Физики и лирики Психология. Как сказки помогают принять и понять себя

М.МИТРОФАНОВА: «Физики и лирики» в эфире. Очередная лирическая тема вам не надоела, надеюсь? Такой вопрос риторический. Рита Митрофанова с вами, психология в эфире – «Как сказки помогают принять и понять себя». Очередной эфир. И спасибо Светлане Патрушевой, писателю, преподавателю психологии и сказкотерапии, автору книги бестселлера «Психология русской сказки».

Мы, по-моему, были втроем, да, я, Светлана и Пушной, и мы на чем-то заспорили, зарубились, любое слово можно оставить или вычеркнуть, и попросили Светлану еще раз к нам прийти. Да, Светлана, Колобка опять мучал этот Пушной? Или чем он вам там пенял?

С.ПАТРУШЕВА: Маргарита, здравствуйте. Нет, по-моему, речь шла о «Курочке Рябе» и некоторой нелогичности сказочного сюжета, насколько я помню, в прошлый раз мы об этом говорили.

М.МИТРОФАНОВА: Да, и нам не хватило времени, и мы решили еще несколько сказок разобрать. А мы разбираем только наши сказки или Ханса Кристиана Андерсена? Он же настолько был погружен в религию, что там даже не сказки, там притчи какие-то. Но мы это не знали тогда. Мы думали, раз он про бедных пишет в Советском Союзе, то, значит, он наш.

С.ПАТРУШЕВА: Я думаю, что любой писатель выбирает сюжеты и даже, основываясь на мифологии, либо религии, исходя из своего внутреннего контекста. Поэтому мы можем, конечно, и подумать о том, о чем же думал Ханс Кристиан, когда писал свои истории, о чем думал народ и религиозные мифы, фактически все это сказки, которые живут в нашей голове и отражаются в текстах. Можем обсудить.

М.МИТРОФАНОВА: Давайте. Или у вас была заготовка? Сырой Колобок?

С.ПАТРУШЕВА: Я человек совершенно без заготовок. Есть ощущение, что, либо (неразборчиво), либо просто их не хватит.

М.МИТРОФАНОВА: Давайте кого-нибудь вылечим.

С.ПАТРУШЕВА: Давайте.

М.МИТРОФАНОВА: По радио сказкотерапией.

С.ПАТРУШЕВА: О ком пойдет речь? Какой пример? Из какой жизни хочется?

М.МИТРОФАНОВА: Ну, я как-то прямо не могу сказать, что я фанат сказок. Хотя у меня, ну, какие-то, вот Ханса, я помню, очень любила, Гримм не очень, слишком страшно, наши только в детском садике. А ребенку, что я давала? Нет, мне «Денискины рассказы» только нравились, я только за реализм, я без вот этих вот ваших этих мудростей, честно. Я просто честно вам сказала.

С.ПАТРУШЕВА: Сказочных премудростей.

М.МИТРОФАНОВА: Мне «Денискины рассказы», там все понятно, Драгунского. Там курица, папа, мама, ключ на шее, вот это все. А сказки это предание старины глубокой.

С.ПАТРУШЕВА: Ну, мы можем взять какой-нибудь пример из реальной жизни любого человека и посмотреть, как сказка может помочь. Потому что я не фанат истории, когда мы берем какую-то сказку и начинаем говорить, как там все плохо, как это все ужасно, как это влияет и, на самом деле, давайте не будем давать читать сказки.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, давайте «Три Толстяка», давайте.

С.ПАТРУШЕВА: «Три Толстяка», Юрий Олеша, если я правильно помню.

М.МИТРОФАНОВА: Да.

С.ПАТРУШЕВА: Она мало похожа на волшебную сказку. Это больше история революционеров, насколько я помню, и противостояние Толстякам, богатым людям со стороны ремесленного народа и со стороны, там помню, были циркачи, Тибул канатоходец и танцовщица Суок, если я правильно помню контекст этой истории.

И вот есть, с одной стороны, красота борьбы в этой истории. А, с другой стороны, есть образ людей, которые богачи, и он представлен достаточно нелицеприятно. И, если люди в детстве очень любили эту сказку, то вполне возможно, что, если вдруг они думают о собственном богатстве или зарабатывании денег, то они могут отнести себя к одной, либо к другой роли. Ну, например, вот за кого хочется быть в этой истории? За танцовщицу Суок? За канатоходца Тибула? За оружейника Проспера, который, по-моему, погиб в этой истории, я уже ее давно читала, уже не помню.

М.МИТРОФАНОВА: По-моему, все-таки танцовщица, правильно нам говорили, чтобы мы как-то не ошиблись. Я прошу прощения.

С.ПАТРУШЕВА: Ударение надо ставить туда.

М.МИТРОФАНОВА: Да. Или это слишком социальная сказка и это слишком близко к нам?

С.ПАТРУШЕВА: Я думаю, что любая сказка, если мы посмотрим, даже совершенно волшебная, она может быть к нам близка, если она попадает в культурный код. Если, например, у нас сказка народов Океании или какая-нибудь африканская, или…

М.МИТРОФАНОВА: Новая Зеландия.

С.ПАТРУШЕВА: Или совсем японская, Новая Зеландия, я сейчас не вспомню наугад какую-нибудь историю, чтобы ее рассказать, но культурный код совершенно отличается, и поэтому для нас это может выглядеть чем-то совершенно диким. И вряд ли мы можем применить сказку в моей терапии.

М.МИТРОФАНОВА: А Европа?

С.ПАТРУШЕВА: Европа близка очень сильно. Но по мировоззрению, я думаю, что гораздо ближе, чем, например, азиатские истории, так уж получилось.

М.МИТРОФАНОВА: У нас примеров не особо, да, азиатских сказок. Ну, мы можем на следующий эфир взять какую-то специально. Потому что у японских сказок, у них очень много такого с животными тоже, лисы у них волшебные, светлячки светятся все время.

С.ПАТРУШЕВА: Да, да.

М.МИТРОФАНОВА: И вот, по большому счету, те мультики, которые нам Миядзаки подарил, это «Тоторо» и другие, за «Тоторо» он вообще получил «Оскар» академии, поэтому здесь такое как раз об одиночестве ребенка, о том, что она находит в лесу среди животных именно этого мифического Тоторо, и еще какие-то такие духи камина. Помните такие пучеглазики черные, как кляксы?

С.ПАТРУШЕВА: Да, да.

М.МИТРОФАНОВА: Когда они выскочили, она говорит – «ка-кара-коро». Я думаю, во, вот это понятно. Я просто ребенка на этих сказках воспитывала, мультиках, точнее, и мне почему-то нравятся.

С.ПАТРУШЕВА: Очаровательно.

М.МИТРОФАНОВА: Да. Так что все-таки что-то можем найти. Одиночество, оно и в Африке одиночество, хотя там много народу в Бангладеш.

С.ПАТРУШЕВА: Конечно. Я думаю, что за последнее время, когда культура магии, аниме стала популярной в России у молодежи…

М.МИТРОФАНОВА: Да, она просто победила все пока.

С.ПАТРУШЕВА: Да, поэтому мы можем говорить о влиянии японской мифологии, сказок, мировоззрения прямо напрямую, не стесняясь этого. И здесь, если я разговариваю, например, с человеком, который недавно родился, ну, как недавно, ну, лет…

М.МИТРОФАНОВА: В 2007 пусть.

С.ПАТРУШЕВА: Ну, допустим, то он больше знает героев японской мифологии, чем русских народных сказок. И я не считаю, что это слишком плохо, потому что есть похожие мотивы, есть какая-то похожая мотивация у героев, они, в общем, насколько я знаю, основной мотив это развитие, либо герой имеет какой-то недостаток, и с этим недостатком он справляется. Либо у него есть какая-то суперспособность, и он дальше с помощью этой суперспособности, либо спасает мир, либо спасает девушку, либо спасает всю планету, либо становится каким-то высокопоставленным человеком в иерархии. И эти мотивы, они же есть в человеческом сообществе всегда.

Ну, то есть, если вы спросите человека, чего он хочет, как правило, это будет, либо любовь, либо деньги, либо самореализация, либо высокий статус.

М.МИТРОФАНОВА: А как мы можем еще трактовать современные сказки, которые очень реалистичные? Когда, например, в сказке вот даже, если брать «Карлсона», там у них вроде папа, мама есть, но они вроде злые, не дают собаку завести. А сказка, если папы нет, папа ушел к соседке или, например, просто мама, вот у того же Миядзаки там была какая-то, тоже мультик, а, может быть, я не помню, это другой, это не про Тоторо, а, может быть, и его, я давно не смотрела, когда мама в больнице лежит. И это очевидно, что она может уйти куда-то. А, «Рыбка Поньо».

С.ПАТРУШЕВА: Ну, если мы вспомним русские сказки, там, помните, «Крошечка-Хаврошечка», например. Умерли у нее родители, и попала она к таким людям, что и желательно к ним не попадать. Или, например, Василиса Прекрасная, когда ее тоже к мачехе послали. Или «Морозко», где батюшка есть, матушки нет, и отправили девочку в лес. То есть эта история, она отражается из ряда жизней. Потому что бывают ситуации, когда, в общем, чем герой грустнее, чем ему хуже, тем больше он вызывает резонанс.

М.МИТРОФАНОВА: Можно сделаем на слове «резонанс» паузу. Две минутки и вернемся вновь.

С.ПАТРУШЕВА: Конечно, конечно.

М.МИТРОФАНОВА: Мы остановились на «Крошечке-Хаврошечке» и реализме сказки, так?

С.ПАТРУШЕВА: В том числе. Я послушала рекламную паузу, которая была, порадовалась тому, что у вас есть в эфире передача про богатырей, это очень вдохновляет, резонанс усилился.

Про «Крошечку-Хаврошечку». Мы говорили о том, что сказки, как правило, написаны о том, что люди видели. И, если очень часто погибала, например, мама у девочки, либо у мальчика, либо были трудности с зачатием, это в сказке имеет отражение. Но есть же и метафора. То есть, чем больше герой оказывается в трудной ситуации, тем интереснее следить за тем, как он с ней справляется. И по факту сказка и инструкция была и остается своего рода инструкцией по выходу из самых сложных ситуаций.

Значит, что делать, если на тебя нападает Змей Горыныч? И вот здесь мы метафорически можем посмотреть, а что такое Змей Горыныч. Что делать? Первое. Змей Горыныч просто так не нападает. Сначала он ворует, например, девицу красавицу. Если мы говорим про метафору, девица красавица, то это что-то очень ценное, чего герой лишается и соответственно именно в этот момент ему и надо бы пойти на эту великую битву и встретиться с большим боссом. Ну, говоря современным языком.

И дальше есть очень прямая инструкция. Ему нужно собрать дружину, например, ему нужно набраться опыта, для того чтобы узнать, как победить этого Змея Горыныча, проявить недюжинную силу и добыть себе меч-кладенец, например. То самое оружие, те самые качества и свойства, которые помогут с этим Змеем Горынычем справиться.

Там уже, конечно, внутри каждой сказки есть свои особенности, можно их рассматривать. И мне очень нравится идея, как я говорила на прошлом эфире, смотреть на сказки, как на внутреннюю метафору мира человека. Что Змей Горыныч все это какая-то внутренняя часть, например.

М.МИТРОФАНОВА: Причем триединая. Помните, там же три башки?

С.ПАТРУШЕВА: Да, да.

М.МИТРОФАНОВА: Там зло одно и три вариации.

С.ПАТРУШЕВА: В некоторых их пять, в некоторых семь, в некоторых двенадцать. То есть Змей Горыныч вообще в русских сказках описывается больше похожим на Лернейскую гидру. Вот в греческой мифологии есть такой персонаж. То есть это не такой западный дракон, а это вот прямо змей ползающий. А Горыныч может быть, в том числе, потому что в горе живет.

М.МИТРОФАНОВА: А, я думала, горит у него изо рта все.

С.ПАТРУШЕВА: Может быть и поэтому, но чаще, скорее, потому что живет внутри горы, в пещере. Ну, а там у нас уже символика пещеры может быть интересна, то есть это что-то про бессознательное. И соответственно, для того чтобы внутри своей реальности справиться с тем, что пугает, с тем, что забирает красоту, душевность, царевну, какую-то любовь, нужно обрести меч-кладенец, это один из символов стержня и стержня духа, в том числе, и соответственно нужно найти сотоварищей, которые будут помогать в этом нелегком деле. Либо коня волшебного. А конь это у нас всегда про умение реализовывать свои цели, умение двигаться к ним, в том числе, про таланты, про большие способности выживать.

М.МИТРОФАНОВА: Да?

С.ПАТРУШЕВА: Конечно, это же лучший друг.

М.МИТРОФАНОВА: Слушайте, Светлана, а я, знаете, грешным делом, вот это правильное слово, подумала, если наше шоу 18+, а то и 38+, а почему в наших сказках про алкоголь ничего не говорят? Или говорят? Я просто их не так много читала. Но там все-таки это же тоже люди дезинфицировали, наверное, какие-то источники. Или там, например, причащались или еще что-то делали. Это как-то они обходили, как какое-то зло? Или наоборот, что это, ну, такой секретный их момент? Пиво, вот это все древнее.

С.ПАТРУШЕВА: У меня идея о том, что русские сказки в том виде, в котором мы знаем, зародились примерно в XIII веке после ряда ситуаций, например, нашествия Батыя и монголо-татарское иго. И вот все, что связано с образом Кощея и Змея Горыныча это может быть такая метафора. И когда я окуналась в исторический контекст, потому что мне было интересно написать и художественное произведение, знаете, такое славянское фэнтези, но с некоей достоверностью, сейчас в процессе книга потихонечку рождается.

М.МИТРОФАНОВА: Славянские фэнтези это в следующем часе у нас будет «Подросток» Достоевского, это прямо самое яркое.

С.ПАТРУШЕВА: Здорово. Вот и там история-то о чем, что алкоголя в том виде, в котором мы его знаем, не было, а было, например, пиво, мед. Причем мед в большей степени. И прямого упоминания в русских сказках я не помню, но мне кажется, я находила какую-то историю про то, что богатыри напились все меда и уснули как раз-таки в той избушке на Калиновом мосту, где потом их пришлось будить, бросая рукавицу, для того чтобы они вышли помогать справиться.

М.МИТРОФАНОВА: А это что значит? Что они пытались как-то абстрагироваться от (неразборчиво)?

С.ПАТРУШЕВА: Ну, представьте, если мы работаем в метафоре, что все герои внутри нас, то внутри нас есть какие-то части, которые должны помогать, а они предпочитают саботировать, не включаться в процесс, игнорировать. Мне очень нравится метафора про, например, старших братьев завистливых. Один из них разумный, второй богатый, а третий это ребенок.

М.МИТРОФАНОВА: Дурак.

С.ПАТРУШЕВА: Дурачок.

М.МИТРОФАНОВА: Подросток, да.

С.ПАТРУШЕВА: Как можно достигать своей цели? Если мы настроимся, если у нас настроение, когда и разум, и здравый смысл, и эмоции, и тело, и чувства все в общем настроении. А в сказках показан, например, вот тот самый вариант раздрая. Когда один старший брат, второй средний, третий младший, и они никак друг с другом не могут договориться. Но побеждает в итоге младший, внутренний ребенок, душа. Вот такой образ не совсем разумный, может быть, но очень полный энтузиазма и творчества.

М.МИТРОФАНОВА: Ой, Светлана, спасибо вам. Вы так еще это все рассказываете мягко, вкрадчиво. У нас нет времени на раскачку, у меня еще впереди Достоевский. Я и так мучаюсь неделю, хотя сама эту тему предложила. Так что оставайтесь с нами, мы будем говорить.

С.ПАТРУШЕВА: Маргарита, спасибо.

М.МИТРОФАНОВА: Спасибо вам. Светлана Патрушева, писательница, преподаватель психологии и сказкотерапевт.