсутствие желания - это отсутствие смысла.

ГОЛУБКИНА: Мотивации.

МАКСИМОВ: Я привожу всегда такой пример, что если долбить ребенка: "Вымой посуду, что ты такой ленивый, не можешь вымыть посуду?" - это одна история. А другая история, когда ты говоришь ребенку: "Тебе не стыдно? У тебя мама на работе, она придет, и горы грязной посуды. Ты не хочешь маме помочь?" - это совсем другая история. Значит, лень уничтожается мотивацией. Если вы поймете, зачем надо знать немецкий язык еще лучше, вы его начнете учить просто бесконечно. Видимо, вам это не надо.

МИТРОФАНОВА: Ну да.

МАКСИМОВ: На самом деле не надо, как бы вроде надо, а вроде не надо, и всё, нет желания. Если нет желания, тогда возникает лень, и лень - это признак того, что, может быть, мы направились делать то, что нам делать не надо. Если лениво что-то делать, надо подумать, а надо ли это делать вообще.

ГОЛУБКИНА: Но это же ужасно. Вот в моем случае, потому что меня одолела катастрофическая лень, мои друзья, которые меня знают давно, говорят: ты, человек, который может горы свернуть, если захочет!.. Я говорю: вот именно, если я знаю зачем, я могу просто в космос полететь.

МАКСИМОВ: Это, Мария Андреевна, серьезный разговор, долгий.

МИТРОФАНОВА: На тысячу евро.

МАКСИМОВ: Нет, не в этом дело. Я хочу сказать, что если человека смотрит психиатр на предмет, нет ли у него депрессии, то первый вопрос, который задается: есть ли у вас мечта? А второй вопрос, который задается: есть ли у вас желание? И если у человека нет ни мечты, ни желаний, это не значит, что у него депрессия, но это значит, что очень туда движется. Если человек живет бессмысленно, это неправильная история, надо этот смысл искать, он всегда есть. Другой вопрос, что человек может его не понимать, он может его бояться, он может понимать... чаще всего он боится, вот чаще всего мы смыслов боимся, потому что кто я такая, чтобы вот это... Или мы устаем: я уже попробовала быть водителем трамвая и больше не хочу, потому что я устала. Ну, значит, есть какой-то другой смысл. Человек устроен определенным образом, он не устроен лишь бы как, он устроен определенным образом. Вот в это "определенным образом" входит необходимость осмысленной жизни, особенно людей, которые задумываются над этим. Есть люди, которые живут, не задумываясь, им так проще. А вот который задумывается, этот человек, если он задумывается вообще о смыслах, он должен обязательно смысл найти, и это, в общем, возможно.

МИТРОФАНОВА: А у ребенка, интересно, вы не думали, когда он о смысле начинает задумываться? По-моему, ребенок, он живет одним днем...

МАКСИМОВ: Где-то, наверное, часа с третьего своего существования.

МИТРОФАНОВА: Да вы что, правда?

МАКСИМОВ: Дети - такие же люди, как мы, это люди. Это не некие существа придурковатые, которые...

МИТРОФАНОВА: Я так не считаю.

МАКСИМОВ: Вот он сейчас окончит школу, институт, начнет зарабатывать деньги... А это такие же люди, в подростковом возрасте сто процентов детей философы, сто процентов, все размышляют о жизни. А маленькие дети все думают о смысле, с ними просто никто про это не говорит. Кто будет разговаривать с трехлетним ребенком про смысл жизни? А если с ним разговаривать про смысл жизни, он расскажет невероятные вещи, вот они рассказывают невероятные вещи и очень правильные, очень точные.

ГОЛУБКИНА: Как интересно!

МАКСИМОВ: Вообще если бы к детям относиться как к людям интересным, то жизнь сильно меняется к лучшему. Вот когда ты понимаешь, что ребенок - это очень интересный человек, это не некий сосуд, который надо заполнить чем-то, а это очень интересный человек, который видит мир не так, как ты. Причем, когда он начинает...

МИТРОФАНОВА: Что же вы нам раньше-то не сказали, хотя бы в предыдущий заход?

МАКСИМОВ: Вы не спрашивали. Вот когда он перестает видеть мир по-другому и становится взрослым, это уже не так интересно. А даже вот мой сын, которому 5 лет, он по-другому видит. Даже мои студенты, вот им 20 лет, они по-другому смотрят. Я, собственно, почему преподаю? Потому что мне очень интересно, мне интересны вот эти люди, они очень интересные, они другие и очень интересные.

МИТРОФАНОВА: Но тогда мы обязаны просто вас еще раз пригласить и спросить ваше мнение о неких теориях поколений: Икс, молчащих, Игрек... и вот эти...

МАКСИМОВ: Я вот летом дописал книжку про великого швейцарского педагога Песталоцци, который... вот я всем рекомендую родителям, вот сейчас эта книжка выйдет, его просто очень трудно читать самого, вот он предлагает такую теорию обучения, которая принципиально отличается от нашей теории обучения, и именно поэтому его в нашей стране практически не изучают. А он такой же гений в педагогике, как, скажем, Фрейд в психологии, как Пушкин в литературе, он такой гений. Но он сделал такие открытия, что если этим открытиям поверить, то тогда вся российская школа бессмысленна.

ГОЛУБКИНА: Например?

МИТРОФАНОВА: Ну хоть одно на затравку, у нас несколько секунд осталось.

МАКСИМОВ: Я понимаю. Нет, очень простая вещь. У него детей надо учить по методу природосоответствия. Это задача не научить всех всему, как наша школа учит каждого, всех - всему. А Песталоцци говорил, что задача родителей - любить ребенка, любя наблюдать за ребенком, в процессе этих наблюдений найти его талант и помочь ребенку этот талант развить.

ГОЛУБКИНА: Вы мне совершенно испортили настроение.

МАКСИМОВ: Мы вообще так не делаем, вообще! Мы его не любим, не наблюдаем и не ищем у него таланты.

ГОЛУБКИНА: Да.

МИТРОФАНОВА: А я только этим и занимаюсь, Машка не даст соврать.

МАКСИМОВ: Вот вы, значит, всё правильно делаете, но это тоже надо проверить. Но хорошо, мы вам поверим, мы вас любим, и поэтому поверим.

ГОЛУБКИНА: Зачем портить мне настроение? Потому что Рита замечательная мать. Нет, а я-то вообще ужас что, ужас что...

МАКСИМОВ: И вас надо проверить, с другой стороны. Не уверен, что у вас так все плохо, не уверен...

МИТРОФАНОВА: Ой, друзья, столько у нас вопросов и открытий, поэтому мы, наверное, вас еще раз приглашаем, очень настойчиво.

МАКСИМОВ: Я с удовольствием, мне нравится ходить на "Маяк" очень, поэтому...

ГОЛУБКИНА: Да?

МАКСИМОВ: Да.

МИТРОФАНОВА: Мы вас никому не отдадим еще.

МАКСИМОВ: Пожалуйста, я не против.

ГОЛУБКИНА: Вот нам из Оренбурга пишут: "Капец! Хоть ручку с тетрадкой бери и записывай, очень интересные размышления". А где людям искать вас в Интернете, куда это зайти, чтобы узнать?

МАКСИМОВ: Нет, ну вообще лучше всего меня искать на "Озоне", покупать там мои книжки и читать...

ГОЛУБКИНА: Ну да. И лекции вот эти...

МАКСИМОВ: Лекции, вот будет 8-го числа лекция в "Читалке". Ну есть лекции, есть. Я есть и на Фейсбуке, и у меня есть сайт. Все хорошо.

ГОЛУБКИНА: Спасибо, спасибо большое.

МИТРОФАНОВА: До новых встреч в эфире!

МАКСИМОВ: Спасибо вам большое, спасибо.