Персона грата "Персона грата": Павел Кудюкин

Российский президент предложил снизить предельный порог пребывания на государственной службе с 65 до 60 лет. Это решение, безусловно, поможет омолодить чиновничий аппарат, а вот будет ли оно способствовать более эффективной его работе – надо разбираться.

Директор Центра проблем государственного управления Высшей школы экономики Павел Кудюкин - желанная персона в нашей студии.

- Что изменят поправки, которые внесены в Закон о госслужбе? Кого они коснутся?

Павел Кудюкин: Естественно, тех, кому больше 60. Но коснутся, на самом деле, не очень сильно: разница с действующим законом получается во многом формальной. Сейчас тоже предельный возраст пребывания на госслужбе – 65 лет, но при этом после 60 лет с гражданским госслужащим заключают срочный контракт – либо на все 5 лет, до предельного срока, либо перезаключают его ежегодно. В сущности, поправки президента предлагают ту же самую модель: 60 лет – предельный возраст, а потом до 65 могут заключаться служебные контракты. Просто станет легче освободиться от тех, кто достиг 60 и работает неудовлетворительно.

- А может быть, возрастные критерии – не главное? Может быть, надо смотреть не на дату рождения человека, а на реальный результат его работы?

Павел Кудюкин: В принципе, да. Но самая главная проблема с возрастным составом госслужащих заключается не в том, что слишком мало молодых и слишком много "предпенсионеров", а в том, что у нас до сих пор не ликвидирован провал посередке. У нас либо дорабатывают те, кто "застрял" в чиновниках, либо приходит молодежь, цель которой – накопить опыт, а, главное, обзавестись связями и уйти потом на хорошие позиции в бизнесе. Опыт показывает, что выпускник, поработавший пять лет с толком для себя на госслужбе, занимает потом в бизнесе существенно более высокую позицию, чем его однокашник, сразу пошедший в бизнес – поначалу с большей выгодой. То есть сейчас предпочтительные виды занятости у молодежи – так или иначе рядом с государством: госаппарат, а еще лучше – госкомпании. Зарплаты у "административного пролетариата", несмотря на все повышения последних лет, невелики, но люди надеются на получение – впрямую или косвенно – иных доходов. "Бизнес через государство" в наших условиях оказывается куда надежнее самостоятельного предпринимательства.

- То есть немногие наши бизнесмены смогут эффективно работать, например, в Европе?

Павел Кудюкин: Совсем разные способности востребованы. Навыки нашего бизнесмена по движению в бюрократических лабиринтах, по использованию неформальных связей на Западе – не главное, хотя все это там тоже есть. Умение "крутиться" там, скорее, маргинальное явление. Существенная разница между нами и развитыми странами состоит в значимости репутации. На Западе серьезное препятствие для коррумпирования – опасность утратить репутацию: потеряешь ее – потеряешь все, не возьмут тебя на приличное место работы. А у нас этого никто не боится, даже наоборот.

- Помимо возрастного ценза в числе президентских инициатив – сокращение числа чиновников. Причем сначала предлагалось сократить госаппарат на четверть, потом – на 20%, потом помощник президента Аркадий Дворкович сказал, что эта цифра – не догма, но порядок останется. Меня только смущает, что предложение о сокращении должно представить правительство России, то есть получается опять секвестр самих себя, и мне кажется, что это из области фантастики. Или я не прав?

Павел Кудюкин: Знаете, если посмотреть на отечественный исторический опыт, то, наверное, единственный случай, когда государственный аппарат был реально довольно существенно сокращен, - это переход к НЭПу после "военного коммунизма", когда российская бюрократия выросла по сравнению с предреволюционным периодом в 3 – 3,5 раза. Но потом госаппарат опять начал расти. И потом регулярно у нас в советские годы ставились задачи сокращения административно-управленческого персонала. Везде: в организациях, на предприятиях. И везде он продолжал расти. Так что я боюсь, что и сейчас будет та же самая ситуация. Минфин мечтает просто сократить расходы, а проблема в том, чтобы расходовать эффективно. Возможно, чиновников вообще не надо сокращать, а нужно просто грамотно перераспределить между ними работу. Беда в том, что мы не знаем, сколько нам нужно чиновников. Никто вам на этот вопрос не ответит.

- Вот это удивительно. А что, это невозможно узнать, или все-таки есть некие методики?

Павел Кудюкин: Это довольно трудно. Это требует, прежде всего, четкой инвентаризации того, чем занимаются государственные органы. Для начала. Потому что мы и это не очень хорошо знаем. Даже внутри самих ведомств не всегда известно, кто чем конкретно занимается, и что будет, если некоторые должности вовсе аннулировать.

- И вот этим людям теперь поручают представить соображения по сокращению госаппарата?

Павел Кудюкин: Да. И велика вероятность того, что опять пойдут по пути сокращения вакансий и людей пенсионного и предпенсионного возраста. И референтов. У нас часто экономят на вспомогательном аппарате, и у чиновников, которым по статусу не положен, например, секретарь, эти функции выполняет человек в должности ведущего специалиста с зарплатой гораздо больше секретарской. Это тоже сильно путает реальную картину. В любой конторе есть, что называется, фронт-офис, который работает непосредственно с клиентами, и бэк-офис, который эту работу обеспечивает. И очень важно правильное соотношение между теми и другими: если не хватает первых, собираются очереди; если вторых – прием не подготовлен. Такого анализа у нас в госорганах практически никогда не проводится, к сожалению.

- Что же нужно, чтобы оценить необходимое количество чиновников? Политическая воля?

Павел Кудюкин: А без нее ничего не делается в государстве. Без нее рождаются такие недееспособные законы, как нынешний Закон о коррупции. И здесь есть разные привходящие обстоятельства. У меня, честно говоря, когда президент озвучил идею насчет сокращения госаппарата, первым ощущением было: это начало избирательной кампании. Очень хорошее. Если бы он предложил сократить чиновников на 10%, все бы сказали: несерьезно. А конкуренты заявили бы, что сократят на 20%, на 25%. А если предложить на 50%, все скажут: нереально. А вот 20 – 25% - это в самый раз: выглядит серьезно и не совсем нереалистично. Если бы это действительно был предвыборный ход, он был бы гениален. Как управленческое решение оно не обосновано. Потому что никто не доказал, что у нас лишних именно четверть чиновников или пятая часть чиновников.

- У нас даже методики комплексной оценки эффективности работы чиновников нет. То есть мы не знаем, сколько у нас чиновников, не знаем, как оценивать их работу. То есть мы практически ничего не знаем об этой многомиллионной армии, которая живет своей особой жизнью?

Павел Кудюкин: Достаточно мало. Не знаем даже, почему в субъектах Федерации разными темпами растет число не только региональных чиновников, но сотрудников территориальных органов федеральной власти.

- Я перед нашей встречей думал, что такое госуправление: ремесло или искусство? Теперь, послушав Вас, я думаю, что это просто шаманство, камлание какое-то.

Павел Кудюкин: В том числе и не без этого.

Полностью интервью слушайте в аудиофайле.