Academia Владимир Скулачев. "Ноmo Sapiens liberatus: человек, освобожденный от тирании генома". 1-я лекция
14 апреля 2010, 18:00
Ученые всего мира бьются над решением проблемы старения, ищут возможности победы над ним. Существует множество научных теорий и гипотез. Одна из них – сенсационный проект "Ион Скулачева", над которым несколько лет работает академик-биохимик Владимир Скулачев. Авторы проекта рассматривают старение как генетическую программу-атавизм, заложенную в человеке эволюцией и сегодня ставшую анахронизмом. То есть старость – это не результат накапливающихся поломок в организме, неизбежно приводящих к смерти, а программа, которую можно и отменить. Цель проекта – попытаться продлить человеку молодость, освободив его от многих старческих болезней и немощи. В своей лекции Владимир Скулачев рассказывает о разработке и исследовании "иона Скулачева", его потенциальном и реальном применении.
С Владимиром Скулачевым удалось побеседовать накануне премьеры его лекции (запись 2010 года).
– Телеканал «Культура» делает смелый шаг и запускает проект ACADEMIA, сейчас, когда так много разговоров о бедственном положении науки. Почему Вы решились на участие в проекте?
– В последнее время имеет все большее распространение миф о «смерти российской науки». Да, конечно, мы переживаем не лучшие времена, у нас куча проблем и власть предержащие не слишком торопятся нам помогать. Но мы еще живы! И у нас в стране действительно есть новые идеи, проекты, которые сулят реальные прорывы в науке, способные привлекать как маститых ученых, так и молодых специалистов. Нельзя говорить о человеке, как о покойнике, когда он еще жив – пускай и не в лучшем виде находится. Эту мысль применительно к отечественной науке, по нашему мнению, необходимо донести до общества.
– Тема вашей лекции «Ноmo sapiens liberatus: человек, освобожденный от тирании генома». Вы рассказываете о проблеме, которой занимаетесь уже много лет, – борьбе со старостью и продлением молодости. Как начиналась работа над проектом «Ионы Скулачева»?
– В эту область я попал довольно неожиданно для себя. Всю жизнь я занимался биоэнергетикой – наукой о преобразованиях энергии в живых системах. К сожалению, само это слово было в последнее время узурпировано и «загажено» шаманами, экстрасенсами и тому подобными странными людьми, не имеющими никакого отношения к настоящей биоэнергетике – науке на стыке биохимии и биофизики.
Одно из главных достижений биоэнергетики ХХ века заключается в работе по изучению строения и развития хондриосом (совокупность всех хондриосом, или митохондрий) - это постоянно присутствующие в клетках животных и растений органоиды, обеспечивающие клеточное дыхание, в результате которого энергия высвобождается или аккумулируется в легко используемой форме. Для этого доказательства в 1970-е годы мы с коллегами из МГУ использовали очень необычные вещества – липофильные катионы. Это соединения, которые одновременно являются гидрофобными (т.е. жирными) и заряженными положительно. Такие вещества (в те же 70-е они были названы «ионами Скулачева» с легкой руки знаменитого американского биохимика Дэвида Грина) способны как призраки проникать сквозь любые биологические мембраны и прицельно накапливаться исключительно в митохондриях.
40 лет назад мы предложили идею, что это свойство проникающих ионов может быть использовано для адресной доставки нужных веществ в митохондрию. Однако дальше общей идеи дело не пошло. Да в то время и не очень понятно было, что именно нужно адресовать в электростанции наших клеток.
Однако в последние годы обнаружилось, что митохондрии и образующиеся в них свободные радикалы играют если не ключевую, то уж точно какую-то существенную роль в старении человека и развитии многих старческих болезней. И тогда становится ясно, что именно нужно адресно доставить в митохондрии – антиоксидант, который смог бы нейтрализовать эти свободные радикалы.
Должен признаться, что эта идея первому пришла в голову не мне, а моему коллеге из Кембриджа Майклу Мерфи. Но конструкция вещества, которое он сделал на основе наших ионов, оказалась неоптимальной и, возможно, вообще неприменимой на практике. Как только он рассказал мне о своей работе, мне стало очевидно, что именно нужно поменять в формуле соединения, чтобы принципиально повысить его эффективность. Майкл отказался этим заниматься, сказав, что на основе его вещества уже построен целый бизнес-проект, дело идет к клиническим испытаниям и поменять формулу уже невозможно.
Что же было делать? В 2005 году мы синтезировали наш вариант митохондриального антиоксиданта и он действительно оказался принципиально лучше его английского аналога. В этот момент мы решили начать наш собственный инвестиционный проект и до сих пор упорно конкурируем с западной компанией, которая параллельно ведет разработку лекарства на основе вещества Майкла Мерфи.
Наша цель – попытаться при помощи придуманных нами соединений вмешаться в процесс старения человека. Конечно, хотелось бы просто остановить этот процесс, но если такое вмешательство окажется полезным в борьбе с каким-нибудь старческим заболеванием, то и это будет знаменательным результатом нашего проекта.
– Расскажите, каких новых результатов удалось достичь за последние несколько лет?
– За 5 лет нашего проекта мы провели огромный комплекс исследований на самых разных биологических системах – животных, изолированных органах и тканях, культивируемых клетках и выделенных митохондриях. Все это опубликовано в нескольких десятках статей в международных научных журналах.
На базе Московского университета удалось собрать команду из более чем 300 ученых, работающих над изучением свойств наших веществ. Такое стало возможным, поскольку работа на 100% финансируется из частных денег в рамках коммерческого инвестиционного проекта. Это те самые инновации, о которых многие в нашей стране говорят, но мало кто их видел.
В общем, я могу сказать, что на животных наша гипотеза подтверждается – нам удается вмешаться в процесс старения, направленно доставляя антиоксидант в митохондрии.
Неожиданно для нас самих, самого большого прогресса удалось добиться в борьбе с отдельными признаками старения, в первую очередь – старческими болезнями глаз. Это позволило нашему проекту разработать свой первый лекарственный препарат – глазные капли на основе митохондриального антиоксиданта SkQ1. Я с гордостью могу сказать, что в этом году проект начал клинические испытания этого препарата в нескольких московских глазных больницах.
– Суть вашей теории в том, что старость – это программа, заложенная в наших генах, которую можно отменить. Но ведь человек умирает не только от старости, есть еще и внезапная смерть, которая не зависит от возраста. Как вы можете это объяснить?
– Не следует смешивать эти два понятия – старость и смерть. Старость можно определить как постепенное и согласованное ослабление функций организма с возрастом. Это в первую очередь приводит к возраст-зависимому увеличению вероятности смерти. Мы не собираемся заниматься «таблеткой бессмертия» и прочей чушью, придуманной недалекими журналистами. Речь идет исключительно о попытке хоть как-то повлиять на процесс одряхления человека.
– Удалось ли выяснить, когда человеческий организм начинает стареть?
– Точно этого никто не знает. Мы рассматриваем старение как завершающую стадию онтогенеза – развития индивида. Такую же, как эмбриональное развитие, рост ребенка, половое созревание. Известно, что некоторые системы в нашем организме начинают стареть очень рано. Например, иммунная система достигает у нас максимума своих возможностей где-то в районе 15 лет. В 25 она уже хуже. То есть можно утверждать, что старение по этому параметру начинается по сути дела в подростковом возрасте.
– Над решением проблемы старения и возможности победы над ним бьются ученые всего мира. Существует множество научных теорий старения. У вашей гипотезы много противников и сторонников?
– Мы до сих пор являемся во многом белыми воронами. Подавляющее число геронтологов и, тем более, гериатров считает старение неизбежным процессом накопления ошибок. Мы же утверждаем, что оно запрограммировано природой и эта программа записана в наших генах. Однако следует отметить, что наша точка зрения приобретает все больше и больше сторонников. Только что в международном журнале Aging ("Старение") опубликована статья за подписью 35 ведущих мировых ученых, утверждающая, что факт запрограммированности старения доказан. В том числе, и благодаря нашим скромным усилиям.
– Какие из экспериментов и открытий других ученых в этой области вы считаете наиболее значимыми и перспективными?
– Рашель Баффенстайн из США недавно показала, что так называемый голый землекоп (naked molerat – африканский грызун размером с мышь), живет до 28 лет вместо мышиных двух-трех. При этом вероятность умереть в каждый отдельный момент времени у него очень мала и, что самое поразительное, не зависит от возраста животного. Голый землекоп не знает рака, сердечно-сосудистых заболеваний, инсультов, диабета, возрастного снижения иммунитета. Его клетки не боятся радикалов кислорода. В лице этого неказистого зверька мы получили лабораторную модель нестареющего млекопитающего, исследование которого может открыть путь к победе над старением и старческими болезнями.
– Вы – известный академик, состоявшийся человек, никогда не стремились к известности. Почему Вы решили развернуть широкую научную дискуссию и сделать Ваши исследования достоянием гласности?
– Вначале я по неопытности игнорировал СМИ и посылал подальше прибегавших ко мне журналистов из массовых популярных изданий. Но это чуть не погубило весь наш проект. Одна из желтых газет, получив мой очередной отказ дать интервью, состряпала пасквиль из обрывочных сведений о нашей работе и обратилась к известным москвичам со следующим вопросом: «Как вы относитесь к тому, что олигархи будут жить вечно?» (В основу вопроса была положена дикая мысль о том, что порция нашего сравнительно простого вещества должна стоить миллиард долларов). Наш инвестор обиделся и чуть было не закрыл весь проект. Вот почему мы решили, что должны сами объяснять обществу, чем именно мы занимаемся. К сожалению, и это не всегда помогает. На днях опять один небезызвестный «журналист» – специалист по придумыванию сенсаций на пустом месте – повторил все ту же чушь, добавив от себя, что, оказывается, способ применения наших ионов – обстреливать ими (!) непременно какого-нибудь олигарха.
– На какую аудиторию рассчитаны Ваши лекции в эфире телеканала «Культура»?
– Я рассчитываю в первую очередь на старшеклассников, студентов, аспирантов, молодых ученых, интересующихся биологией и еще не обремененных традиционными биологическими догмами.
– Биоинженерия – достаточно новая область в развитии человечества. В России, к сожалению, дела с наукой обстоят неважно. Есть ли у Вас последователи?
– Если бы их не было, нам не удалось бы собрать трехсотенный коллектив участников проекта из ученых России, США, Швеции, Германии.
– Над проектом «Ионы Скулачева» вместе с Вами работает Ваш сын Максим. Как сложился этот научный дуэт, как распределяются функции в исследованиях, насколько сложно или просто вам работать вместе?
– Для меня работа с Максимом – величайшее наслаждение. Главное, мне не надо спешить в осуществлении грандиозного замысла. Я уверен, что есть кому передать эстафету. Особенно ценно, что Максим не одинок в своем стремлении помочь претворить наш проект в жизнь. Рядом – его братья Федя, Костя, Кеша и сестра Татьяна. Отдельную роль играет Инна, моя жена, выполняющая самые трудные опыты с нашими веществами на искусственных мембранах. В общем, в какой-то мере, наше рискованное предприятие – это семейный подряд.
– Телеканал «Культура» делает смелый шаг и запускает проект ACADEMIA, сейчас, когда так много разговоров о бедственном положении науки. Почему Вы решились на участие в проекте?
– В последнее время имеет все большее распространение миф о «смерти российской науки». Да, конечно, мы переживаем не лучшие времена, у нас куча проблем и власть предержащие не слишком торопятся нам помогать. Но мы еще живы! И у нас в стране действительно есть новые идеи, проекты, которые сулят реальные прорывы в науке, способные привлекать как маститых ученых, так и молодых специалистов. Нельзя говорить о человеке, как о покойнике, когда он еще жив – пускай и не в лучшем виде находится. Эту мысль применительно к отечественной науке, по нашему мнению, необходимо донести до общества.
– Тема вашей лекции «Ноmo sapiens liberatus: человек, освобожденный от тирании генома». Вы рассказываете о проблеме, которой занимаетесь уже много лет, – борьбе со старостью и продлением молодости. Как начиналась работа над проектом «Ионы Скулачева»?
– В эту область я попал довольно неожиданно для себя. Всю жизнь я занимался биоэнергетикой – наукой о преобразованиях энергии в живых системах. К сожалению, само это слово было в последнее время узурпировано и «загажено» шаманами, экстрасенсами и тому подобными странными людьми, не имеющими никакого отношения к настоящей биоэнергетике – науке на стыке биохимии и биофизики.
Одно из главных достижений биоэнергетики ХХ века заключается в работе по изучению строения и развития хондриосом (совокупность всех хондриосом, или митохондрий) - это постоянно присутствующие в клетках животных и растений органоиды, обеспечивающие клеточное дыхание, в результате которого энергия высвобождается или аккумулируется в легко используемой форме. Для этого доказательства в 1970-е годы мы с коллегами из МГУ использовали очень необычные вещества – липофильные катионы. Это соединения, которые одновременно являются гидрофобными (т.е. жирными) и заряженными положительно. Такие вещества (в те же 70-е они были названы «ионами Скулачева» с легкой руки знаменитого американского биохимика Дэвида Грина) способны как призраки проникать сквозь любые биологические мембраны и прицельно накапливаться исключительно в митохондриях.
40 лет назад мы предложили идею, что это свойство проникающих ионов может быть использовано для адресной доставки нужных веществ в митохондрию. Однако дальше общей идеи дело не пошло. Да в то время и не очень понятно было, что именно нужно адресовать в электростанции наших клеток.
Однако в последние годы обнаружилось, что митохондрии и образующиеся в них свободные радикалы играют если не ключевую, то уж точно какую-то существенную роль в старении человека и развитии многих старческих болезней. И тогда становится ясно, что именно нужно адресно доставить в митохондрии – антиоксидант, который смог бы нейтрализовать эти свободные радикалы.
Должен признаться, что эта идея первому пришла в голову не мне, а моему коллеге из Кембриджа Майклу Мерфи. Но конструкция вещества, которое он сделал на основе наших ионов, оказалась неоптимальной и, возможно, вообще неприменимой на практике. Как только он рассказал мне о своей работе, мне стало очевидно, что именно нужно поменять в формуле соединения, чтобы принципиально повысить его эффективность. Майкл отказался этим заниматься, сказав, что на основе его вещества уже построен целый бизнес-проект, дело идет к клиническим испытаниям и поменять формулу уже невозможно.
Что же было делать? В 2005 году мы синтезировали наш вариант митохондриального антиоксиданта и он действительно оказался принципиально лучше его английского аналога. В этот момент мы решили начать наш собственный инвестиционный проект и до сих пор упорно конкурируем с западной компанией, которая параллельно ведет разработку лекарства на основе вещества Майкла Мерфи.
Наша цель – попытаться при помощи придуманных нами соединений вмешаться в процесс старения человека. Конечно, хотелось бы просто остановить этот процесс, но если такое вмешательство окажется полезным в борьбе с каким-нибудь старческим заболеванием, то и это будет знаменательным результатом нашего проекта.
– Расскажите, каких новых результатов удалось достичь за последние несколько лет?
– За 5 лет нашего проекта мы провели огромный комплекс исследований на самых разных биологических системах – животных, изолированных органах и тканях, культивируемых клетках и выделенных митохондриях. Все это опубликовано в нескольких десятках статей в международных научных журналах.
На базе Московского университета удалось собрать команду из более чем 300 ученых, работающих над изучением свойств наших веществ. Такое стало возможным, поскольку работа на 100% финансируется из частных денег в рамках коммерческого инвестиционного проекта. Это те самые инновации, о которых многие в нашей стране говорят, но мало кто их видел.
В общем, я могу сказать, что на животных наша гипотеза подтверждается – нам удается вмешаться в процесс старения, направленно доставляя антиоксидант в митохондрии.
Неожиданно для нас самих, самого большого прогресса удалось добиться в борьбе с отдельными признаками старения, в первую очередь – старческими болезнями глаз. Это позволило нашему проекту разработать свой первый лекарственный препарат – глазные капли на основе митохондриального антиоксиданта SkQ1. Я с гордостью могу сказать, что в этом году проект начал клинические испытания этого препарата в нескольких московских глазных больницах.
– Суть вашей теории в том, что старость – это программа, заложенная в наших генах, которую можно отменить. Но ведь человек умирает не только от старости, есть еще и внезапная смерть, которая не зависит от возраста. Как вы можете это объяснить?
– Не следует смешивать эти два понятия – старость и смерть. Старость можно определить как постепенное и согласованное ослабление функций организма с возрастом. Это в первую очередь приводит к возраст-зависимому увеличению вероятности смерти. Мы не собираемся заниматься «таблеткой бессмертия» и прочей чушью, придуманной недалекими журналистами. Речь идет исключительно о попытке хоть как-то повлиять на процесс одряхления человека.
– Удалось ли выяснить, когда человеческий организм начинает стареть?
– Точно этого никто не знает. Мы рассматриваем старение как завершающую стадию онтогенеза – развития индивида. Такую же, как эмбриональное развитие, рост ребенка, половое созревание. Известно, что некоторые системы в нашем организме начинают стареть очень рано. Например, иммунная система достигает у нас максимума своих возможностей где-то в районе 15 лет. В 25 она уже хуже. То есть можно утверждать, что старение по этому параметру начинается по сути дела в подростковом возрасте.
– Над решением проблемы старения и возможности победы над ним бьются ученые всего мира. Существует множество научных теорий старения. У вашей гипотезы много противников и сторонников?
– Мы до сих пор являемся во многом белыми воронами. Подавляющее число геронтологов и, тем более, гериатров считает старение неизбежным процессом накопления ошибок. Мы же утверждаем, что оно запрограммировано природой и эта программа записана в наших генах. Однако следует отметить, что наша точка зрения приобретает все больше и больше сторонников. Только что в международном журнале Aging ("Старение") опубликована статья за подписью 35 ведущих мировых ученых, утверждающая, что факт запрограммированности старения доказан. В том числе, и благодаря нашим скромным усилиям.
– Какие из экспериментов и открытий других ученых в этой области вы считаете наиболее значимыми и перспективными?
– Рашель Баффенстайн из США недавно показала, что так называемый голый землекоп (naked molerat – африканский грызун размером с мышь), живет до 28 лет вместо мышиных двух-трех. При этом вероятность умереть в каждый отдельный момент времени у него очень мала и, что самое поразительное, не зависит от возраста животного. Голый землекоп не знает рака, сердечно-сосудистых заболеваний, инсультов, диабета, возрастного снижения иммунитета. Его клетки не боятся радикалов кислорода. В лице этого неказистого зверька мы получили лабораторную модель нестареющего млекопитающего, исследование которого может открыть путь к победе над старением и старческими болезнями.
– Вы – известный академик, состоявшийся человек, никогда не стремились к известности. Почему Вы решили развернуть широкую научную дискуссию и сделать Ваши исследования достоянием гласности?
– Вначале я по неопытности игнорировал СМИ и посылал подальше прибегавших ко мне журналистов из массовых популярных изданий. Но это чуть не погубило весь наш проект. Одна из желтых газет, получив мой очередной отказ дать интервью, состряпала пасквиль из обрывочных сведений о нашей работе и обратилась к известным москвичам со следующим вопросом: «Как вы относитесь к тому, что олигархи будут жить вечно?» (В основу вопроса была положена дикая мысль о том, что порция нашего сравнительно простого вещества должна стоить миллиард долларов). Наш инвестор обиделся и чуть было не закрыл весь проект. Вот почему мы решили, что должны сами объяснять обществу, чем именно мы занимаемся. К сожалению, и это не всегда помогает. На днях опять один небезызвестный «журналист» – специалист по придумыванию сенсаций на пустом месте – повторил все ту же чушь, добавив от себя, что, оказывается, способ применения наших ионов – обстреливать ими (!) непременно какого-нибудь олигарха.
– На какую аудиторию рассчитаны Ваши лекции в эфире телеканала «Культура»?
– Я рассчитываю в первую очередь на старшеклассников, студентов, аспирантов, молодых ученых, интересующихся биологией и еще не обремененных традиционными биологическими догмами.
– Биоинженерия – достаточно новая область в развитии человечества. В России, к сожалению, дела с наукой обстоят неважно. Есть ли у Вас последователи?
– Если бы их не было, нам не удалось бы собрать трехсотенный коллектив участников проекта из ученых России, США, Швеции, Германии.
– Над проектом «Ионы Скулачева» вместе с Вами работает Ваш сын Максим. Как сложился этот научный дуэт, как распределяются функции в исследованиях, насколько сложно или просто вам работать вместе?
– Для меня работа с Максимом – величайшее наслаждение. Главное, мне не надо спешить в осуществлении грандиозного замысла. Я уверен, что есть кому передать эстафету. Особенно ценно, что Максим не одинок в своем стремлении помочь претворить наш проект в жизнь. Рядом – его братья Федя, Костя, Кеша и сестра Татьяна. Отдельную роль играет Инна, моя жена, выполняющая самые трудные опыты с нашими веществами на искусственных мембранах. В общем, в какой-то мере, наше рискованное предприятие – это семейный подряд.
