Персона грата Программа "Персона грата"
31 января 2006, 10:30
Обстоятельства исключительные, из ряда вон выходящие называют форс-мажорными, хотя логичнее было бы назвать их форс-минорными. В нарушении плавного течения жизни не ничего мажорно радостного. Природные и социальные катаклизмы – будь то войны, революции, ураганы, землетрясения или аномальные морозы – радость у нормальных людей вызвать не могут. Руководитель Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству Сергей Иванович Круглик – гость программы.
– Крещенские морозы в этом году выдались такими, что наиболее впечатлительные граждане будут потом внукам байки и легенды рассказывать об этой зиме. Как это суровое испытание выдержали российские трубы и котельные?
КРУГЛИК: Несколько лучше, чем ожидалось, поскольку пик морозов в Сибири приходился на новогодние праздники. А, как правило, именно в эти дни раньше возникали те последствия, которые потом приходилось ликвидировать до августа. В этом году все прошло спокойно, хотя в Сибири были аномально низкие температуры, которые зашкаливали за минус 50 градусов. Сегодня, когда морозы в центральной части России уже ослабели и двинулись на юг страны, можно констатировать: в небольших населенных пунктах за счет промерзания земли возникают ситуации, которые просто предотвратить было невозможно. В частности, проблемы, связанные с теплоснабжением, в первую очередь связаны с водоснабжением, поскольку на юге часто встречается открытая система водоснабжения, трубы идут поверху, они не закопаны, поэтому они практически все и замерзли из-за аномально низкой температуры (более минус 20 градусов). А отсутствие подачи воды влечет за собой прекращение теплоснабжения. Подобные происшествия сейчас имеют место в Ростовской области, в Ставропольском крае и в ряде других мест.
– На прошлой неделе спикер верхней палаты российского парламента Сергей Миронов обрушился с резкой критикой в адрес исполнительной власти. По его мнению, система ЖКХ в России к морозам оказалась неготовой.
КРУГЛИК: У меня есть определенный жизненный опыт, на основании которого я могу сравнивать, что значит нынешняя зима и что значила зима 2002-2003 годов, когда в Карелии были заморожены города, в Ленинградской области тогда замерз город Тихвин, в Читинской области – восемь городов. Причем это были большие города. Тогда происходили вещи, которые просто не сопоставимы с масштабами того, что произошло в эту зиму. Все это говорит о том, что постсоветский монстр жилищно-коммунального хозяйства, в котором еще достаточно далеко до рыночных отношений, начинает потихоньку выправляться. В этом году испытания были гораздо суровее, чем зимой 2002-2003 годов. Тогда в Сибири морозы доходили всего лишь до минус 40 градусов, а в Центральной части – только до минус 30 градусов, а в этот раз они опускались ниже отметки в минус 30 градусов в европейской части, а на северо-западе страны доходили до минус 40 градусов. Считаю, что произошедшие сдвиги в ЖКХ все-таки налицо.
– Учитывая, какие коленца может выкинуть природа, необходимо, чтобы был некий запас прочности? То есть нужно рассчитывать на то, что подобные морозы могут повториться.
КРУГЛИК: Безусловно. Россия – северная страна. Конечно, все у нас еще пока очень тяжело, на грани фола. Независимо от того, Московская ли это область или какая-то другая, видно, что коммунальное хозяйство в России очень еще больно, на него нужно обращать пристальное внимание на протяжении еще многих лет.
ДОСЬЕ:
КРУГЛИК Сергей Иванович – руководитель Федерального агентства по строительству и коммунальному хозяйству. Родился 14 марта 1955 года в Иркутске. Окончил в 1977 году Иркутский политехнический институт по специальности "горный инженер-гидрогеолог". Работал в Красноярской комплексной геологоразведочной экспедиции и в экспедиции управления геологии Латвийской ССР. С 1989 года – в системе жилищно-коммунального хозяйства. Был домовым мастером, зам. директора по производственной работе районного управления ЖКХ в Риге. В 1995 году стал инженером муниципального предприятия ЖКХ в Новгороде, а вскоре был назначен зам. главы городской администрации. Занимал посты зам. федерального министра по земельной политике, строительству и ЖКХ; зам. министра РФ по региональной политике; первого зам. председателя Госстроя. Возглавлял департамент строительства и ЖКХ министерства промышленности и энергетики. В июле 2005 года назначен руководителем Федерального агентства по строительству и ЖКХ.
Кандидат экономических наук. Заслуженный работник жилищно-коммунального хозяйства РФ. Награжден орденом Дружбы. Женат. Отец и дед. Главными своими увлечениями Сергей Круглик называет в первую очередь работу и, когда для этого находится время, рыбалку.
– Модернизируя систему ЖКХ, власть решила заботу о жилых домах передать на муниципальный уровень. Насколько муниципальные власти оказались к такой ноше готовы?
КРУГЛИК: На самом деле передача жилых домов на муниципальный уровень – это мера временная, поскольку во всем мире, за некоторым исключением, может быть, в двух-трех странах, за дома отвечают не столько муниципалитеты, сколько сами жители и граждане. А муниципалитеты за дома не отвечают. Сегодня в России в домах, как правило, более 77 процентов частного жилья, а не муниципального. Поэтому состояние дома и все, что с ним связано, – это наша с вами ответственность. А вот задача муниципалитетов – как раз отрегулировать коммунальный сектор, в котором, как мы надеемся, в обозримом будущем и функция по регулированию тарифов, и процедуры, связанные с концессионным управлением всего ЖКХ муниципалитетами будут удовлетворяться именно с позиций населения. Да, функция регулирования тарифов останется за муниципалитетами, а во все остальное должен прийти частный сектор, который эффективно, под контролем муниципалитетов будет управлять сектором ЖКХ.
– Но утверждают, что частный капитал не пойдет в такую убыточную сферу, каковой пытаются представить ЖКХ в России. Говорю, пытаются представить, потому что есть ощущение, что нынешняя система создает огромный простор для махинаций и злоупотреблений, не очень понятно, куда идут те деньги, которые граждане вносят.
КРУГЛИК: Безусловно, сегодня для многих это абсолютно непонятный сектор. Особенно удивляется частный бизнес, когда он в эту сферу приходит. Уже с новых экономических позиций эти люди начинают разбираться в бухгалтерии, и им тоже многие вещи становятся непонятными. Поэтому сегодня частный бизнес, те управляющие компании, которые действительно пришли в ЖКХ надолго, обратились к агентству с просьбой оказать им поддержку для того, чтобы они могли подтвердить свои цели с помощью государственной защиты и селекции. Чтобы населению стало понятно, что та или иная компания пришла в данный сектор не для получения сверхприбылей, известно, что данный сектор экономики не столь высокоприбыльный, но мы должны понимать, что он наименее рисковый, прагматичный и всегда будет приносить доходы: небольшие, но постоянно. Это не торговля, а производство стабильных услуг.
На самом деле это интересный для бизнеса сектор. Просто необходимо его немного отрегулировать. Надеюсь, что уже в феврале будет создана Ассоциация частных управляющих компаний в коммунальной сфере. Таких сегодня компаний не много, может быть, на пальцах одной руки пока наберется. И они просят, чтобы люди действительно могли отличать белое от черного, создать такую профессиональную организацию.
– Известно, что в 2007 году должны появиться фонды поддержки коммунального хозяйства. Откуда возьмутся деньги на эту поддержку?
КРУГЛИК: Вопрос пока находится в стадии проработки, деньги эти могут быть и страховых компаний, и любых других компаний. В фонды никто не собирается закладывать какие-то федеральные деньги, либо субъекта или муниципалитета. Коммунальный сектор во всем мире живет за счет привлекаемых ресурсов: из банковского сектора, в виде платежей населения, которые могут быть аккумулированы несколькими компаниями, а также за счет средств таких международных организаций, как Мировой и Европейский банки, которые ими как бы гарантируют те риски, с которыми столкнутся на данном рынке новые инвесторы. На самом деле создание фондов – это временная мера, рассчитанная лет на 7-10 и предназначенная для того, чтобы снизить риски управляющих компаний и бизнесменов, которые придут в этот сектор.
– Пока тарифы на жилищно-коммунальные услуги только растут. А возможно такое, когда система станет прозрачной, когда в ней будет наведен порядок, что эти тарифы вдруг, да и снизятся?
КРУГЛИК: Безусловно. И уже есть такие примеры. Мы заложили в закон об основах регулирования тарифов процедуру, в соответствие которой тариф, независимо от того, какой он – на тепло или на воду, должен, прежде всего, согласовываться с потребителями, становиться открытым. Предусмотрена процедура, по которой любой потребитель будет иметь право доступа к процедуре установления тарифа в плане получения исчерпывающей информации, которая его удовлетворит, либо нет. И если она его не удовлетворяет, то предусмотрены различные судебные процедуры, с помощью которых можно будет вносить коррективы в тарифы. То есть, люди не будут сторонними наблюдателями. Каждый из них сможет вмешаться в процесс формирования тарифов. Это и есть самое главное – демократизация процесса установления тарифов. Не думаю, что на первых порах произойдет резкое снижение тарифов, но вот нецелевое использование средств, которые идут в тарифах, безусловно, исчезнет. Средства будут направляться на модернизацию, на снижение издержек, и темпы роста тарифов, безусловно, снизятся.
Во-вторых, касаясь темы тарифов, необходимо понять, что галопирующая инфляция, которую страна переживала в 90-е годы, практически свела к нолю все повышение тарифов в ЖКХ. Впервые только с 2002 года рост тарифов стал превышать инфляцию. Поэтому максимальными годами по росту тарифов стали 2004 (32 процентов) и 2005 (по прогнозам, 29 процентов) годы. Этого двухлетнего выстрела тарифов оказалось достаточно, чтобы в перспективе такого рода поднятия тарифов не было. Мы прогнозировали, что в этом году, если бы не было закона об ограничении, тарифы бы не поднялись больше, чем 23 процента. Однако на деле их рост ограничен законодательными 20 процентами. В перспективе рост тарифов будет чуть-чуть опережать инфляцию. С тарифами ЖКХ примерно произойдет то же самое, что произошло с тарифами РАО "ЕЭС России" и многих других естественных монополий.
– Мы сейчас говорим о тех, кому в России есть где жить, но многие пока только мечтать могут о нормальном жилье. Хуже всего, по-моему, тем, кто и на бесплатное жилье не может претендовать, и не в состоянии выплачивать ипотечный кредит, а тем более купить квартиру. Давайте подробнее поговорим о федеральной программе "Жилище", второй этап которой недавно начался. Вы, конечно, программу эту будете хвалить и говорить, что она приведет к всеобщему процветанию.
КРУГЛИК: Нет, я не буду так делать. Мы все должны понимать, что любая программа, которая рождается на уровне государства, – это все-таки не та раскатанная красная дорожка, по которой мы все пойдем и сразу придем к какой-то намеченной цели. Программа – это все-таки компромисс между возможным и желаемым. Желаемых, конечно, было больше позиций, но получили мы то, что получили. В том плане, что программа – это как раз баланс тех возможностей, которые может позволить себе государство. Но смысл программы не в том, чтобы сказать, что сегодня мы начали, завтра закончим, а послезавтра наступит рай. На самом деле программа – это демонстрация тех отсутствующих механизмов, которые должны прийти на рынок, это демонстрация государственной политики, которая выражается в реализации конкретных целей. Вы правильно сказали, что сегодня кто-то имеет жилье, кто-то не имеет, у кого-то нет никакой перспективы. Мы сегодня говорим о проблеме жилья в ситуации, когда практически в рынке жилья участвует порядка всего 10 процентов населения. Поэтому мы хотим, чтобы к 2010 году уже 30 процентов населения принимало участие в обороте (платном либо бесплатном) жилья. Трехкратный рост объемов на самом деле – это увеличение огромного количества людей за довольно небольшой промежуток времени. Задача программы дать старт тому, чтобы те, кто встает в очередь на получение бесплатного жилья, могли бы в течение 3-5 лет получить жилье, а те, кто начинает свою семейную жизнь, могли приобрести жилье в кредит в обозримом будущем. И это будет самый главный шаг, если мы создадим такую возможность в обществе.
– А строить кто будет? Ведь объемы строительства явно отстают от потребностей рынка жилья.
КРУГЛИК: Почему я делаю акцент на создании условий и возможностей? Потому что самое простое: взять бюджетные деньги, построить несколько домов, сказать, что мы увеличили объемы ввода жилья, отойти в сторону, и потом… все провалилось. Сегодня мы поэтому и говорим, что самая больная тема – это строительство. Когда мы приступали к подготовке закона, мы проанализировали рынок и поняли, что основная проблема находится не на уровне стройки, а на уровне доступа к земле, на уровне ее инженерного оборудования, то есть создания инженерной инфраструктуры. За 10-15 лет перестроечного периода мы практически исчерпали в городах всю ту инфраструктуру, которая была в действии, и сегодня за всем этим последует не рост, а, возможно, и спад. В самые хорошие годы советского периода максимальный ввод жилья по России составлял 80-85 миллионов квадратных метров, сегодня мы строим на уровне 40-47 миллионов квадратных метров. То есть падение почти в два раза, и оно прекратилось только три года назад, когда страна начала жить, а у населения появились какие-то возможности. Мы пришли к выводу, что наступило время, чтобы спровоцировать развитие жилищного рынка, в том числе строительного. Поэтому в программе поставлена достаточно прагматичная задача: выйти в 2010 году на уровень 1989 года и построить 80 миллионов квадратных метров жилья, понимая, что 61 процент населения нуждается в улучшении жилищных условий. Всего в стране необходимо 1,5 миллиарда квадратных метров жилья. Чтобы решить эту задачу, в обозримом будущем за пределами 2010 года надо выходить на уровень строительства 100-150 миллионов квадратных метров жилья. Это означает, что страна должна превратиться в огромную строительную площадку для того, чтобы удовлетворить основные потребности своего населения. И это не просто только рабочие места, за этим сразу идет ипотечное кредитование, которое будет способствовать развитию банковской системы.
– Самая тяжелая тема, связанная с доступом к земле и созданием инфраструктуры, связана, вероятно, с непониманием или противодействием местных властей?
КРУГЛИК: Безусловно, но только не с непониманием. Все прекрасно все понимают. Но выпуск из рук такого ресурса как земля в российском понимании этого процесса означает безвластие. На самом деле это самое важное, чтобы муниципалитеты готовили земельные участки и выставляли их на торги. Например, муниципалитет в Хабаровске (единственный на Дальнем Востоке) уже торгует ими. В январе состоялись десятки торгов по продаже земли. Муниципалитет получил около 42 миллионов в бюджет, которые они уже вправе расходовать либо на развитие, либо на обеспечение жильем какой-то категории граждан, которые стоят в очереди. При этом ясно одно: мэр уже не может просто из-под полы раздавать землю – за определенную мзду или делая при этом красивое лицо. Это просто рыночные отношения. Ведь чтобы продать участок, необходимо сделать градостроительные регламенты, которые требуют разработки системы развития инфрастуктуры на уровне городе. А для того, чтобы это сделать, нужно ввести систему платежей за инфраструктуру. Мы уже в законодательстве перенесли всю тяжесть ответственности за подготовку подобных вопросов с бизнеса на муниципалитеты. Думаю, что волей-неволей, поскольку это уже отражено в законах, года через два-три все станет на свои места. Придут новые люди, которые будут соответствовать законам и тому времени, которое в них заложено.
(Полную версию программы "Персона грата" слушайте в аудиофайле).
– Крещенские морозы в этом году выдались такими, что наиболее впечатлительные граждане будут потом внукам байки и легенды рассказывать об этой зиме. Как это суровое испытание выдержали российские трубы и котельные?
КРУГЛИК: Несколько лучше, чем ожидалось, поскольку пик морозов в Сибири приходился на новогодние праздники. А, как правило, именно в эти дни раньше возникали те последствия, которые потом приходилось ликвидировать до августа. В этом году все прошло спокойно, хотя в Сибири были аномально низкие температуры, которые зашкаливали за минус 50 градусов. Сегодня, когда морозы в центральной части России уже ослабели и двинулись на юг страны, можно констатировать: в небольших населенных пунктах за счет промерзания земли возникают ситуации, которые просто предотвратить было невозможно. В частности, проблемы, связанные с теплоснабжением, в первую очередь связаны с водоснабжением, поскольку на юге часто встречается открытая система водоснабжения, трубы идут поверху, они не закопаны, поэтому они практически все и замерзли из-за аномально низкой температуры (более минус 20 градусов). А отсутствие подачи воды влечет за собой прекращение теплоснабжения. Подобные происшествия сейчас имеют место в Ростовской области, в Ставропольском крае и в ряде других мест.
– На прошлой неделе спикер верхней палаты российского парламента Сергей Миронов обрушился с резкой критикой в адрес исполнительной власти. По его мнению, система ЖКХ в России к морозам оказалась неготовой.
КРУГЛИК: У меня есть определенный жизненный опыт, на основании которого я могу сравнивать, что значит нынешняя зима и что значила зима 2002-2003 годов, когда в Карелии были заморожены города, в Ленинградской области тогда замерз город Тихвин, в Читинской области – восемь городов. Причем это были большие города. Тогда происходили вещи, которые просто не сопоставимы с масштабами того, что произошло в эту зиму. Все это говорит о том, что постсоветский монстр жилищно-коммунального хозяйства, в котором еще достаточно далеко до рыночных отношений, начинает потихоньку выправляться. В этом году испытания были гораздо суровее, чем зимой 2002-2003 годов. Тогда в Сибири морозы доходили всего лишь до минус 40 градусов, а в Центральной части – только до минус 30 градусов, а в этот раз они опускались ниже отметки в минус 30 градусов в европейской части, а на северо-западе страны доходили до минус 40 градусов. Считаю, что произошедшие сдвиги в ЖКХ все-таки налицо.
– Учитывая, какие коленца может выкинуть природа, необходимо, чтобы был некий запас прочности? То есть нужно рассчитывать на то, что подобные морозы могут повториться.
КРУГЛИК: Безусловно. Россия – северная страна. Конечно, все у нас еще пока очень тяжело, на грани фола. Независимо от того, Московская ли это область или какая-то другая, видно, что коммунальное хозяйство в России очень еще больно, на него нужно обращать пристальное внимание на протяжении еще многих лет.
ДОСЬЕ:
КРУГЛИК Сергей Иванович – руководитель Федерального агентства по строительству и коммунальному хозяйству. Родился 14 марта 1955 года в Иркутске. Окончил в 1977 году Иркутский политехнический институт по специальности "горный инженер-гидрогеолог". Работал в Красноярской комплексной геологоразведочной экспедиции и в экспедиции управления геологии Латвийской ССР. С 1989 года – в системе жилищно-коммунального хозяйства. Был домовым мастером, зам. директора по производственной работе районного управления ЖКХ в Риге. В 1995 году стал инженером муниципального предприятия ЖКХ в Новгороде, а вскоре был назначен зам. главы городской администрации. Занимал посты зам. федерального министра по земельной политике, строительству и ЖКХ; зам. министра РФ по региональной политике; первого зам. председателя Госстроя. Возглавлял департамент строительства и ЖКХ министерства промышленности и энергетики. В июле 2005 года назначен руководителем Федерального агентства по строительству и ЖКХ.
Кандидат экономических наук. Заслуженный работник жилищно-коммунального хозяйства РФ. Награжден орденом Дружбы. Женат. Отец и дед. Главными своими увлечениями Сергей Круглик называет в первую очередь работу и, когда для этого находится время, рыбалку.
– Модернизируя систему ЖКХ, власть решила заботу о жилых домах передать на муниципальный уровень. Насколько муниципальные власти оказались к такой ноше готовы?
КРУГЛИК: На самом деле передача жилых домов на муниципальный уровень – это мера временная, поскольку во всем мире, за некоторым исключением, может быть, в двух-трех странах, за дома отвечают не столько муниципалитеты, сколько сами жители и граждане. А муниципалитеты за дома не отвечают. Сегодня в России в домах, как правило, более 77 процентов частного жилья, а не муниципального. Поэтому состояние дома и все, что с ним связано, – это наша с вами ответственность. А вот задача муниципалитетов – как раз отрегулировать коммунальный сектор, в котором, как мы надеемся, в обозримом будущем и функция по регулированию тарифов, и процедуры, связанные с концессионным управлением всего ЖКХ муниципалитетами будут удовлетворяться именно с позиций населения. Да, функция регулирования тарифов останется за муниципалитетами, а во все остальное должен прийти частный сектор, который эффективно, под контролем муниципалитетов будет управлять сектором ЖКХ.
– Но утверждают, что частный капитал не пойдет в такую убыточную сферу, каковой пытаются представить ЖКХ в России. Говорю, пытаются представить, потому что есть ощущение, что нынешняя система создает огромный простор для махинаций и злоупотреблений, не очень понятно, куда идут те деньги, которые граждане вносят.
КРУГЛИК: Безусловно, сегодня для многих это абсолютно непонятный сектор. Особенно удивляется частный бизнес, когда он в эту сферу приходит. Уже с новых экономических позиций эти люди начинают разбираться в бухгалтерии, и им тоже многие вещи становятся непонятными. Поэтому сегодня частный бизнес, те управляющие компании, которые действительно пришли в ЖКХ надолго, обратились к агентству с просьбой оказать им поддержку для того, чтобы они могли подтвердить свои цели с помощью государственной защиты и селекции. Чтобы населению стало понятно, что та или иная компания пришла в данный сектор не для получения сверхприбылей, известно, что данный сектор экономики не столь высокоприбыльный, но мы должны понимать, что он наименее рисковый, прагматичный и всегда будет приносить доходы: небольшие, но постоянно. Это не торговля, а производство стабильных услуг.
На самом деле это интересный для бизнеса сектор. Просто необходимо его немного отрегулировать. Надеюсь, что уже в феврале будет создана Ассоциация частных управляющих компаний в коммунальной сфере. Таких сегодня компаний не много, может быть, на пальцах одной руки пока наберется. И они просят, чтобы люди действительно могли отличать белое от черного, создать такую профессиональную организацию.
– Известно, что в 2007 году должны появиться фонды поддержки коммунального хозяйства. Откуда возьмутся деньги на эту поддержку?
КРУГЛИК: Вопрос пока находится в стадии проработки, деньги эти могут быть и страховых компаний, и любых других компаний. В фонды никто не собирается закладывать какие-то федеральные деньги, либо субъекта или муниципалитета. Коммунальный сектор во всем мире живет за счет привлекаемых ресурсов: из банковского сектора, в виде платежей населения, которые могут быть аккумулированы несколькими компаниями, а также за счет средств таких международных организаций, как Мировой и Европейский банки, которые ими как бы гарантируют те риски, с которыми столкнутся на данном рынке новые инвесторы. На самом деле создание фондов – это временная мера, рассчитанная лет на 7-10 и предназначенная для того, чтобы снизить риски управляющих компаний и бизнесменов, которые придут в этот сектор.
– Пока тарифы на жилищно-коммунальные услуги только растут. А возможно такое, когда система станет прозрачной, когда в ней будет наведен порядок, что эти тарифы вдруг, да и снизятся?
КРУГЛИК: Безусловно. И уже есть такие примеры. Мы заложили в закон об основах регулирования тарифов процедуру, в соответствие которой тариф, независимо от того, какой он – на тепло или на воду, должен, прежде всего, согласовываться с потребителями, становиться открытым. Предусмотрена процедура, по которой любой потребитель будет иметь право доступа к процедуре установления тарифа в плане получения исчерпывающей информации, которая его удовлетворит, либо нет. И если она его не удовлетворяет, то предусмотрены различные судебные процедуры, с помощью которых можно будет вносить коррективы в тарифы. То есть, люди не будут сторонними наблюдателями. Каждый из них сможет вмешаться в процесс формирования тарифов. Это и есть самое главное – демократизация процесса установления тарифов. Не думаю, что на первых порах произойдет резкое снижение тарифов, но вот нецелевое использование средств, которые идут в тарифах, безусловно, исчезнет. Средства будут направляться на модернизацию, на снижение издержек, и темпы роста тарифов, безусловно, снизятся.
Во-вторых, касаясь темы тарифов, необходимо понять, что галопирующая инфляция, которую страна переживала в 90-е годы, практически свела к нолю все повышение тарифов в ЖКХ. Впервые только с 2002 года рост тарифов стал превышать инфляцию. Поэтому максимальными годами по росту тарифов стали 2004 (32 процентов) и 2005 (по прогнозам, 29 процентов) годы. Этого двухлетнего выстрела тарифов оказалось достаточно, чтобы в перспективе такого рода поднятия тарифов не было. Мы прогнозировали, что в этом году, если бы не было закона об ограничении, тарифы бы не поднялись больше, чем 23 процента. Однако на деле их рост ограничен законодательными 20 процентами. В перспективе рост тарифов будет чуть-чуть опережать инфляцию. С тарифами ЖКХ примерно произойдет то же самое, что произошло с тарифами РАО "ЕЭС России" и многих других естественных монополий.
– Мы сейчас говорим о тех, кому в России есть где жить, но многие пока только мечтать могут о нормальном жилье. Хуже всего, по-моему, тем, кто и на бесплатное жилье не может претендовать, и не в состоянии выплачивать ипотечный кредит, а тем более купить квартиру. Давайте подробнее поговорим о федеральной программе "Жилище", второй этап которой недавно начался. Вы, конечно, программу эту будете хвалить и говорить, что она приведет к всеобщему процветанию.
КРУГЛИК: Нет, я не буду так делать. Мы все должны понимать, что любая программа, которая рождается на уровне государства, – это все-таки не та раскатанная красная дорожка, по которой мы все пойдем и сразу придем к какой-то намеченной цели. Программа – это все-таки компромисс между возможным и желаемым. Желаемых, конечно, было больше позиций, но получили мы то, что получили. В том плане, что программа – это как раз баланс тех возможностей, которые может позволить себе государство. Но смысл программы не в том, чтобы сказать, что сегодня мы начали, завтра закончим, а послезавтра наступит рай. На самом деле программа – это демонстрация тех отсутствующих механизмов, которые должны прийти на рынок, это демонстрация государственной политики, которая выражается в реализации конкретных целей. Вы правильно сказали, что сегодня кто-то имеет жилье, кто-то не имеет, у кого-то нет никакой перспективы. Мы сегодня говорим о проблеме жилья в ситуации, когда практически в рынке жилья участвует порядка всего 10 процентов населения. Поэтому мы хотим, чтобы к 2010 году уже 30 процентов населения принимало участие в обороте (платном либо бесплатном) жилья. Трехкратный рост объемов на самом деле – это увеличение огромного количества людей за довольно небольшой промежуток времени. Задача программы дать старт тому, чтобы те, кто встает в очередь на получение бесплатного жилья, могли бы в течение 3-5 лет получить жилье, а те, кто начинает свою семейную жизнь, могли приобрести жилье в кредит в обозримом будущем. И это будет самый главный шаг, если мы создадим такую возможность в обществе.
– А строить кто будет? Ведь объемы строительства явно отстают от потребностей рынка жилья.
КРУГЛИК: Почему я делаю акцент на создании условий и возможностей? Потому что самое простое: взять бюджетные деньги, построить несколько домов, сказать, что мы увеличили объемы ввода жилья, отойти в сторону, и потом… все провалилось. Сегодня мы поэтому и говорим, что самая больная тема – это строительство. Когда мы приступали к подготовке закона, мы проанализировали рынок и поняли, что основная проблема находится не на уровне стройки, а на уровне доступа к земле, на уровне ее инженерного оборудования, то есть создания инженерной инфраструктуры. За 10-15 лет перестроечного периода мы практически исчерпали в городах всю ту инфраструктуру, которая была в действии, и сегодня за всем этим последует не рост, а, возможно, и спад. В самые хорошие годы советского периода максимальный ввод жилья по России составлял 80-85 миллионов квадратных метров, сегодня мы строим на уровне 40-47 миллионов квадратных метров. То есть падение почти в два раза, и оно прекратилось только три года назад, когда страна начала жить, а у населения появились какие-то возможности. Мы пришли к выводу, что наступило время, чтобы спровоцировать развитие жилищного рынка, в том числе строительного. Поэтому в программе поставлена достаточно прагматичная задача: выйти в 2010 году на уровень 1989 года и построить 80 миллионов квадратных метров жилья, понимая, что 61 процент населения нуждается в улучшении жилищных условий. Всего в стране необходимо 1,5 миллиарда квадратных метров жилья. Чтобы решить эту задачу, в обозримом будущем за пределами 2010 года надо выходить на уровень строительства 100-150 миллионов квадратных метров жилья. Это означает, что страна должна превратиться в огромную строительную площадку для того, чтобы удовлетворить основные потребности своего населения. И это не просто только рабочие места, за этим сразу идет ипотечное кредитование, которое будет способствовать развитию банковской системы.
– Самая тяжелая тема, связанная с доступом к земле и созданием инфраструктуры, связана, вероятно, с непониманием или противодействием местных властей?
КРУГЛИК: Безусловно, но только не с непониманием. Все прекрасно все понимают. Но выпуск из рук такого ресурса как земля в российском понимании этого процесса означает безвластие. На самом деле это самое важное, чтобы муниципалитеты готовили земельные участки и выставляли их на торги. Например, муниципалитет в Хабаровске (единственный на Дальнем Востоке) уже торгует ими. В январе состоялись десятки торгов по продаже земли. Муниципалитет получил около 42 миллионов в бюджет, которые они уже вправе расходовать либо на развитие, либо на обеспечение жильем какой-то категории граждан, которые стоят в очереди. При этом ясно одно: мэр уже не может просто из-под полы раздавать землю – за определенную мзду или делая при этом красивое лицо. Это просто рыночные отношения. Ведь чтобы продать участок, необходимо сделать градостроительные регламенты, которые требуют разработки системы развития инфрастуктуры на уровне городе. А для того, чтобы это сделать, нужно ввести систему платежей за инфраструктуру. Мы уже в законодательстве перенесли всю тяжесть ответственности за подготовку подобных вопросов с бизнеса на муниципалитеты. Думаю, что волей-неволей, поскольку это уже отражено в законах, года через два-три все станет на свои места. Придут новые люди, которые будут соответствовать законам и тому времени, которое в них заложено.
(Полную версию программы "Персона грата" слушайте в аудиофайле).
