Academia Алексей Сисакян. "Новое о строении материи". 2-я лекция

Доктор физико-математических наук, директор Объединенного института ядерных исследований Алексей Сисакян рассказывает о современной ядерной физике: основные открытия и их история; новейшие проекты, актуальное состояние и перспективы; Объединенный институт ядерных исследований, его международные представители и совместная работа.

Стенограмма 2-й лекции Алексея Норайровича Сисакяна, вышедшей в эфир на телеканале "Культура" в рамках проекта "ACADEMIA":

Строение материи. Первый факт, связанный с тем, что для того, чтобы узнать историю эволюции Вселенной мы можем использовать ускорители. То есть на ускорителях достигать энергий или температур взаимодействия частиц и ядер, которые воспроизводят первые мгновения после возникновения Вселенной – и таким образом отслеживать эволюцию. И свели изучение эволюции Вселенной к изучению физики элементарных частиц. Обратная связь тоже существует. И второй важный факт – то, что на рубеже столетий оказалось, что все, что мы с вами видим и изучаем, эта материя, светлая материя, видимая часть – это всего четыре-пять процентов. Где-то четыре и шесть десятых, может быть, процента по некоторым оценкам.
А все остальное – это темная материя, темная энергия. И это предмет новых исследований, сегодня только есть претенденты, кандидаты на эту темную материю, темную энергию. И надо сказать, что среди исследователей, которые в этом направлении работают, очень видную роль играют ученые отечественные, и в том числе самый молодой академик-ядерщик Валерий Анатольевич Рубаков. Вот поэтому я и посвятил ему одно стихотворение – ну, некоторая шутка на эту тему.
Как мир распознать в красоте неуемной?
Вселенная тонет в материи темной.
И правят наш бал не цари, не эмиры,
А звездные вихри и черные дыры.
Мы с Вами – не дети благого порыва,
А то, что осталось от мощного взрыва.
А все, что мы видим – лишь звезд суета,
Отсюда такая в душе темнота.

И вот я думаю, что очень важно, подытоживая вот эту часть, посмотреть, какие же вопросы остались сегодня либо за пределами стандартной модели, либо вопросы, которые могут уточнить, дополнить стандартную модель. И вот среди этих вопросов в первую очередь вопрос о существовании бозона Хиггса, или поля Хиггса, которое отвечает за образование массы у частиц, вслед за частицами у всех объектов материальных.
Вот здесь шутку вы видите, профессор Питер Хиггс здесь изображен с фотографией своего внука. И вот «легчайший Хиггс» – это его внук. Потому что речь сейчас идет о том, какая масса… Сейчас ограничения определенные на эту частицу введены. Предметом именно этого направления будет заниматься Большой адронный коллайдер в ЦЕРНе. Где эксперименты уже начаты. Темная энергия и темная материя, мы об этом уже говорили, - тоже ряд направлений, связанный с темной энергией, темной материей, это предмет изучения как … космологических наблюдений, так и ускорителей – в частности, Большого адронного коллайдера. Может быть, будущего проекта – международного линейного коллайдера. Поиск суперчастиц, суперсимметрии. Но по ряду соображений, вот к тому миру, который вот существует, частиц, античастиц – может быть еще такое же дополнение суперсимметрии.
То есть к каждым… к каждой частице и античастице некоторый суперпартнер, бозону – фермион, фермиону – бозон. Вот такой вид симметрии, он предполагается сегодня в теории. Но экспериментально подтверждения не получены, это опять предмет Большого адронного коллайдера. Есть ли масса у нейтрино? Это предмет нейтринных экспериментов, в частности, эксперимента ОPERA , который в Италии проводится в подземной лаборатории, а нейтрино получаются из ускорителя церновского.
Природа СР-нарушения, ответственного за асимметрию между частицами и античастицами. Наш мир с вами – положительный мир. Вот античастиц в нем очень мало. Они в основном лабораторным путем получаются – некая асимметрия возникла, благодаря вот этому СР-нарушению.
Это все вот такие таинственные вопросы, на которые сегодня нет ответов. Но эксперименты, которые проводятся сегодня и будут проводиться завтра, должны будут ответить на эти вопросы. И, наконец, поиск кварк-глюонной материи, об этом мы капельку говорили, но это один из главных предметов научной программы Дубны, которая вместе с другими лабораториями мира над этим вопросом будет усиленно трудиться, мы сейчас об этом поговорим подробнее. Я бы хотел только отметить, что масса нейтрино, как вы знаете, в стандартной модели она полагается равной нулю. Но на самом деле в свое время в Дубне профессором Бруно Понтекорво, который в свое время из Италии уехал и работал с 50 года в Советском Союзе, затем в России им была выдвинута, и его учениками, гипотеза о так называемых нейтринных осцилляциях. Которые однозначно приводят к тому, что масса у нейтрино некоторая существует.
Вот это тоже очень интересная загадка, которая на сегодня есть в физике элементарных частиц, сейчас мы поговорим о программах, которые есть на ускорителях мира. Но вот эта прозрачка, вообще говоря, посвящена тому вкладу, который российские, советские ученые, ученые Дубны, ученые Российской Академии наук, в частности, внесли в теоретические исследования по физике частиц. На самом деле вклад наших ученых трудно переоценить. Но вот каждая вот из этих строчек, которая вот здесь показана, - это предмет для отдельной лекции. Но я хотел бы, чтобы мы сегодня просто отметили то, что и советские ученые в свое время, и российские ученые, в частности, работающие сегодня в Российской Академии наук, действительно являлись пионерами вот этих исследований.
И многие идеи впервые были высказаны именно российскими учеными и в дубнинских теоретических школах Боголюбова, Маркова, Блохинцева и их сотрудников. Вот эта картинка показывает некоторые представления о Европейской организации ядерных исследований – так называемый ЦЕРН. Сегодня, вот буквально в эти дни проходит второй сеанс ускорителя Большого адронного коллайдера. И в программе именно такие интересные аспекты, о которых мы говорили – это и поиск хиггс-бозона, поиск суперсимметричных частиц. Надо сказать, что тоже здесь не очень просто все развивается, потому что очень интересные исследования по поиску хиггс-бозона сегодня проводятся в Фермиевской национальной лаборатории.
И там уже довольно… узкие ворота остались вот для этой частицы, для хиггс-бозона. Поэтому сейчас наперегонки, что ли. Фермиевская лаборатория и ЦЕРН проводят исследования в этом актуальнейшем направлении, которое позволит пролить свет на происхождение массы элементарных частиц. В ЦЕРНе, как вы знаете, вот этот Большой коллайдер, он гигантских размеров, действительно, достигает - двадцать семь километров кольцо этого ускорителя. Предполагается, что энергии будут семь тераэлектронвольт. Это семь тысяч миллиардов электронвольт. Вот такие будут протонные пучки. То есть это действительно сверхвысокие энергии, это сверхвысокие температуры, которые позволяют исследовать физику буквально на уровне сотых долей секунды после возникновения Вселенной. То есть это самые первые мгновения, когда формировались частицы, начинали формироваться ядра. Четыре установки работает, вот здесь схематически они показаны – ATLAS, CMS, ALICE и LHCb. Я бы хотел отметить, что вклад ученых Дубны, вклад ученых российских в эти работы очень велик. На самом деле все ускорительщики и Европы, и Америки сегодня говорят, что без вклада России построить вот эти современные приборы было бы невозможно. Поэтому стоит очень яркий острый вопрос сегодня – почему мы так мало строим современных приборов здесь, в России? Когда у нас еще такая замечательная школа сохранилась, с традициями, ускорительная школа. Вот я думаю, это то, о чем не только мы с вами должны задуматься, но должны задуматься и руководители государства.
Маленькое лирическое отступление –сейчас все анализируют ту проблему, которые возникли в Ванкувере. Мы заняли одиннадцатое место, все переживают – и правильные выводы делают. На самом деле, что у нас в последнее время страдало – материально-техническая база? Она не была обновлена. И традиции школ, вот этот тренерский состав тоже не был задействован в полную силу – есть высказывания о том, что тренеров иногда подменяли чиновники от спорта. Вот такая же ситуация и в науке: если мы хотим занимать передовые рубежи, а мы должны занимать передовые рубежи, особенно в тех направлениях, где были впереди. В ядерной физике, в космосе, мы тоже должны сохранить научные традиции, эта проблема тренеров, она должна быть решена. И должна быть решена проблема создания каркасных проектов. Если они не будут создаваться, то действительно, тогда и молодые люди не будут оставаться в науке.
Потому что и ваша цель – реализовать себя. То есть нужно суметь вот этот эксперимент вслед за Галилеем сделать, повторить, чтобы получить научный факт.
Вот, ну, здесь еще одна картинка, посвященная ЦЕРНу. Ну, я бы хотел просто отметить, что в данном случае идет большая гонка за энергиями. Вы видите – тэватрон. Это один ТэВ. Сейчас четырнадцать ТэВ будет в ЦЕРНе. Мы хотим все глубже и глубже проникнуть в этот микромир, для того, чтобы узнать эти загадочные явления, о которых мы имеем сегодня, к сожалению, только беглое представление, только поверхностное представление.
Но запомните этот факт – что энергии… и светимости очень важны, интенсивности. То есть количество частиц, которые сталкиваются в единицу времени через какую-то единицу площади. Потому что это дает вероятность того, что мы можем наблюдать какие-то интересные процессы. Вот эти два параметра важны, но при изучении физики микромира еще один параметр важен. Об этом я скажу немножко позже. Вот, значит, сейчас давайте перейдем к программе нашего Объединенного центра ядерных исследований в Дубне. Расположен институт на своего рода острове, то есть со всех сторон вода. Волга, Московское море, различные небольшие речушки. Поэтому мы иногда говорим в шутку, что мы находимся на острове. А когда у нас хорошо что-то получается, говорят, что «у вас остров стабильности» – как бы перепевая то, что нашими ядерщиками открыт остров стабильности в мире сверхтяжелых элементов. История Дубны берет свое начало, научной Дубны, - с 46 года. Сразу после второй мировой войны в рамках советского атомного проекта было создано два оборонных института в Сарове и Снежинске – я привожу современные названия этих городов. И в Дубне был создан центр, который с самого начала предполагал фундаментальные исследования.
Поэтому у Дубны такая хорошая была профессия, мирная. Здесь вы видите портреты Курчатова и его соратников – Мещерякова, Джелепова и других, которые создавали первый дубнинский ускоритель. Он в то время был крупнейшим ускорителем в мире, и строился с 1947 по 1949 год. В 1949 году был запущен.
Немного позже другой советский институт был создан в Дубне – этот институт, который возглавил упоминавшийся уже мной в первой лекции Владимир Иосифович Векслер, выдающийся ускорительщик. Ускорительщик, который изобрел принцип автофазировки, лежащий в основе всех циклических ускорителей сегодняшних. И вот под его руководством… Вы видите тоже портреты людей, которые к научной программе, к самому ускорителю приложили свои усилия и талант. Владимир Иосифович Векслер создал этот всемирно известный синхрофазотрон. Он был в 1957 году запущен, в тот год, когда спутник был запущен. А в Дубне вот практически в то же время был запущен крупнейший на то время в мире ускоритель протонов.
И вы знаете, мне приходится до сих пор встречать профессоров – которые уже моего возраста приблизительно, в Америке, в других странах, которые говорят: «Мы дети вашего спутника, вашего синхрофазотрона». Потому что в то время именно обратив внимание, что в Советском Союзе сделан такой прорыв в науке, в Америке, в том числе в развитой, обратили внимание на образование, на науку. И поколение выросло как бы вслед за этими великолепными созданиями наших ученых. И вот, слава Богу, научные школы, которые были созданы нашими отцами-основателями, не исчезли, они продолжают развиваться. И я думаю, что большая задача – передать эстафетную палочку следующему поколению, чтобы опыт этот, эти традиции, не ушли, а продолжались бы в России.
Надо сказать, что в 1956 году на базе тех двух советских лабораторий, о которых я говорил, был создан международный центр, Объединенный институт ядерных исследований, который и сегодня существует, 26 марта исполнилось 54 года со дня основания в Дубне международного центра на базе двух советских лабораторий. К этому времени был создан уже ЦЕРН, то есть, вообще говоря, в мире пришли уже к выводу, что … проекты должны быть международными, что это гарантия мирного использования атомной энергии, с одной стороны, с другой стороны, не по карману даже большим странам было содержание вот таких крупных базовых установок, таких крупных лабораторий. Вот эти две причины, которые привели к международной интеграции. Созданные как бы для конфронтации в то время на востоке Дубна, на западе ЦЕРН, тем не менее, эти два института за историю развития служили примером яркого и очень плодотворного сотрудничества.
То есть, ученые оказались добрее и дальновиднее политиков. В 1956 году вот композиция института была вот такой, вы видите – 12 стран, тогда социалистического содружества. Вот. Надо сказать, что вот эта фраза, которая приведена здесь, Антона Павловича Чехова, - это гениальная фраза. Которая говорит, что иногда вот такой писательский, поэтический взгляд бывает весьма плодотворен и даже весьма точен. Вот как вот ему пришла в голову такая мысль, что национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения? Действительно, законы природы инвариантны – относительно политики, относительно национальных особенностей. Это сказал Чехов, это то, чем занимается наш институт по сей день.
Вы видите плеяду замечательных ученых, которые стояли у истоков научных направлений института. Здесь не только ученые отечественные, но и ученые из других стран-участниц. Потому что вы видите, что с 1956 года круг ученых, который стал работать в Дубне, он значительно расширился. Но это действительно люди, о каждом из которых можно очень и очень много говорить. В девяностые годы такое четверостишие у меня сложилось про отцов-основателей Дубны:
Им строить досталась великая доля,
Достойная лавров венца.
Мы счастливы будем, достанется коли
Нам это сберечь до конца.
Действительно, такая задача стояла в девяностые годы. Я сейчас даже более оптимистически смотрю на происходящее, я думаю, что сейчас есть реальная возможность не только сберечь до конца то, что досталось нам от отцов-основателей, но и сделать следующие шаги, чтобы база Объединенного института, база отечественная, расположенная в России, была бы привлекательной и для мирового сообщества, и для прихода молодых людей в науку, и как основа инновационных проектов. И вот мы говорим о том, что нашему институту в непростых условиях, особенно девяностых годов, удалось выжить за счет главным образом трех столпов. Это те традиции научных школ, вот тех именно людей, о которых я говорил только что.
Это, безусловно, уникальный парк базовых установок, который мы старались обновлять – несмотря на трудности, и сегодня вот тот набор ускорителей, реакторов, который мы имеем, он в своем диапазоне является передовым, и на нем можно делать много интересных работ не только в фундаментальных, но и в прикладных направлениях. Образовательные программы можно интересные ставить. И, наконец, та модель международной организации, которая была применена к Дубне, она явилась тоже одним из факторов стабильности. Потому что те слова, между прочим, которые я привел – Чехова, я узнал на самом деле из некоторого отчета, который написал американский ученый Сидни Дрелл, который возглавлял комиссию по расследованию причин провала крупного американского проекта – сверхпроводящего суперколлайдера.
А вывод был комиссии, что если бы это был международный проект, то он был бы устойчивым, он бы не провалился. Вот видите, как важно иногда… объединение усилий. И надо сказать, что вот в 2000 году было подписано соглашение о ратификации… Ну, я думаю, что следующий… вот этот следующий слайд. Путин подписал, будучи президентом Российской Федерации, закон о ратификации соглашения между правительством России и Объединенным институтом об условиях пребывания международной организации в России. Поскольку на новом своде законов нужно было получить такой закон, и сегодня это некая основа нашей стабильности. И сегодня на базе этой стабильности к 2010 году, видите, состав стран значительно расширился, сегодня на постоянной основе у нас работает 24 страны.
Восемнадцать, как мы говорим, полных членов института и шесть ассоциированных членов института. Несколько месяцев назад последней, вступившей в институт, была республика Египет. Ученые из этих стран реально работают, а страны вносят свой взнос в бюджет института. Но 1992 год был началом нового этапа, то есть композиция стран начала меняться, с одной стороны. С другой стороны, конечно, девяностые годы были очень и очень тяжелыми годами. Ну, я думаю, что это и по другим направлениям жизни нашей, и не только науки, было видно. Если говорить о программе института, то вот здесь показаны некоторые открытия из числа… мы оценивали более сорока открытий. Сегодня системы государственной регистрации открытий нету в нашей стране, в Советском Союзе была. Поэтому сейчас мы уже смотрим и по старым параметрам регистрации, и смотрим некоторую … по гамбургскому счету, что называется, реакцию мировой общественности.
И я привожу эту цифру не для того, чтобы похвастаться – хотя , в общем-то, можно хвастаться, наверное. А потому, чтобы показать широту исследований, проводимых в институте. Вы видите здесь и открытие частицы – например, антисигма- минус-гиперон. Это физика частиц. И пострадиационное восстановление клеток. Это радиационная биология. И ядерная физика – открытие новых ядер, безрадиационные переходы в мезоатомах. И химических свойств веществ… То есть, фактически, весь диапазон наук о строении материи в институте изучается. Вот это визитная карточка института – ну, я хотел бы отметить, что институт, вообще говоря, руководится комитетом полномочных представителей стран-участниц. То есть каждая страна имеет в этом комитете одного представителя на уровне министра или президента Академии наук. И это высший орган управления институтом. Есть ученый совет международный, очень авторитетный. Но дирекция – это исполнительный орган, как и везде. И вот данные вы видите – что сегодня это самый крупный цивильный институт в нашем регионе, пять с половиной тысяч сотрудников. Из них 1200 научных работников, в том числе сорок из других стран, кроме России. Дубна, таким образом, благодаря усилиям наших ученых, стала единственным городом России, увековеченным в периодической системе элементов Менделеева. Сто пятый элемент носит наименование «дубниум». Если говорить о научной политике сегодняшней института, то… в основе лежит, я бы сказал, разработанный среднесрочный стратегический план развития, «дорожная карта». Который поддержали все наши страны-участницы.
И мы сейчас перешли ко второму семилетнему плану развития института. Вы знаете, в науке без планирования жить нельзя. Мы исходили из этого, и планировали, хотя в ряде стран, включая Россию, в какой-то период времени было, что называется, не только не модным, но и невозможным планирование. Но, тем не менее, мы старались планировать, и таким образом у нас определенные цели, и долгосрочные, и краткосрочные, все время ставились. И мы сегодня рассматриваем научную политику института как некую необходимую триаду знаний – как я уже говорил. И наш институт остается центром фундаментальной науки, в первую очередь. На котором базируются и образовательные программы… и, конечно, площадкой для инновационных проектов, и для сотрудничества со странами – со всеми странами-участницами. Со всем миром. В инновационных областях. Инновационные области, так же, как и фундаментальная наука, в общем-то, тоже должны строиться по международной модели. За исключением, быть может, специфических вопросов, связанных с оборонной тематикой. Остальное все должно быть тоже – чтобы не изобретать велосипед. Чтобы действительно самое передовое заимствовать. Это еще все на этапе проработки идей и опытных образцов все должно быть, все должно делаться с учетом мирового опыта. И вот эта триада знаний, она сегодня лежит в основе научной политики института. И мы видим ее плодотворность. Большое внимание сегодня уделяется образовательным программам – у нас целый ряд базовых кафедр есть в крупнейших вузах страны, и, надо сказать, что в других стран-участниц.
Мы ежегодно проводим образовательные программы приблизительно для десяти-пятнадцати стран, которые изъявляют желание с нами работать. Надо сказать, что с прошлого года мы начали проводить так же специализированные курсы для преподавателей средних школ российских, и дальше планируем это экстраполировать на средние школы других стран. Такая школа для учителей проходила уже в ЦЕРНе, организованная нами. В этом году будет и в ЦЕРНе, и в Дубне. Потому что пробел существует, к сожалению, не только у школьников, но и у учителей современных, потому что… Ну, наука, наверное, развивается быстрее, чем, вообще говоря, поспевают за ней учебники и… Мы к этой задаче пришли, знаете… потому что услышали, когда так много вот черного пиара прошло вокруг большого адронного коллайдера. И мы видели, что даже учителя дубнинских школ не могли ничего толком ответить на те вопросы, которые родители детей, дети задавали.
Но не у всех же детей родители работают в институте – даже в Дубне. Поэтому вот этот пробел мы в своих образовательных программах стараемся как-то учесть – то есть она действительно очень-очень разнообразная. Ну, дальше – очень важно, что, скажем, самым главным моментом сегодняшней программы развития института, и долгосрочной, и среднесрочной, и конкретной семилетней, является модернизация и создание новой экспериментальной базы в институте. В тех направлениях, в которых мы уже удерживаем хорошие позиции, и где мы можем эти позиции закрепить.
Опять же, я вспомнил ванкуверские переживания. Дмитрий Анатольевич Медведев правильно сказал, что заканчивается ресурс советской эпохи. Он заканчивается не только в спорте, он заканчивается и в науке тоже. И вот мы старались по мере возможности в предыдущие годы модернизировать установки. Но сегодня нужно уже обновлять, строить новую установку – задел для будущих поколений исследователей. Поэтому сегодня можно к известному высказыванию «кадры решают все», сказать, что кадры и база решают все. Акцентируя внимание на том, что одними кадрами, которые будут поддержаны или не будут поддержаны, вопрос не решишь. Нужно поддерживать передовую материально-техническую базу. Не только в спорте, но и в науке. Поэтому это направление сегодня у нас как главное выбрано.
И вот здесь показана, на этой таблице, картинка тех базовых установок – условно я их уже назвал «микроскопами в наномир». Но не только в наномир, но и в фемптомир, потому что мы доходим там до размеров десять в минус пятнадцатой. Это, с одной стороны, основа и для нанотехнологий, и для технологий будущего. И вот вы видите здесь те реально либо действующие, либо модернизируемые установки, которые в Дубне существуют и являются самыми передовыми. Вообще всего количество ускорительных установок, которыми мы располагаем – оно перевалило за десяток. Вот. Но я бы хотел отметить, что у нас есть источники нейтронов – вот, например, ИРЕН – это источник нейтронов. Он был запущен в прошлом году, так же вот ИБР -2М, модернизуемый сейчас реактор на быстрых нейтронах, он будет запущен в этом году.
Действительно, нейтроны являются хорошим способом исследовать конденсированное состояние вещества. То есть как раз это типичный микроскоп в наномир. Кроме этого, ускорители тяжелых ионов. Низких энергий – это вот в правом верхнем углу. U400-MR и U400-R, они сейчас модернизуются, и будут работать в комплексе, который мы условно называем комплексом DRIBs. И вот здесь показаны годы, когда вот будут происходить, или происходили, основные события по их модернизации. В левом углу вы видите нуклотрон – в этом году мы закончили модернизацию нуклотрона. Это сверхпроводящий ускоритель тяжелых ионов. И на базе этого нуклотрона мы будем делать проект «НИКА», который как раз и будет посвящен изучению кварк-глюонной материи.
То есть, перехода конкретно адронной материи в кварк-глюонную материю. Вот это один из таких новых… проектов, которые определят лицо Дубны завтрашнего дня. Здесь уместно сказать, что кроме ускорителя, конечно, очень важно с точки зрения приборной базы говорить о детекторах частиц. Об устройствах, которые мы образно можем назвать «глазами» ускорителя. То есть именно в детекторах мы видим те события, которые происходят. Сталкиваются, например, две частицы, при больших энергиях это приводит к рождению колоссального количества вторичных частиц – такой эффект, например. И вот… существуют разные способы регистрации, то есть детекторы разных типов существуют. На самом деле одним из таких популярных детекторов является детектор черенковского излучения, в основе которого лежит эффект Черенкова-Вавилова.
Вот здесь вы видите, на этой, на этом снимке Вавилова Сергея Иваныча, Черенкова, которые открыли этот эффект. И за объяснение эффекта Тамм и Франк вместе с Черенковым были удостоены Нобелевской премии. Илья Михайлович Франк, он практически большую часть своей жизни, больше пятидесяти лет проработал в Дубне. Значит, вот я бы просто хотел этим ограничиться – вот вкупе с ускорителями работают детекторы различных типов, это тоже очень важный элемент приборной базы. Это тоже очень нужно развивать, для того, чтобы проводить различные эксперименты. Но… типов детекторов бывает достаточно много, поэтому этот как бы предмет - особого рассмотрения.
И вот если говорить о семилетней программе конкретно, то вот здесь указаны параметры, которые мы хотим достигнуть в направлении физики тяжелых ионов. И в направлении использования нейтронных источников для изучения физики конденсированных состояний вещества. Вот надо сказать, что это направление, связанное с релятивистской ядерной физикой, оно возникло на базе синхрофазотрона, уже упоминавшегося мной ускорителя, который был в 1957 году запущен под руководством Владимира Иосифовича Векслера. В дальнейшем лабораторией руководил академик Балдин, который является одним из родоначальников релятивистской ядерной физики. То есть науки, которая рассматривает соударение ядер при скоростях, близких к скорости света.
Под его руководством был создан на базе синхрофазотрона… верней, в дополнение, лучше сказать, к синхрофазотрону, нуклотрон. Он до сих пор является единственным сверхпроводящим ускорителем тяжелых ионов. А … до запуска Большого адронного коллайдера он был вообще единственным в Европе сверхпроводящим ускорителем. И поэтому взамен синхрофазотрона, который, вообще говоря, гигантская машина – вот, вы видите здесь, вот это синхрофазотрон. У него вес магнита входит в Книгу рекордов Гиннеса и составляет тридцать шесть тысяч тонн. Но это теплый магнит, поэтому нужен был большой магнит, там и камера большая. Но когда сверхпроводящие магниты, то тут произошла значительная миниатюризация. И уже для нуклотрона не понадобился вот такой гигантский магнит, и уже тот магнит, который вы видите – он сегодня, ну, своего рода играет роль памятника. А с другой стороны, мы приспособили для некоторой системы предускорителя нашего будущего проекта «НИКА».
Эта картинка очень образно показывает, как происходит соударение этих ядер. Вот релятивистская ядерная физика – с большими скоростями эти ядра сталкиваются. Вы видите, что часть вот… внизу показано схематически, вот эти белые шарики – это как бы протоны и нейтроны из ядер, которые не провзаимодействовали. То есть они остались бесцветными. А те, которые провзаимодействовали – это привело к высвобождению кварк-глюонных степеней свободы. А кварки, как известно, цветные. Правильно? Поэтому вот на какое-то мгновение образовалась вот эта каша, цветная каша, каша из кварков и глюоонов, то есть кварк-глюонная материя.
Тут очень важно понять, в какой момент это все происходит. То есть, с одной стороны, очень важно энергия, то есть близкая к релятивистской. Или температура – эта температура достаточно высокая, для того, чтобы действительно увидеть то, что было после Большого взрыва. Но еще есть одно обстоятельство очень важное. Это так называемая плотность ядерной материи. Или плотность барионного заряда – можно еще говорить о плотности барионного заряда. Этот параметр оказывается очень важным, что именно при наибольшей плотности мы можем наблюдать те фазовые переходы, которые происходят. И если мы с вами сейчас вот в этих реакциях будем наблюдать переход, когда сталкиваются ядра, вот это протоны, нейтроны… переход вот к этой кварк-глюонной материи, то когда Вселенная возникла, то, наоборот, от кварк-глюонной материи все перешло к ядрам. Как бы мы процесс наблюдаем обратный.
Вот посмотрите на эту фазовую диаграмму – здесь, значит, по одной оси отложена температура, или энергия. И по другой как раз барионные… плотность барионного заряда, или плотность ядерной материи. Вот в белой области – это адронная материя, в желтой – это кварк-глюонная материя. На самом деле эта табличка, она очень напоминает, и правильно напоминает переход … фазовый переход, который происходит при кипении воды. Вода – пар. Кварк-глюонная материя – это пар. Вода – это… адронная материя. И как вы хорошо знаете, что имеет смысл изучать вот этот фазовый переход, если нормальное давление, при ста градусах, правда? Если мы будем изучать при тысяче градусов, то моментально все, и мы фазового перехода с вами не сможем изучать, не сможем найти критическую точку.
И это как раз было подмечено теоретиками, в том числе нашими теоретиками дубнинскими. Беря все эти обстоятельства во внимание, была оценена та энергия, которая нужна для изучения этого интересного класса явлений. Оказалось, что эта энергия относительно небольшая, в системе центра масс это где-то порядка десяти, одиннадцати миллиардов электронвольт. А вовсе не заоблачная энергия, которая, например, в Брукхейвенской национальной лаборатории исследуется. То есть максимальная плотность оказалась оптимизирована именно в этой области относительно небольших энергий. Таким образом, нам как бы повезло, и мы можем … ну… путем некоторого дополнения нашего ускорительного комплекса выйти в эту область.
Вот вы видите направление «NICA – MPD». MPD – это многоцелевой детектор, вот эта зелененькая стрелочка. Это как раз область, которая позволяет не только изучить переход от… адронной материи к кварк-глюонной материи, но и пройти вот эту область восстановления симметрии. Дело в том, что вообще, когда наш мир произошел, что первоначально все симметрии выполнялись. А потом начали нарушаться определенные симметрии. И вообще говоря, вот то, что происходит вокруг нас – это следствие нарушения симметрий. Возникший мир – это следствие нарушения ряда симметрий. И в частности, вот одна из первых симметрий, вот эта симметрия, так называемая хиральная, была нарушена. Теперь, когда мы идем в обратном направлении по физике, мы смотрим восстановление хиральной симметрии. А также вот должен произойти этот скачок - деконфайнмент, то есть отпирание кварков. Сегодня они, кварки, в нашем мире в протонах и нейтронах заперты. То есть конфайнмент существует. Вот этот деконфайнмент должен происходить. Поэтому вот вы посмотрите, в этой области, в отличие от других ускорителей, которые здесь показаны, мы как бы в самую интересную область попадаем. Мы попадаем в область, где мы можем фазовый переход изучить, прощупать, критическую точку прощупать, восстановления симметрии, которые нарушались в ходе эволюции. Ну и есть и другие вопросы, я просто общую характеристику хотел дать. Вот это картинка, которую нарисовал Дмитрий Иванович Блохинцев, один из выдающихся теоретиков нашего времени. И первый директор Объединенного института ядерных исследований в Дубне.
Вторым многолетним директором был Николай Николаевич Боголюбов – действительно великий теоретик, физик и математик. И … ну вот как раз он любил повторять, будучи таким великим теоретиком, слова Поля Дирака, который говорил, что любая красивая математика в конце концов найдет применение. Он действительно был очень хорошим теоретиком. Но с другой стороны, Дмитрию Ивановичу было присуще … скажем… наличие таких очень оригинальных инженерных мыслей. И он был одним из авторов идеи вот этого импульсного быстрого реактора, импульсного реактора на быстрых нейтронах. И вот эта картинка, которую он любил, как бы процесс познания, он, конечно, происходит по спирали. Вообще природа любит вот такие спиральные решения, трансцендентные функции типа синуса – косинуса.
Вот он как-то пытался выразить здесь свое отношение к науке. И вот … я опять возвращаюсь к нашим планам – ряд конкретных проектов, есть таких основных проектов для нашего института. И вот «NICA – MPD» - это ионный коллайдер и многоцелевой детектор – это один из таких, я бы сказал, важных каркасных проектов, которые мы начали уже реализовывать. И планируем уже где-то к 2015 году уже запустить его. Ну, я не буду подробности говорить, хотя они видны вот из этой картинки. Но здесь используются и нуклотрон – как предускоритель вот здесь он изображен. Здесь вот синий – это ярмо синхрофазотрона. Но ярмо синхрофазотрона тоже используется как некий кожух для другого предускорителя. И вот в некоем существующем зале, который синим цветом помечен, будет создаваться как таковой коллайдер. Где будет обеспечена встреча вот этих пучков, ускоренных в двух предускорителях.
Этим проектом мы на самом деле учимся … обгонять, не догоняя. То есть мы идем другим путем, своим путем. Мы идем не по прямой линии, нужно, чтобы обогнать – тогда догнать и как-то обойти противника или конкурента. Мы нашли новый параметр, вышли как бы за одномерную, двумерную систему. Этим новым параметром оказалась плотность ядерного вещества. Поняли, что она важна. И что не только в погоне за энергиями может быть интересная физика, но и с учетом вот этого нового параметра как бы… нашли нишу, исследовательскую нишу, которая очень-очень важна.
И у нас, конечно, в погоне за высокими энергиями много интересных задач было пропущено. Поэтому всегда поиск таких путей – обгонять, не догоняя – они как место для подвига, всегда в жизни есть, да? Такие пути существуют. Надо сказать, что кроме интереснейшей Нобелевской научной программы у этой установки, фундаментальной программы, - есть и очень интересные прикладные аспекты. Вот здесь они показаны, на этой прозрачке, эти прикладные возможности. Можно использовать один из предускорителей для лечения онкологических заболеваний. Дело в том, что – вы знаете, что у протона углерода кривая Брэгга, то есть энергия отдачи пучка, она локализуется в очень узких областях, что очень хорошо для вмешательства в опухоли. И это в мире направление развивается, хотя впервые оно появилось, кстати, в Дубне. Оно после Америки впервые появилось в Дубне, в лаборатории академика Джелепова. Это одно из направлений. Другое направление связано с возможностью тестировать … аппаратуру, которая в космосе летает – в частности, для проблем ГЛОНАССа. Вот на таких ускорителях – поскольку наиболее опасными в космосе частицами являются тяжелые ионы. Они так же и для космонавтов являются наиболее опасными, поэтому мы вот участвуем в подготовке экспедиции на Марс, которая планируется на 2017 год в России – может быть, вы слышали, что такая программа есть? И для отработки аппаратуры, для отработки радиобиологических аспектов используются, в частности, вот такие ускорители, о которых я сейчас говорю. В частности, и «NICA» будет использоваться. Сегодня мы нуклотрон для этих целей используем.
Модификация поверхностей может производиться для целей нанотехнологий. Ну и так далее, и тому подобное. То есть я хотел подчеркнуть, что прикладные профессии у этого ускорителя, как и у других ускорителей, есть. И они очень привлекательные, очень интересные. Надо сказать, что исследования в этом направлении, конечно, будут продолжаться и в ЦЕРНе. При высоких энергиях в Брукхейвене. Брукхейвен даже поставил своей задачей понизить энергии, поскольку область более низких энергий, то есть наша область, оказалась достаточно интересной, более интересной, чем сверхвысокие энергии. В Германии специализированно, но в другой методике изготавливается прибор для исследований в этой области. Это все говорит о том, что эта область действительно сегодня привлекает очень-очень большое внимание мировой общественности. И у нас здесь есть задел – и экспериментальный, и теоретический.
Потому что это направление исследований во многом родилось в Дубне. Именно в школе Боголюбова, в школе Балдина, Маркова и других наших блистательных ученых. И сегодня вот интерес к исследованиям, о которых я говорил, проявляют и российские центры – вы здесь видите и институт в Протвино, и новосибирский центр, ИТЭФ, и Троицк, и МГУ, Российская академия наук – ряд учреждений, Курчатовский институт. И буквально на днях были подписаны соглашения и с ЦЕРНом, и с Фермиевской национальной лабораторией, с Брукхейвенской национальной лабораторий, с Дармштадским центром немецким – о сотрудничестве по этой программе. Причем многие вот из этих центров впервые обозначили свое участие в наших программах. Но я по этому поводу люблю говорить, что, в общем-то, сотрудничество, как и любовь, должна быть в обе стороны. Односторонняя безответная любовь, она, вообще говоря, не является пределом мечтаний.
И в этом отношении многие годы, но из-за объективных реальных трудностей, у нас сотрудничество международное было связано с тем, что наши ученые ехали на Запад, это была и утечка умов, утечка рук, утечка приборов. И так далее. И участвовали, определяли иногда судьбу ускорителей, которые на Западе сегодня успешно работают. На самом деле должен начаться – и сегодня самое время – другой процесс, когда и они тоже помогают нам создавать наши ускорители, наши приборы. И этот процесс в Дубне начинается. Я думаю, что это очень важно – и для молодежи, и для инновационного развития. И для того, чтобы мы действительно в России, в великой России имели бы великую науку, которой мы достойны. Но я должен сказать, что сегодня внимание к этим направлениям руководители страны проявляют, и это очень хорошо.
У нас в 2008 году был Дмитрий Анатольевич Медведев. Который отметил важность, перспективность целого ряда наших проектов, включая и коллайдера «NICA», и нескольких прикладных проектов – центра радиационной медицины, международного инновационного центра нанотехнологий для стран СНГ.
Что касается физики тяжелых ионов и низких энергий, то тут немножко другая физика. Когда при низких энергиях ядра тяжелые сталкиваются, то тут вот уже другие процессы происходят, происходит слияние этих ядер, и образуется новый элемент. При высоких энергиях происходит разбивание этих структур ядер до кварк-глюонных степеней свободы. А здесь происходит фактически конструирование новых элементов. И вот в этом направлении Дубна издавна славится, и надо сказать, что после работы наших теоретиков и экспериментаторов тоже внимание к этой области было обращено и в Америке, и в Германии, и в Японии, и во Франции. Что говорит, естественно, о том, что эти исследования являются передовыми.
Но, как вы знаете, всего в природе должно существовать порядка ста семидесяти элементов – это вывод из квантовой механики такой следует, дальше наступает необратимая нестабильность, образно выражаясь. Ну вот вообще после фермия все элементы живут очень и очень мало, распадаются. Поэтому задача о создании новой таблицы Менделеева, где не только природные, но и рукотворные, в лабораторных условиях конструируемые элементы существуют – это была задача довольно трудная, и по плечу оказалась именно физикам-ядерщикам. В первую очередь. Вот это та таблица Менделеева, которая была сто сорок лет тому назад. А в последние годы в коллективе, лидерами которых были академики Российской академии наук Флеров, и после кончины Флерова Юрий Цолакович Оганесян, тоже академик Российской академии наук.
Были, во-первых, созданы уникальные ускорители – вот они здесь показаны. Изохронные циклотроны. На которых… с хорошей интенсивностью, с хорошими другими параметрами, которые позволяли конструировать вот эти сверхтяжелые элементы. И я сказал, что с какого-то момента в эти работы включилась большая группа лабораторий мира. И в то же время несмотря на все очевидные трудности, о которых вы знаете, о которых сегодня упоминали, за последние годы в Дубне было синтезировано впервые шесть новых элементов таблицы Менделеева. Про дубний, который ранее был синтезирован, еще при академике Флерове, я уже говорил, он уже получил наименование. И буквально вот в этом году закончились работы по синтезу сто семнадцатого элемента таблицы Менделеева. И что характерно, для синтеза этого элемента понадобился берклий, который очень дорогой, и, в общем-то, недоступный для нас был. Но американцы изготовили берклий для нас, в Димитровграде изготовили мишень и эксперименты были проведены. Американцы таким образом внесли вклад в коллаборацию, в которой они участвовали. Надо сказать, что и другие лаборатории мира просили этот берклий у американцев, но они его передали именно в Дубну, ссылаясь на то, что именно в Дубне гарантированно будет получен результат. И в этом отношении оказались правы, и вот здесь образно показана картинка, как мы продвигаемся к острову… к основному острову стабильности тяжелых элементов. Надо сказать, что эти островки стабильности мы уже сумели изучить – не только открыть, но и изучить. Некоторые элементы определенно нейтронно-избыточные. А там идет своеобразная борьба сил отталкивания с силами поверхностного натяжения. Которые возникают в нейтронно-избыточных ядрах. И… вот эти нейтронно-избыточные ядра оказались стабильными, так, например, некоторые элементы, постфермиевые, трансфермиевые – жили доли секунд. Мы нашли такие нейтронно-избыточные элементы, которые жили часами и даже сутками. Таким образом появилась уникальная возможность изучить химические свойства этих элементов. И изучение химических свойств этих элементов показало, что, вообще говоря, это все не так просто. И таблица Менделеева, она как бы является не просто двухмерной, но и трехмерной. Потому что влияние релятивистских эффектов, я имею в виду релятивистские эффекты электронов, которые на оболочке находятся – они влияют и на химические свойства этих элементов.

Физика конденсированных сред. Блохинцев предложил идею реактора, которая в коллективе, возглавляемом нобелевским лауреатом Франком была реализована группой конструкторов, в том числе которую возглавлял патриарх реакторного дела в нашей стране Николай Антонович Доллежаль. Вот здесь вы видите, на этом снимке – это была уникальная машина сделана, которая получила вот такую оценку Нильса Бора. Нильс Бор видел только прообраз этой сегодняшней машины, но и то он писал: «Я восхищен мужеством людей, решившихся на сооружение такой замечательной машины». Параметры уникальные, она сегодня в «Дорожную карту» европейскую входит как уникальный прибор. Надо сказать, что Николай Антонович Доллежаль, он прожил большую жизнь, он умер в возрасте почти 102 года, в 100 лет у него вышла последняя научная работа.
Вот это пример такого долгожительства научного. Надо сказать, что среди людей, занимающихся умственным трудом, и ученых в том числе, довольно много долгожителей. Вот сейчас живет автор уникального учебника по дифференциальным уравнениям Сергей Михайлович Никольский, академик, ему 105 лет в апреле исполняется, он ходит еще на семинары Математического института. Столетний юбилей отметили ряд ученых – например, академик Дружинин, например, почти сто лет прожил академик Дмитрий Валерьевич Скобельцин, который был патриархом физики высоких энергий в Советском Союзе, так что об этом стоит задуматься – интеллектуальный труд, он, в общем-то, не вреден. По крайней мере, так показывает некоторая статистика.
Показываю вам картинку, которая говорит о том, что физика конденсированных сред, она очень полезна для ряда прикладных работ. Вот вы видите здесь и нанотехнологии, и ряд других работ. У нас мощная инженерная инфраструктура существует в институте. О которой тоже можно много и много говорить. Я уже обещал вам сказать о том, что у нас образовательные программы активно развиваются, но, может быть, будут вопросы на эту тему, поэтому я просто пролистаю то, что у нас есть по образовательным программам. Вы знаете, что в Дубне действует особая экономическая зона, экономическая зона позволяет нам строить инновационный пояс вокруг института.
И я бы хотел в завершение просто еще одно стихотворение процитировать, которое, наверное, важно для того, чтобы понимать, что инновационные разработки и фундаментальная наука – это вещи, конечно, необходимые в цепочке создания инновационной экономики, но это разные звенья. Это разные звенья. Вот это стихотворение родилось в некоторой дискуссии с Анатолием Борисовичем Чубайсом…
А это мое признание
Забудьте, куда-нибудь деньте:
Наука превращает деньги в знание,
А инновации – знания в деньги.
Вот это разные вещи, действительно. Фундаментальная наука – она за деньги государства создает знания. А дальше использование этих знаний – вот это уже есть предмет инновационной деятельности. И тут уже вмешательство может быть и политиков, и коммерсантов. Вот. Но я думаю, что сегодня у нас есть все основания для того, чтобы оставаться оптимистами – просто для этого нужно довольно много работать. Спасибо.
ВОПРОС: Сейчас в ускорительной физике ходит мнение, что дальнейшее увеличение энергии не приведет к каким-то новым результатам, потому что технологически достичь тех энергий, при которых будет какая-то новая физика, пока невозможно. Какое ваше по этому мнение.
А.Н. СИСАКЯН Конечно, вы в каком-то смысле правы. Потому что, например, мы понимаем, что ускорение, которое, скажем, в циклотронах происходит, в результате паразитных излучений оно тоже определенное ограничение вводит. В связи с этим существует, например, мнение, что следующим этапом должен быть этап создания линейного ускорителя. Ну, например, международного линейного коллайдера, или проект «CLIC» - и там, значит, какие особенности? Ну, во-первых, вот этот линейный коллайдер позволяет не претерпевать от этих паразитных излучений, с одной стороны. С другой стороны, предполагается, что на таком коллайдере будут сталкиваться электроны. А электрон, как вот вы заметили из предыдущего, он тоже является элементарной составляющей, он точечный, так же, как кварк. Ну, по крайней мере, по сегодняшним соображениям. Поэтому относительно небольшие энергии могут привести к изучению очень фундаментальных таких свойств. Поэтому… я думаю, что ускорители будут развиваться, но, может быть, сама логика будет изменена. Вот, например, будет отдаваться предпочтение линейным коллайдерам, столкновению там электронов. Потом, в конце концов, можно ставить вопрос о том, чтобы некоторые строить ускорители, где мы будем наблюдать определенное взаимодействие элементарных составляющих, ну, типа кварков. И так далее. Но надо сказать, что вообще говоря, ускорительщики – народ изобретательный, поэтому в свое время обсуждался вопрос такого мирового ускорителя, то есть, вообще говоря, кольца вокруг земного шара. Такой ускоритель тоже был.
Были предложения вообще и в космос выходить. Поэтому я не думаю, что сегодня… на сегодня все идеи исчерпаны. А то, что всего много нового предстоит узнать – это точно… вообще каждому периоду времени определенный эгоцентризм присущ. Нам кажется, что мы уже почти все знаем, осталось совсем немножко. А на самом деле даже вот с черной материей, с черной энергией – с темной, извините – 96% нам не известно. И я думаю, что будут все новые и новые задачки для новых ускорителей возникать, и люди будут придумывать какие-то новые, новые способы. Поэтому здесь я не думаю, что лежат какие-то ограничения, и в тупик зайдет исследовательская мысль.
ВОПРОС Как вы считаете, сможем ли мы сохранить тот высочайший уровень образования, который был у вашего поколения, эталонный уровень образования полувековой давности? Вот на Западе наших ученых знают, безусловно, с хорошей точки зрения, как очень образованных людей. Но это большей частью знают представители более старших поколений. Видите ли вы в русской науке каких-то молодых людей, каких-то специалистов, которые отвечали бы тем высочайшим стандартам, которым отвечали вы?
А.Н. СИСАКЯН Я думаю, что сегодня нам не надо впадать в панику. Мне приходится наблюдать, вольно или невольно, молодых людей – и на вузовской скамье, и которые в институт приходят. В общем-то, талантливых людей, и мотивированных на занятия наукой и сейчас очень много. Но, конечно, поколения немножко отличаются. Поколения немножко отличаются, но я бы сказал так, что ваше поколение несколько более прагматичное, чем наше поколение. У нас было поколение, наверное, романтиков, но как-то совсем было не свойственно задумываться вообще о деньгах. Но, наверное, это и плохо, может быть. Потому что должен быть реалистический такой романтизм. Ну просто да, реалии времени изменились, я думаю, что ничего плохого не произошло. И сегодня есть классные специалисты. Вот я должен сказать, что мы эти новые проекты когда делали, у нас много появилось молодых людей, которые только недавно окончили вузы, им там по тридцать лет.
Они уже кандидаты наук, и на них уже лежит институт, вот, на их плечах. Но, конечно, меня заботит то, что я смотрел по младшей дочери, которая сейчас, правда, студентка уже, - а когда она училась в школе, то там почти уже не решали, хотя в хорошей школе училась – не решали задачи по физике. И, конечно, для того, чтобы подойти к уровню поступления в вуз, приходилось дополнительный объем знаний давать. А в наше время, в общем-то, спокойно можно было с тем знанием – ну, немножко самостоятельной работы какой-то приходилось, наверное, делать, но тем не менее, сама программа выводила хорошо к самым престижным вузам. А сейчас есть какие-то пробелы. Конечно, это плохо. Но, наверное, вы знаете, наверное, действительно, может быть, не надо всех людей загружать всем объемом знаний.
По всей видимости такие физматшколы, если о нашей области науки говорить, которые в свое время возникли, - мне приходилось тоже в этом участвовать тогда, и Колмогоров, Кикоин очень этим занимались активно. Они, наверное, необходимы для того, чтобы нам не потерять уровень. Уровень в вузе преподавания – он остается достаточно высоким. Но … конечно, если дальнейшие какие-то шаги мы будем делать по сокращению объема естественно-научных знаний, то это к добру не приведет. Но пока потенциал есть. И вот я как раз в заключение просто хотел сказать о том, что вообще важно. Я уже подчеркивал, что очень важно нам приборную базу держать. И очень важно нам сохранить те научные традиции, которые мое поколение приняло от своих отцов и учителей. В частности, у меня отец был ученый. И учитель, Николай Николаевич Боголюбов, был человеком, преданным науке. Они были люди, может быть, разные – и по специальностям, и по каким-то другим жизненным путям. Но вот эта преданность науке, вот эта мотивированность на занятия наукой, она передалась нашему поколению. Я надеюсь, что удастся эту миссию осуществить по отношению к молодому поколению. Ну, конечно, каждый раз надо, не впадая в панику, но, тем не менее, все-таки отслеживать, чтобы ухудшений не происходило. Но определенные процессы дебилизации общества, что… как говорят сейчас иногда ретивые журналисты, но происходят.
ВОПРОС Вопрос, подтверждающий ваши слова о прагматичности нашего поколения. Вопрос следующий. В достаточной ли степени финансируются ваши проекты, и как объем этих финансирований изменился в связи с мировым финансовым кризисом? Спасибо.
А.Н. СИСАКЯН Я думаю, что мировой финансовый кризис практически на все области сказался. И на науке он сказался. Но, к счастью, те страны-участницы, которые сейчас в Дубне на сегодня объединены, увидев плодотворность и перспективность научной программы Дубны, которая на сегодня сложилась, оказывают нам поддержку, достаточно эффективную. И у нас, вообще говоря, по сравнению со временем пятилетней давности бюджет увеличился вдвое. Вот. Но это по-прежнему достаточно немного. Потому что институт большой очень. И надо сказать, что все равно порядок величины по крайней мере от бюджета ЦЕРНа нас отличает.
При приблизительно том же объеме персонала и оборудования, что и в ЦЕРНе. Вот. Ну, может быть, немножко другие приборы у нас работают. У нас меньше энергии, поэтому, может быть, они менее энергоемкие, и так далее. Но, тем не менее, тут, я бы сказал, у нас могло бы отличаться там, раз … раза в четыре, в пять, может быть, это было бы разумно. Но когда в десять-пятнадцать, то это уже трудно.Надо сказать, что сегодня вот эти молодые люди, которые приходят из российских периферийных вузов, они более мотивированы на занятия фундаментальной наукой, и из их числа меньше народу утекает, что называется – либо за границу, либо в другие сферы деятельности. А столичные молодые люди чаще это делают, и быстрее. Вот, в этом есть некоторая разница. Я думаю, ничего страшного нет, конечно, просто люди … ну, немножко по-разному воспитаны, разные реалии впитали в себя.
Тем не менее очень много талантливых людей молодых, которые хотят заниматься наукой. И наш долг уже как бы передать и традиции, и создать условия для занятия наукой.