Персона грата "Персона грата": Давид Заридзе
Традиционно 4 февраля во многих странах отметили Всемирный день борьбы против рака. Это тот случай, когда политические разногласия, конфессиональные противоречия и даже различные взгляды на экономику отходят на второй план. Ведь смертельные болезни не разбирают ни национальности, ни идеологии – а, значит, бороться с ними человечество может только сообща.
Президент Противоракового общества России Давид Заридзе – желанная персона в студии "Радио России".
По данным Всемирной организации здравоохранения Россия входит в печальную тройку европейских стран, где показатели смерти от онкологических заболеваний наиболее высокие. И только по причине поздней диагностики от рака у нас умирает более ста тысяч сограждан. В чем вы видите главную причину? Наши доктора не умеют ставить верный диагноз? Или тут есть и доля вины пациентов?
Давид Заридзе: Есть несколько аспектов. Начну с пациентов. Даже не с пациентов – а с нашего населения, с наших людей. Но, опять-таки, не в них дело, потому что они плохо информированы. Вы сказали, что смертельная болезнь никого не отличает – вне зависимости от национальности, политических взглядов и т.д. Рак, злокачественный опухоли – конечно, это болезнь тяжелая. Но неправильно называть ее смертельной болезнью, когда в развитых странах 60% – 70% больных вылечиваются. Россияне боятся диагноза рака. В частности, потому, что такой стереотип сложился.
Был телевизионный мост, который назывался "Рак – смертельная болезнь, как с ней бороться", я в нем принимал участие. Я с самого начала сказал, что рак – это тяжелая болезнь и называть ее смертельной нельзя: много людей вылечивается.
Другая болезнь – диабет. Он ведь не излечивается. Больного лечат и поддерживают, он живет долго. И у него достаточно сносное качество жизни. Собственно, кроме того, что мы хотим излечить больного, мы добиваемся, чтобы перевести болезнь в хроническую стадию. То есть больного диагностировали, прооперировали, пролечили – и за ним наблюдают, и его лечат. И перевели больного в хронического больного, за которым необходимо постоянное наблюдение. И время от времени нужно возобновление лечения. Об этом должен знать пациент, должен знать житель Земли.
Когда женщина сама, потому что женщина должна хорошо знать свой организм, когда она находит в молочной железе какое-то уплотнение, в первую очередь у нее паника. И она оттягивает время обращения ко врачу как можно дальше, боясь услышать приговор. Это самый трагический компонент нашей проблемы. Но эта женщина не виновата, виноваты мы с вами. Я имею в виду врачей и журналистов, которые посвящают этой проблеме очень мало времени. И, конечно же, наша организация здравоохранения.
Советский Союз оказался таким крепким, что вот прошло двадцать лет, и мы не может избавиться от этих советских стереотипов. В чем же эта "совковость"?
Выступал главный онколог Российской Федерации академик В.И. Чиссов. Он говорил тоже самое, что вы сказали, может быть, вы даже его цитировали, что у нас больные поздно диагностируются и поэтому очень высокая смертность… Это все правда. А кому он это рассказывает?! Он же 20 с лишним лет главный онколог. Так, кому он это рассказывает?! Кому он жалуется?! Одно дело – мы с вами жалуемся. А он кому жалуется?
Виновата еще организация, вернее, отсутствие организации онкологической помощи. Конечно, у нас есть диспансеры, диспансеров много. Около 100 фактически во всех областях, республиках… Но что-то в организации их работы хромает.
Что касается диспансеризации населения, объявили. Но я выступаю как Кассандра. Я предрекаю, что из этого ничего не получится. Это мы уже проходили, еще при Брежневе, 30 лет назад, была всеобщая диспансеризация населения. Она провалилась, потому что не дошли до человека, не смогли привлечь человека к процессу диспансеризации, к осмотрам, к рентгеновским исследованиям.
Но ведь не получится до каждого человека дойти, в каждую квартиру войти и за руку его пинками его загнать в рай?
Д. Заридзе: При советской власти это было. Работающих заставляли проходить флюорографию как минимум. Сейчас это не получится. Народ не пойдет. Не пойдет потому, что плохо информирован. Если бы его адекватно информировали, рассказали бы ему, почему это хорошо, что это дает ему лично…
Понимаете, когда мы говорим о смертности и т.п., это мало кого интересует, это статистика. Главное – чтобы человек понял, какая польза ему от диспансеризации как процедуры, которая включает различные компоненты, имеющие отношение к злокачественных опухолям.
Люди не знают. Поспрашивайте вокруг ваших знакомых. Я все время слышу о том, что в России по закону диспансеризация началась с 1 февраля, а вообще-то женщин уже давно обследуют с помощью маммографов, массово проводят маммографию. Но я не знаю вокруг себя ни одной женщины, которая бы сама пошла в поликлинику, которую бы пригласили на маммографию. Вы знаете таких?
Может скрывают? Вам-то, доктору, они еще могут признаться, а мне могут и не сказать.
Д. Заридзе: Это же не больные туда идут, туда же должны идти здоровые. В чем смысл диспансеризации? Смысл диспансеризации – это раннее выявление болезней до появления клинических симптомов. Это означает, что на маммографию должна пойти здоровая женщина, так что ей нечего скрывать. Это нормальная процедура. Женщина идет для того, чтобы ее осмотрели, провели некие анализы и сказали…
Это не только флюорография, это…
Д. Заридзе: Маммография. Это вообще комплекс исследований. Диспансеризация ведь касается не только злокачественных опухолей. Она касается всех заболеваний. Цель – выявление на ранней стадии всех заболеваний, что хорошо.
Хотя, казалось бы, чего проще: дойти до районной поликлиники…
Д. Заридзе: Но для этого человек должен быть информирован. Если человек не информирован, он никуда не пойдет. Ему это не надо. Потом надо все-таки учесть психологию советского и нашего российского человека. Народ никому не верит и справедливо никому не верит. И врачам не верит, и власти не верит, и журналистам не верит, никому не верит. И, думаю, он частично прав. Поэтому эти дефекты в организации работы повлекут за собой то, что ничего не получится.
Как это нужно делать по уму? И как это и на деле, и на практике уже делается? Прежде всего, нигде в мире нет такой процедуры как всеобщая диспансеризация населения. Это абсолютно российская придумка, не апробированная. Просто добрая воля: мы будем это делать, и это снизит смертность.
Мы же любим массовые мероприятия.
Д. Заридзе: Но почему никому не приходило в голову подумать, что нигде в мире нет никакой диспансеризации? Правда, недавно говорили с бывшими коллегами из стран СНГ, у них тоже везде есть диспансеризация. Но они же вышли, как и Россия, из одной и той же страны. Так что все это объяснимо.
Что касается онкологических заболеваний, в мире существуют программы скрининга – скриниг рака молочной железы, скрининг рака толстой кишки, скрининг рака шейки матки и т.д.
Это некая замкнутая организационная система. Для обследования женщину на маммографию вызывают письмом, в котором рассказывают, что и как, почему это хорошо, приводят научные данные и т.д. И приглашают ее прийти в удобное для нее время, предлагают варианты. Если женщина не пришла, еще раз ей пишут. Снова не пришла. Тогда ей звонят. Опять не пришла. Идет медсестра к женщине домой для того, чтобы с ней поговорить, выяснить, почему она не пришла, убедить. В итоге все-таки эту женщину приводят на обследование. Такой системой достигается охват населения.
Предположим, что у женщины выявлено нечто, что требует дальнейшего обследования и лечения. И идет эта женщина по проложенной уже дорожке. Следующий этап – диагностический. Далее – лечебный этап. И потом, после лечения, она возвращается обратно к исходной точке, и за ней наблюдают. Вот такая получается завершенная система.
В Москве, если у женщины обнаружат нечто подозрительное, она еще найдет путь, где ей лечиться. Но я сомневаюсь, если это где-то произойдет за пределами областного центра, что путь такой женщина найдет. Думаю, что нехватка организации здесь все губит.
Досье:
ЗАРИДЗЕ Давид Георгиевич – президент Противоракового общества России.
Родился 9 декабря 1941 года в Тбилиси. Окончил 2-й Московский медицинский институт имени Пирогова. Был аспирантом, научным сотрудником, заведующим отделом эпидемиологии и профилактики Российского онкологического научного центра РАМН.
С 1987 года – заместитель директора Российского онкологического научного центра имени Блохина. Директор НИИ канцерогенеза, заведующий отделением эпидемиологии и профилактики опухолей.
Член-корреспондент Российской академии медицинских наук. Доктор медицинских наук, профессор, автор более 350 научных публикаций, около 200 – в международных журналах.
Статьи гостя в студии в области этиологии, эпидемиологии и профилактики рака имеют один из самых высоких индексов цитируемости среди ученых-медиков.
Приглашенный профессор Оксфордского университета в Великобритании и Международного института профилактики в Лионе (Франция).
Заслуженный деятель науки. Лауреат премии правительства России 2008 года.
Женат. Давид Заридзе увлекается литературой и классической музыкой.
Полностью интервью слушайте в аудиофайле.
Фото с сайта medportal.ru
