Персона грата "Персона грата": Лилия Овчарова
6 апреля 2007, 10:30
Можно сколько угодно твердить, что бедность не порок, но гражданам, вынужденным перебиваться с хлеба на квас, легче от этого не становится. Если бы у них был выбор, предпочли бы они унизительному нищенскому существованию жизнь порочную и даже неправедную?..
Гостья Виталия Ушканова – директор научных программ Независимого института социальных исследований Лилия Овчарова, один из ведущих российских специалистов по проблемам бедности и нищеты.
– Как измеряется уровень бедности в России? Как определить, кто беден, а кто нет? Есть оценки субъективные, когда человек считает себя бедным, но ведь во внимание они не принимаются?
Овчарова: Кроме субъективного измерения есть, конечно, и объективные индикаторы. Бедными считаются все, кто имеет доходы ниже прожиточного минимума. Но здесь тоже есть законодательный казус, потому что если вы попытаетесь узнать официальную оценку бедности в России в 2005–2006 годах, то выясните, что ее нет. Страна заявила о том, что она борется с бедностью, но мы не знаем, сколько у нас бедных, потому что инструментария измерений нет. В частности, нет подзаконных актов, которые позволили бы легитимно рассчитать минимальную потребительскую корзину.
– У бедных людей в стремлении вырваться из нищеты много этических и нравственных барьеров?
Овчарова: В значительной степени это зависит от того, как долго люди пребывают в бедности. Наши исследования говорят о том, что если человек пребывает в бедности год, он предпринимает серьезные усилия к тому, чтобы вернуться к старому стандарту своей жизни. Какие методы он использует, зависит от его морали. Через 3 года человек начинает выбирать между двумя стратегиями: или экономить, или искать работу, учиться, находить какие-то источники доходов, прежде всего легитимные. А вот через 7 лет пребывания в состоянии бедности начинается то, что называется "культурой бедности". Человек очень трудно интегрируется в рынок труда, в сообщество. Что касается морально-нравственных барьеров, я бы не сказала, что у бедных их меньше, чем у других слоев населения. Их и у средних маловато, и у богатых.
– Не так давно на Всемирном русском соборе обсуждали, как бороться с бедностью. Как вы оцениваете предложение изменить систему налогообложения или использовать средства Стабилизационного фонда? Поможет ли это уменьшить количество бедных?
Овчарова: Я очень осторожно отношусь к использованию денег Стабфонда, потому что не верю в возможность наших государственных институтов довести эти ресурсы до бедных. Что касается борьбы с бедностью, вот какая есть проблема: в различного рода социальных программах, ориентированных на бедных, участвует примерно 40 процентов бедного населения, остальные в них не включены. Примерно половина ресурсов этих программ достается населению с доходом выше прожиточного минимума, которые формально не являются бедными. Я бы очень осторожно относилась к тому, что можно административным путем делегировать ресурсы.
Соцзащита никак не может сдвинуться с поддержки категорий населения, которые находятся "около бедных", на поддержку именно бедным. Самая бедная категория населения у нас – дети, а ресурсов мы больше всего делегируем пожилым людям. И если мы спросим, согласны ли наши граждане перераспределить ресурсы от пожилых к детям, многие это предложение отвергнут. У пожилых и уровень жизни невысок, и они тоже рассчитывают на социальную поддержку со стороны общества. Вопрос не такой простой. Сначала нужно понять, кто беден, почему и что нужно сделать.
Борьбе с бедностью мешает и незавершенность рыночных реформ. Мы остановили наши реформы на этапе создания рыночных институтов олигархического капитализма. А система социальной защиты, которая прежде всего призвана в рыночной экономике поддерживать именно бедных людей, а потом только всех остальных (пожилых, ветеранов, например), тратит на бедных меньшую часть ресурсов. Социальная защита компенсирует потери уровня жизни определенным категориям населения, имеющим заслуги перед государством, а не тем, кто не может заработать самостоятельно. В этом есть серьезная экономическая проблема. Система соцзащиты, например, выполняет функции, которые не выполняет пенсионная система, поскольку мы недоплачиваем пенсионерам (пенсия составляет порядка 60 процентов от уровня 1991 года). Неправильное распределение функций между рыночными институтами блокирует развитие системы социальной защиты бедных слоев населения.
– В Министерстве экономического развития и торговли говорят, что в борьбе с бедностью нам помогут программы социального партнерства между государством и крупным бизнесом. Как вы к этому относитесь?
Овчарова: Мне кажется, что это в значительной степени лозунг. Бизнес должен заниматься бизнесом. Будет большой победой, если бизнес решит проблему повышения минимальной заработной платы до прожиточного минимума. А если речь идет о благотворительности, я бы оценивала такую деятельность меркой нравственной. Если бизнес считает благотворительность своей функцией, надо ему помочь, дать, в частности, налоговые льготы. Но надеяться на то, что бизнес будет решать проблему бедности неработающих слоев населения, я бы не стала. Это слишком неэффективный и долгий путь.
Досье
Овчарова Лилия Николаевна, директор научных программ Независимого института социальной политики.
Родилась 28 июля 1961 г. в Ростове-на-Дону.
Окончила факультет экономической кибернетики и аспирантуру Ростовского института народного хозяйства, где затем работала на кафедре теории машинной обработки информации.
Кандидат экономических наук.
В 1999 г. переехала в Москву. Вскоре возглавила лабораторию уровня жизни в академическом Институте социально-экономических проблем народонаселения.
Работает также директором научных программ Независимого института социальной политики.
Принимала участие во многих международных исследованиях.
Замужем.
Гостья Виталия Ушканова – директор научных программ Независимого института социальных исследований Лилия Овчарова, один из ведущих российских специалистов по проблемам бедности и нищеты.
– Как измеряется уровень бедности в России? Как определить, кто беден, а кто нет? Есть оценки субъективные, когда человек считает себя бедным, но ведь во внимание они не принимаются?
Овчарова: Кроме субъективного измерения есть, конечно, и объективные индикаторы. Бедными считаются все, кто имеет доходы ниже прожиточного минимума. Но здесь тоже есть законодательный казус, потому что если вы попытаетесь узнать официальную оценку бедности в России в 2005–2006 годах, то выясните, что ее нет. Страна заявила о том, что она борется с бедностью, но мы не знаем, сколько у нас бедных, потому что инструментария измерений нет. В частности, нет подзаконных актов, которые позволили бы легитимно рассчитать минимальную потребительскую корзину.
– У бедных людей в стремлении вырваться из нищеты много этических и нравственных барьеров?
Овчарова: В значительной степени это зависит от того, как долго люди пребывают в бедности. Наши исследования говорят о том, что если человек пребывает в бедности год, он предпринимает серьезные усилия к тому, чтобы вернуться к старому стандарту своей жизни. Какие методы он использует, зависит от его морали. Через 3 года человек начинает выбирать между двумя стратегиями: или экономить, или искать работу, учиться, находить какие-то источники доходов, прежде всего легитимные. А вот через 7 лет пребывания в состоянии бедности начинается то, что называется "культурой бедности". Человек очень трудно интегрируется в рынок труда, в сообщество. Что касается морально-нравственных барьеров, я бы не сказала, что у бедных их меньше, чем у других слоев населения. Их и у средних маловато, и у богатых.
– Не так давно на Всемирном русском соборе обсуждали, как бороться с бедностью. Как вы оцениваете предложение изменить систему налогообложения или использовать средства Стабилизационного фонда? Поможет ли это уменьшить количество бедных?
Овчарова: Я очень осторожно отношусь к использованию денег Стабфонда, потому что не верю в возможность наших государственных институтов довести эти ресурсы до бедных. Что касается борьбы с бедностью, вот какая есть проблема: в различного рода социальных программах, ориентированных на бедных, участвует примерно 40 процентов бедного населения, остальные в них не включены. Примерно половина ресурсов этих программ достается населению с доходом выше прожиточного минимума, которые формально не являются бедными. Я бы очень осторожно относилась к тому, что можно административным путем делегировать ресурсы.
Соцзащита никак не может сдвинуться с поддержки категорий населения, которые находятся "около бедных", на поддержку именно бедным. Самая бедная категория населения у нас – дети, а ресурсов мы больше всего делегируем пожилым людям. И если мы спросим, согласны ли наши граждане перераспределить ресурсы от пожилых к детям, многие это предложение отвергнут. У пожилых и уровень жизни невысок, и они тоже рассчитывают на социальную поддержку со стороны общества. Вопрос не такой простой. Сначала нужно понять, кто беден, почему и что нужно сделать.
Борьбе с бедностью мешает и незавершенность рыночных реформ. Мы остановили наши реформы на этапе создания рыночных институтов олигархического капитализма. А система социальной защиты, которая прежде всего призвана в рыночной экономике поддерживать именно бедных людей, а потом только всех остальных (пожилых, ветеранов, например), тратит на бедных меньшую часть ресурсов. Социальная защита компенсирует потери уровня жизни определенным категориям населения, имеющим заслуги перед государством, а не тем, кто не может заработать самостоятельно. В этом есть серьезная экономическая проблема. Система соцзащиты, например, выполняет функции, которые не выполняет пенсионная система, поскольку мы недоплачиваем пенсионерам (пенсия составляет порядка 60 процентов от уровня 1991 года). Неправильное распределение функций между рыночными институтами блокирует развитие системы социальной защиты бедных слоев населения.
– В Министерстве экономического развития и торговли говорят, что в борьбе с бедностью нам помогут программы социального партнерства между государством и крупным бизнесом. Как вы к этому относитесь?
Овчарова: Мне кажется, что это в значительной степени лозунг. Бизнес должен заниматься бизнесом. Будет большой победой, если бизнес решит проблему повышения минимальной заработной платы до прожиточного минимума. А если речь идет о благотворительности, я бы оценивала такую деятельность меркой нравственной. Если бизнес считает благотворительность своей функцией, надо ему помочь, дать, в частности, налоговые льготы. Но надеяться на то, что бизнес будет решать проблему бедности неработающих слоев населения, я бы не стала. Это слишком неэффективный и долгий путь.
Досье
Овчарова Лилия Николаевна, директор научных программ Независимого института социальной политики.
Родилась 28 июля 1961 г. в Ростове-на-Дону.
Окончила факультет экономической кибернетики и аспирантуру Ростовского института народного хозяйства, где затем работала на кафедре теории машинной обработки информации.
Кандидат экономических наук.
В 1999 г. переехала в Москву. Вскоре возглавила лабораторию уровня жизни в академическом Институте социально-экономических проблем народонаселения.
Работает также директором научных программ Независимого института социальной политики.
Принимала участие во многих международных исследованиях.
Замужем.
