Физики и лирики Как терапия сказками и мифами помогает в реальной жизни

М.МИТРОФАНОВА: Шоу «Физики и лирики». Продолжается лирическая тема, будем и физиков, и лириков лечить сказками. Как терапия сказками и мифами помогает реальной жизни и помогает ли, уточним у нашей гостьи – писатель, преподаватель психологии, сказкотерапевт Светлана Патрушева. Здравствуйте, Светлана.

С.ПАТРУШЕВА: Здравствуйте, Маргарита. Очень рада вас слышать.

М.МИТРОФАНОВА: Физик затаился. Давайте на нем, на физике порепетируем какую-нибудь терапию.

А.ПУШНОЙ: Я готов, давайте, давайте.

М.МИТРОФАНОВА: Светлана, идея восхитительная. У вас есть книга бестселлер «Психология русской сказки». Конечно, все из глубины веков, предания старины далекой. А как вообще действует эта схема и сказкотерапия? Потому что мы знаем, что это может сработать на ком-то, наверное, а, может быть, и нет. Вот сам принцип расскажете, если не секрет?

С.ПАТРУШЕВА: Да, с удовольствием, конечно, давайте расскажу. И, если мы понимаем принцип, мы можем это применять, это, мне кажется, из законов физики вполне себе вытекает.

А.ПУШНОЙ: Ну, давайте только физику сюда не приплетать, я вас очень прошу. Все-таки, да, это терапия сказочная и мифологическая. Давайте, готовы, поехали.

С.ПАТРУШЕВА: Хорошо, поехали. Итак, представим себе, что мы в жизни играем определенные роли. Иногда это роль мамы, иногда это роль ученого, иногда это роль военного. И в нашем социальном взаимодействии очень важно, в какой мы роли находимся. И очень часто бывает так, что человек не до конца осознает, в какой он роли здесь и сейчас. И здесь мы работаем с внутренней метафорой, с внутренним образом героя.

Понятное дело, что человек гораздо больше любого образа, любой роли, любой ролевой модели и метафоры. Но когда, например, в процессе терапии я рассказываю историю, и человек вдруг по каким-то признакам узнает, что он оказывается в этой роли, у него появляется что-то вроде осознавания инструкции и понимания, как…

М.МИТРОФАНОВА: Светлана, простите, пожалуйста, у нас помехи по связи. Иногда, вы знаете, ваш голос, то громче, то тише, и я не знаю, это брак соединения или что-то происходит. Давайте попробуем еще раз, потому что очень интересно то, что вы говорите. Вот в эти минуты, пока я вам зубы заговариваю, мы перезваниваем нашей гостье Светлане Патрушевой и надеемся, что связь налажена. Светлана, вы с нами?

А.ПУШНОЙ: Да, попробовали наладить, Светлана, раз, два, три? Не наладили.

С.ПАТРУШЕВА: Я с вами.

М.МИТРОФАНОВА: Да, вроде есть.

А.ПУШНОЙ: А, вот вы с нами. Мы слушаем вас внимательно.

М.МИТРОФАНОВА: То есть, смотрите, приходит к вам Фома неверующий, предположим, ну, кто-то его или ее к вам направил, и вы рассказываете сюжет некоей сказки, и этот человек себя узнает в роли кого-то?

С.ПАТРУШЕВА: Это один из вариантов работы. Бывает совершенно другой вариант работы, когда я спрашиваю – расскажи мне, пожалуйста, какие твои любимые сказки были в детстве, на кого из героев ты хотел походить? А кто из героев, например, тебе совершенно не нравился и вызывал отвращение и желание уничтожить?

М.МИТРОФАНОВА: Ну, давайте вот я вам скажу сейчас и на моем примере кошки, раз Александр Борисович стесняется. Во-первых, ладно…

А.ПУШНОЙ: Александр Борисович не стесняется.

М.МИТРОФАНОВА: Не стесняется? А, хорошо, я больше всего любила Ундину.

С.ПАТРУШЕВА: Как персонажа, как героя?

М.МИТРОФАНОВА: Да.

С.ПАТРУШЕВА: В мифах и сказках?

М.МИТРОФАНОВА: Да.

С.ПАТРУШЕВА: Супер. Тогда я задам следующий вопрос. Какие качества Ундины нравились больше всего? Чем она нравилась? Чем конкретно?

М.МИТРОФАНОВА: Мне казалось, что я, мне нравилось, что она какая-то такая воздушная, мифически легкая, очень красивая. И что-то вот по красоте мне казалось, что вот именно я хотела на нее быть похожа. Не знаю, почему. Ундина, вот как раз Жуковский, вот это все, то ли рисунки были очень красивые в этой книжке, то ли перевод. Не знаю. Мне казалось, что это высшее, утонченное. Я была пухлой такой брюнеточкой с голубыми глазами, а Ундина была как раз блондинка худенькая. И мне казалось, что это идеал женской красоты. Мне кажется, я к красоте стремилась этой и неосязаемости.

С.ПАТРУШЕВА: Очень может быть. И здесь дальше мы можем найти, либо, например, существующий конфликт, либо найти ресурс для человека, ну, или там, например, для вас, Маргарита. Что в вашей жизни, я задаю следующий вопрос обычно, что в вашей жизни все-таки получилось сделать, исходя из того, что вам нравилось в этой сказке? Может быть, вы живете в мире, который необычный, не похож на среднестатистический. Может быть, вы изучаете что-то, связанное с мифологией, с водой. Как вы себя чувствуете вообще рядом с морем?

М.МИТРОФАНОВА: Да, да я Водолей типичный, вот вам я все скажу, сейчас у Пушного будет этот, миокарда.

А.ПУШНОЙ: Не будет у Пушного миокарда.

М.МИТРОФАНОВА: Хорошо. Ну, смотрите, ладно, тогда я, да, в итоге я стала Ундиной, я вешу 53 килограмма и у меня волосы белые. И я, действительно, очень худенькая блондинка. Но смотрите, Александр Борисович, давай на тебя теперь что-то подействует, возможно, твоя любимая сказка.

А.ПУШНОЙ: Давайте. Ну, вот у меня со сказками такая история. Смотрите, я раньше сказки слушал, честно говоря, не особенно напрягаясь в смыслы, но я понимал, что есть сказка о том, как старик ловил, ловил рыбу и поймал золотую рыбку, и там главный отрицательный персонаж бабка, конечно же. Главный положительный персонаж это рыбка, конечно же. И с возрастом я понял, что главный отрицательный персонаж это дед.

С.ПАТРУШЕВА: Как интересно.

А.ПУШНОЙ: Да. Потому что дед не принял себя, то есть он поймал золотую рыбку, он отпустил золотую рыбку, и золотая рыбка его хотела отблагодарить за очень достойный и хороший поступок. А дед не принял, значит, эту благодарность, потому что это была гордыня деда – ой, да ничего мне не надо, подумаешь, господи, боже мой. Хотя мог бы в этот же момент попросить от бабки избавиться, и все, и был бы счастлив, на самом деле.

А нет, он пошел, значит, подкаблучником таким вот был всю сказку и, значит, за бабкой вот это вот все делал. Бабка при этом у нас на первом плане, как отрицательный персонаж, рыбка, как такое всевидящее око справедливости, а вот дед болтается между ними, как неприкаянный. На самом деле, вот такая вот у меня эволюция произошла со сказками.

Ну, а другие сказки я перестал вообще воспринимать с возрастом. Потому что говорящее тесто я вообще не понимаю, как «Колобок», что за антижитейская история. Хотя (неразборчиво) я примерно себе понимаю, да, поехал, поехал, покатился. Что вы мне скажете, Светлана?

С.ПАТРУШЕВА: Мне тоже кажется очень странным кататься лицом по земле. Это, наверное, не очень комфортно и удобно, если говорить о «Колобке». А по поводу «Сказки о рыбаке и рыбке», если мы изучаем сказку относительно того, что человек о ней думает, то всегда на первый план выходит, конечно, тот контекст, который есть у вас, в вашем образе, в вашем восприятии, и те фильтры, которые для нас становятся значимыми. Ну, то есть мы подсвечиваем сказку тем, что внутри.

И здесь, если бы я работала, например, в формате терапии или диагностики, я бы позадавала вопросы о том, как часто вы в жизни, в отношениях, например, уступаете, отдаете свои границы на откуп кому-то еще? Либо, если варианты, когда «Сказка о рыбаке и рыбке» могла бы кончиться хорошо, и какой альтернативный сценарий? Мы бы его с вами написали, проанализировали, например, то, что есть в жизни и в отношениях, и вполне возможно нашли бы какую-то другую альтернативу.

А.ПУШНОЙ: Я вижу, если говорить про меня, вот, может, вы даже близко уже угадали, у меня проблема в том, что я вечно себя недооцениваю по жизни. И с этим я раньше как-то мирился, и, более того, это у меня было коньком таким. А с возрастом я понял, что я заколебался это делать, я талантливый человек, на самом деле, во многом, и надо себе в этом признаться, прежде всего, а потом уже пусть все остальные признают. А, на самом деле, все равно мне уже, признают или нет.

Но понимаете, еще есть такая проблема, что логика, которая все-таки с возрастом, она начинает работать гораздо сильнее, меня, например, она ужасно подвела в смысле сказки про золотую вот эту, «Курочка Ряба». Потому что давайте еще раз внимательно посмотрим. Там дед с бабкой получили золотое яйцо от Курочки Рябы. А там, внимание, они его били, били, не разбили, то есть они пытаются яйцо разбить. Баба била, била, дед бил, бил, мышка прибежала, помогла, по сути дела, разбить яйцо, что они пытались сделать долгое время. А они по этому начали поводу переживать. Вот это что такое?

С.ПАТРУШЕВА: Вы знаете, я отношусь к сказкам не так трепетно, как, наверное, следовало. Я представляю себе исторический контекст. Вот сидят, например, люди, у них зима, им не надо идти пахать землю, и они начинают сочинять всякое эдакое, дабы развлечься. Как, например, наши современные писатели, режиссеры, аниматоры, которым хочется какой-нибудь развлекательный материал создать, и они его создают.

Не всегда у них хватает логики, для того чтобы создать логичный сюжет. А дальше, ну, вполне возможно, что можно докрутить, что-то придумать, наворотить каких-то дополнительных смыслов. И они там могут быть. Но в культурном коде есть вещи, которые могут оставаться не логичными. Главное, что они вызывают у нас какие-то эмоции, ощущения. И фактически есть сказки, которые относятся к разряду развлекательных.

А.ПУШНОЙ: Да, да, ну, мы-то с вами понимаем, что в сказках…

С.ПАТРУШЕВА: Не всегда нужно искать большую глубину.

А.ПУШНОЙ: Да, но здесь, почему нельзя, на самом деле, там глубина-то остается. Курочка Ряба, это, на самом деле, глубокая сказка про то, что вот они, понимаешь, от курицы хотели получить золотое яйцо, а курица, на самом деле, изначально дает простые яйца. И надо бы с этим смириться, что называется, не жили богато и не фиг привыкать.

С.ПАТРУШЕВА: Фактически интерпретация. Интерпретация современного человека и уже достраивание, которое мы берем, и это прекрасно, оно работает.

А.ПУШНОЙ: Конечно, конечно. Просто надо было просто сделать следующую сказку, что дед с бабой получили золотое яйцо от Курочки Рябы, обрадовались этому драгоценному подарку, поставили на стол в красивую вазу, а вот потом бежала мышка, уронила, и тут уже надо мышку соответственно винить в этом. Но бить-то зачем яйцо перед этим, перед тем, как они пытались его разбить, а вот не получилось. Ну, это же бред.

С.ПАТРУШЕВА: Ну, возможно, они хотели добыть содержимое, а мышка…

А.ПУШНОЙ: Тогда мышка помогла им добыть содержимое. Тогда поблагодарите мышку и живите счастливо, вот. Вы хотели разбить, мышка вам это сделала.

С.ПАТРУШЕВА: Опять же, если мы смотрим в контексте сказкотерапии и работы со смыслами и логикой, и сценарием, то я бы снова задала вопрос, если бы я была вашим терапевтом, грубо говоря, я бы спросила – а как часто нелогичность поступков других людей вас напрягает?

А.ПУШНОЙ: Да. Давайте переформулируем точнее этот вопрос. Пушной, вы, почему такой душнила? Так называется вообще этот вопрос. И так слушаете сказки. Ведь, на самом деле, там все просто и понятно для человека с простым мышлением, а вы слишком пытаетесь до сути докопаться.

С.ПАТРУШЕВА: Нет, Александр, смотрите, здесь мы ищем, наоборот, ресурс. То есть ваш ресурс это фактически логика. Ну, то есть это умение видеть логические взаимосвязи, стройность конструкций. И на это можно опираться. Потому что из любой сказки можно вытащить, как, условно говоря, негативный сценарий, ну, там девочка любила читать сказки про спящую красавицу и теперь она фригидная дура, которая ждет, в общем, спасителя. Либо мы можем вытащить из этого ресурса умение терпеть и, грубо говоря, не торопить события, позволяя другому человеку для нас что-то реализовывать. Все всегда зависит от того контекста и интерпретаций, которые сам человек дает.

Я иногда удивляюсь тому, что на одну и ту же сказку у разных людей бывает совершенно разная оценка. И это, конечно, очень индивидуально.

М.МИТРОФАНОВА: О, я приведу пример. Давайте разберем сказку о «Красавице и чудовище» или «Аленький цветочек». Насколько я знаю, это блуждающий сюжет, это у всех народов есть, у всех иностранцев это «Красавица и чудовище», у нас «Аленький цветочек», где красавица уходит от папы в залог или что-то такое, куда-то к чудищу.

Вот, наверное, эту сказку как-то, слушайте, я не знаю, но мне кажется, мне повезло, я сказки воспринимала в детстве дословно. Вот такая судьба у человека, ну, и все. Я даже не задумывалась, что это может быть каким-то психотерапевтическим средством. Потому что сама жизнь, как говорил Горький, нам такие сюжеты подкидывает, что сказки вообще рядом не стояли. Но вот «Красавица и чудовище» и «Аленький цветочек», вот вы как бы людям разъяснили?

С.ПАТРУШЕВА: Более того, я про нее написала в своей книге «Психология русской сказки». У нас есть старая версия, называется сказка «Заклятый царевич», и там царевич превратился в змея, который живет на острове, а в остальном сюжет сказки не изменился. Там же купеческая дочь, также отправляется, в общем, требуя у батюшки аленький цветочек.

Я сказки в своей книге интерпретировала не впрямую. То есть я представила себе, как психолог и как человек, который работает с внутренним театром, что каждый персонаж сказки это, условно говоря, часть нашей личности. Если мы вот в таком контексте рассматриваем, то у нас, получается, внутри живет и чудовище, и красавица, и какая-то отеческая внутренняя фигура, которая помогает, либо запрещает. И злые сестры завистливые, которые говорят, типа, что это ты с нарядами приехала от чудовища.

И итогом сказки всегда является, либо свадьба, ну, либо смерть злодея, грубо говоря, либо выход на какой-то новый уровень, когда герой становится царем. И все это очень соответствует нашему внутриличностному развитию. То есть, когда есть внутренний конфликт, это означает, что ты боишься своего внутреннего чудовища, грубо говоря. И, если мы берем сказку, как вот такой инструктаж по тому, как договориться со своим чудовищем, то все встает на свои места, мне кажется, становится правильное слово.

Я интерпретировала русские сказки именно с этой точки зрения, потому что с точки зрения символизма, с точки зрения исторических корней и всего остального уже достаточно большое количество интерпретаций, не хочется повторять писателей, которые уже поработали над этим материалом, и исследователей. Но я наблюдаю, что для терапии очень полезно, когда ты перестаешь воспринимать героя своей любимой истории, как какую-то внешнюю среду. Как, например, Волан-де-Морт живет внутри каждого из нас.

Ну, и плюс еще сказки современные, они, как истории могут быть же какими угодно. Это не обязательно архаичные сказки, которые мы не помним. А сюжет повторяется, как говорил незабвенный (неразборчиво), во всех сюжетах он примерно один и тот же.

А.ПУШНОЙ: На самом деле, это очень похоже, Светлана, это очень похоже, знаете, на что, ну, как любой психолог, говорят там, держит у себя набор абстрактных рисунков и показывает своему клиенту и говорит, что ты в этом видишь. Здесь же то же самое.

С.ПАТРУШЕВА: Да, да.

А.ПУШНОЙ: Ну, сказка это некий такой сюжет общий, и один человек в этом сюжете видит одно, другой другое, третий третье. И даже по тому, насколько у тебя герои главные отрицательные и положительные распределены по этим персонажам, уже многое можно сказать.

С.ПАТРУШЕВА: Совершенно верно. У кого-то будет…

М.МИТРОФАНОВА: А еще у сказок… Говорите, простите, говорите, прошу прощения, что перебила.

С.ПАТРУШЕВА: Все хорошо. У кого-то главным злодеем в сказке окажется мачеха. А кто-то, наоборот, читая сказку, будет думать – ну, падчерица, ну, что же ты такая странная, вот мачеха молодец. И в зависимости от этого распределения мы можем посмотреть, какие сценарии жизненные внутри самого человека, в его голове играют для него главенствующую роль.

Исходя из этого, становится самому человеку очень легко смотреть на собственное поведение. Потому что понять контекст, как ты живешь, что ты выбираешь, о чем ты думаешь и что ты чувствуешь, не так просто. Но, если мы рассказываем историю, и у человека появляется, у клиента, у просто слушателя появляется внутренний эмоциональный отклик, он говорит – да, я узнал, это вот про меня история. Ему становится понятно, что с ним происходит.

Это самая ключевая история – диагностика. Потому что пока мы не понимаем, почему у нас не складывается что-то в жизни, почему у нас друзей нет, например, а ты Царевна Несмеяна. У тебя друзей нет, потому что ты Царевна Несмеяна, сидишь в высокой башне, все время в печали. Что сделать Царевне Несмеяне, чтобы завести друзей? Выйти из башни и не превратиться, например, в какого-нибудь Ивана-дурака, который разговаривает со всякими животными по дороге. Ну, например.

А.ПУШНОЙ: Да. Светлана Патрушева, огромное вам спасибо, что были с нами.

М.МИТРОФАНОВА: Спасибо вам. Да, очень много хорошего…

А.ПУШНОЙ: Писатель, преподаватель психологии, сказкотерапевт, автор книги бестселлера, все туда бегом – «Психология русской сказки».