Персона грата "Персона грата": Руслан Гринберг
Ведет авторскую программу "Персона грата" Виталий Ушканов.
Если мы вспомним не такую уж давнюю историю родной страны, то убедимся, сколько бы ракет страна ни делала, сколько бы ядерных боезарядов ни запасла, от распада это ее не спасло. При высочайшем уровне вооруженности Советский Союз оказался колоссом на глиняных ногах, и никакие ракеты его не спасли. Экономика – вот основа всех основ. Полагаю, что с последним тезисом наш сегодняшний гость охотно согласится, а вот по поводу советского колосса мы можем услышать и другое мнение.
Член-корреспондент Российской академии наук, директор академического Института экономики Руслан Семенович Гринберг – желанная персона в нашей студии.
– С чем из сказанного вы согласны, а с чем готовы спорить?
Гринберг: Я согласен с тем, что экономика очень важная вещь. Но все-таки есть вещи и важнее экономики. Скорее, это какие-то идеи, которые могут менять мир. Думаю, что Советский Союз распался не только потому, что там была утопическая экономическая система в виде командной экономики, но еще и потому, что мы были очень наивными и легковерными. Людям, живущим в Советском Союзе, тогда казалось, что все хорошее можно сохранить, а к этому еще добавить прелести рынка и демократии. Вот это была удивительная глупость. Я по-прежнему убежден в том, что Советский Союз можно было бы сохранить за исключением трех республик – Эстонии, Латвии и Литвы. В моем представлении "советский человек" как новая историческая общность людей сформировался со всеми своими отрицательными и положительными чертами. Но надо четко также сказать, что сегодня нет никаких шансов на его восстановление, и не надо об этом думать.
– Может быть, отрицательные черты советского человека мешают нам сегодня более плавно и легко входить в рыночную жизнь?
Гринберг: Может быть. Думаю, что у российского общества есть некоторые свои собственные черты, которые не позволяют ему быстрее построить цивилизованную социальную рыночную экономику. Мы трудно достигаем консенсуса, шарахаемся из стороны в сторону, ну и не становимся гражданами, значительная часть остаются подданными. Помните 100-тысячные митинги конца 80-х годов, которые якобы свидетельствовали о том, что мы – свободные люди. Главное, казалось тогда, чтобы ушли коммунисты, и тогда мы заживем, как в Швейцарии. Это тоже было большой иллюзией. Была вера или даже псевдовера в то, что рынок сам все расставит по местам. Надо только прогнать коммунистов, и колбаса вырастет из свободы. На самом деле так не бывает. Нужно много разного: и ограничений права, и понимания того, что все-таки свобода должна ограничиваться законами, ну и потом государственная активность должна сохраняться, а не так, как было у нас, когда она была полностью парализована. Общественный интерес был дискредитирован как категория.
Конечно, после 70 лет диктатуры казалось, что государство – это вообще зло и только зло. Но это тоже была глубокая ошибка. Сейчас ее надо потихонечку исправлять.
– Вы всегда выступали против слепого копирования экономических моделей западных стран и всегда говорили, что на российской почве они всходов не давали и не дадут. Вы имели в виду и марксизм тоже?
Гринберг: Думаю, что марксизм есть разный. В нем есть некая объясняющая часть… Вообще экономическая наука всегда имеет две части. Первая – позитивная, когда объясняется, что происходит или что будет, если будет сделано так или по-другому. Вторая – нормативная. Это самая тонкая вещь. Нормативная, когда даются советы и рекомендации, что надо делать. И вот в этой второй части бывает очень много разных мнений. Очень трудно найти абсолютную истину. Эта часть всегда связана с ценностными параметрами.
Почему мне марксизм не нравился. Только потому (теперь я это понимаю), что он был навязан как единственно верное учение. Помню, как мы должны были еженедельно изучать "Капитал" К. Маркса и его заучивать. Но, как известно, запретный плод сладок, поэтому мы любили тайком другие доктрины.
А вот теперь выясняется, что марксизм – это очень целостное учение. На него часто ссылаются. Например, отрыв финансовой сферы от реальной экономики. Об этом Маркс предупреждал еще в середине XIX века. Это поразительно. Как и многое другое. Скажем, асоциальный капитализм. Учение Карла Маркса было создано потому, что он был потрясен ужасающей несправедливостью – детский труд, женский труд, по 16 часов, что ужасно. Это питало его мысль. И он думал о том, как улучшить жизнь. В конце концов, тот капитализм, который сложился во второй половине XX века, получился в значительной мере и благодаря Марксу тоже. Потому что все общественное развитие шло к тому, чтобы как-то капитализм облагородить.
Кстати, Советский Союз тоже сыграл в этом важную роль. СССР, несмотря на все его нелепости, глупости и даже свирепости, сделал миру три подарка.
Первый – Советский Союз сделал капитализм социальным. Капитализм в Западной Европе можно считать "золотым" веком человечества. Все, как в учебниках: социально-рыночное хозяйство, плюралистическая демократия, независимые суды. Сейчас все меняется, неизвестно в какую сторону, но это уже другая тема. Но это был действительно социальный капитализм. И все это произошло в результате соревнования с социалистической системой, которая была направлена на достижение справедливости.
Второй подарок Советский Союз создал бесплатно – это индустриальная основа для экономического развития Китая. Сейчас китайцы сами по себе, являются мастерской мира, заменили на этот поприще Великобританию, которая была мастерской мира в XIX веке. Скоро обгонят, может, Америку даже. Но СССР заложил в КНР серьезную промышленную основу.
Третий подарок. Советский Союза цивилизовал целый большой регион мира – Центральную Азию. Сегодня, как сказал один американец, там происходит "трагический транзит в Средневековье". Думаю, что это не так. Хотя многие в странах этого региона говорят, что не надо их принуждать к счастью, не нужно никаких мини-юбок, джаза, культуры, у них свое. А раньше говорили, что они светские государства. Но что точно, так это здравоохранение, культура, образование и наука, которые сделали русские.
Правда, мы сейчас сами утрачиваем все эти подарки, отдали, а сами о них не заботимся.
Досье:
ГРИНБЕРГ Руслан Семенович – директор Института экономики РАН.
Родился в столице 26 февраля 1946 года.
Окончил экономический факультет МГУ. Доктор экономических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Автор более 200 научных работ, опубликованных в России и за рубежом.
В круг научных интересов входят экономическая теория, теория и практика системных преобразований. Автор оригинальной научной теории экономической социодинамики. Преподает в Московской школе экономики МГУ и на кафедре менеджмента в Высшей школе-студии Московского художественного театра имени Чехова. Член научного совета при Совете безопасности России. Возглавляет комитет по СНГ в Национальном инвестиционном совете. Вице-президент российского отделения международной организации "Экономисты за разоружение". Главный редактор журнала "Мир перемен".
Сын Руслана Гринберга занимается бизнесом. Р. Гринберг любит музыку, увлекается плаванием и настольным теннисом.
– Вот вы говорите "экономическая наука", а я вспоминаю, как не так давно в эфире другой уважаемой радиостанции высокопоставленный кремлевский чиновник, приближенный к первому лицу нашего государства, сказал, что академической экономической науки в России чуть ли нет вовсе. Или, если она и есть, то никакого реального влияния на жизнь она не оказывает. Как вам это высказывание с учетом того, что в 2010 году вашему институту 80 лет исполняется?
Гринберг: Как я могу относиться к такому высказыванию? Как к очень незрелому. Я вообще считаю, что такое человеку, приближенному, работающему в правящем доме, даже если он так думает, не следовало бы говорить. Есть экономическая наука реальная и нереальная. Мне кажется, что это такой инфантильный подход к делу. Будем надеяться, что он изменит свою точку зрения.
Но дело даже не в этом. Надо сказать, что вообще существуют разные связи, очень противоречивые, между экономической наукой и экономической политикой. Мне кажется, что в России в последнее время (в течение 20 лет) наблюдается крен в сторону некой американоцентричности. То есть, мы бросаемся по-прежнему из крайности в крайность. Раньше Америка была злейшим врагом, а после начала трансформации страны стала светом в окошке. Думаю, что у людей, обслуживающих экономическую политику, это, к сожалению, есть.
Что же касается академической экономической науки, на самом деле шаги, которые предпринимает правительство в последнее время, а шаги эти рациональные и правильные, это все то, о чем академические экономисты говорили 5-6 лет назад. Например, что касается промышленной политики. Или, забавно, что еще совсем недавно ответственные люди в правительстве с серьезным видом подсчитывали эффективность государственных и рыночных инвестиций и делали вывод, что рыночные лучше. На самом деле теперь есть уже понимание, что это просто разные сферы жизни. И глупо их сравнивать и сопоставлять. Невидимая рука рынка и видимая рука государства взаимно друг друга дополняют.
Окончание беседы слушайте в аудиозаписи программы.
Три подарка Советского Союза остальному миру
