Персона грата Понимание экономики
20 ноября 2005, 16:30
Сказочный образ витязя на распутье, видимо, наиболее близок нашей стране. Стояние у символического перекрестка становится устойчивой национальной привычкой. Куда движется отечественная экономика, и есть ли необходимость уточнить и скорректировать маршрут? Гость программы – директор академического Института экономики Руслан Гринберг.
– На днях вы возглавили объединенный Институт экономики, который теперь изучает и российскую, и международную экономику. Наверное, это символично, поскольку российская экономика сейчас очень сильно связана с мировой. На ваш взгляд, от этой связи больше плюсов или минусов?
ГРИНБЕРГ: Как всегда бывает, с одной стороны, это очень хорошо, с другой – есть риски. Думаю, что российская экономика слишком сильно связана с мировой: ее природный потенциал практически работает на мировую экономику. Другой вопрос – в том, что одни специалисты довольны мощным притоком долларов, другие недовольны.
– А к каким специалистам относитесь вы?
ГРИНБЕРГ: К тем, что очень довольны. Я считаю, что все разговоры о том, что скорее бы прекращался этот приток, а то мы все обленились и лежим на печи, смешны. У нас так часто бывает: много денег – плохо, мало – плохо. Сколько надо, не понятно. Я думаю, это хорошо для страны. Это реальные деньги, которые можно потратить. Другое дело, как их тратить. Или не тратить. Есть разные школы мышления: одни говорят, что тратить не надо, потому что будет инфляция, другие – что надо тратить. Я отношусь к тем, что говорят, что тратить надо.
– И инфляции не боитесь?
ГРИНБЕРГ: Не боюсь. Она и сейчас уже плохая. Говорить о том, что достигнута макроэкономическая стабилизация, и не нужно ею рисковать, – это очень уязвимая позиция. Главное в макроэкономической стабилизации – приемлемый уровень инфляции, а это 2–3 процента. Наши 11 процентов – это ни то ни се, а если взять оптовые цены – там все 25 процентов. Это говорит о мощной инфляционной тенденции. Деньги обесцениваются, и обесцениваются серьезно. А поскольку доходы распределяются неравномерно, надо добиться снижения инфляции. Мне кажется, власти чувствуют это, и президент все время призывает, что инфляция нехорошая. Но интересно, что диагноз – что все зависит только от денежной массы – односторонний и, на мой взгляд, неверный. Я твердо убежден, что цены растут не только потому, что денег вдруг стало больше. Бывает первотолчок от самих цен. Что я хочу сказать? Виноваты монополии, картельное ценообразование – просто элементарные сговоры. Разоблачать их – дело очень трудное. Но из истории экономики Европы мы знаем, что если правительство действительно хочет бороться с инфляцией, оно очень серьезное внимание уделяет борьбе с монополиями. Если решить вопрос конкуренции, то одновременно создается хорошая основа для борьбы с инфляцией. Тогда можно регулировать денежную массу. А у нас этого не происходит, вот в чем проблема.
– На днях советник главы государства по экономике Андрей Илларионов сравнил нынешнюю экономическую политику в России с годом великого перелома – 1929-м. И предположил, что такая политика приведет к централизованной экономике. Вы согласны?
ГРИНБЕРГ: Нет, конечно. Говорить о том, что экономика становится централизованной, просто неверно. Если вы вспомните, конец 20-х годов – это время конца рыночной экономики и возникновения административно-командной системы. Иногда нашу теперешнюю экономику сравнивают с гитлеровской: частная собственность осталась, но идет централизация финансовых ресурсов. Есть спор о том, сколько государства должно быть в экономике. Позицию советника президента – чем меньше государства, тем лучше – я считаю неверной. У государства есть свои функции, в каждый данный исторический момент государство имеет разную долю в экономике. Сейчас ситуация у нас такова, когда эта доля должна быть большой. Другое дело, государство у нас вмешивается там, где не надо вмешиваться, и не вмешивается там, где надо. Яркий пример – вялая антимонопольная политика. Если не вмешиваться, сильные будут пожирать слабых. Думаю, что олигархических капитализм ельцинских времен сменился у нас капитализмом бюрократическим. И без развития гражданского общества под контроль его взять нельзя. А говорить о том, что национализация топливно-сырьевого сектора ведет к загниванию, не стоит.
– Вы как-то посетовали, что у кабинета министров нет плана модернизации страны, построения экономики, это притом, что кабинет министров во множестве концепций и стратегий утверждает основные направления. Можно ли президентские национальные проекты рассматривать как фрагмент этого плана?
ГРИНБЕРГ: Да, их можно рассматривать, но не как фрагмент плана, а как зародыш. Хочется надеяться, что это зародыш нового понимания экономики. Есть понимание того, что государство не только должно заботиться об инвестиционном климате, об институтах и о правах собственности, что исключительно важно. Национальные проекты – это условие, необходимое для модернизации.
– А если говорить о человеческом потенциале, рабочей силе, нам хватит собственных ресурсов или мы должны привлекать трудовых мигрантов?
ГРИНБЕРГ: Конечно, должны. В этом отношении мы ничем не отличаемся от европейцев и североамериканцев. Демографическая ситуация у нас катастрофическая: ежегодно мы теряем почти миллион человек. Нам нужны мигранты. Но здесь есть проблема, которую надо решать – проблема интеграции. Социальные стандарты, которые сложились для иммигрантов, катастрофические. Прежде всего, нужно повышать социальные стандарты.
(Полностью беседу с Русланом Гринбергом слушайте в аудиозаписи).
– На днях вы возглавили объединенный Институт экономики, который теперь изучает и российскую, и международную экономику. Наверное, это символично, поскольку российская экономика сейчас очень сильно связана с мировой. На ваш взгляд, от этой связи больше плюсов или минусов?
ГРИНБЕРГ: Как всегда бывает, с одной стороны, это очень хорошо, с другой – есть риски. Думаю, что российская экономика слишком сильно связана с мировой: ее природный потенциал практически работает на мировую экономику. Другой вопрос – в том, что одни специалисты довольны мощным притоком долларов, другие недовольны.
– А к каким специалистам относитесь вы?
ГРИНБЕРГ: К тем, что очень довольны. Я считаю, что все разговоры о том, что скорее бы прекращался этот приток, а то мы все обленились и лежим на печи, смешны. У нас так часто бывает: много денег – плохо, мало – плохо. Сколько надо, не понятно. Я думаю, это хорошо для страны. Это реальные деньги, которые можно потратить. Другое дело, как их тратить. Или не тратить. Есть разные школы мышления: одни говорят, что тратить не надо, потому что будет инфляция, другие – что надо тратить. Я отношусь к тем, что говорят, что тратить надо.
– И инфляции не боитесь?
ГРИНБЕРГ: Не боюсь. Она и сейчас уже плохая. Говорить о том, что достигнута макроэкономическая стабилизация, и не нужно ею рисковать, – это очень уязвимая позиция. Главное в макроэкономической стабилизации – приемлемый уровень инфляции, а это 2–3 процента. Наши 11 процентов – это ни то ни се, а если взять оптовые цены – там все 25 процентов. Это говорит о мощной инфляционной тенденции. Деньги обесцениваются, и обесцениваются серьезно. А поскольку доходы распределяются неравномерно, надо добиться снижения инфляции. Мне кажется, власти чувствуют это, и президент все время призывает, что инфляция нехорошая. Но интересно, что диагноз – что все зависит только от денежной массы – односторонний и, на мой взгляд, неверный. Я твердо убежден, что цены растут не только потому, что денег вдруг стало больше. Бывает первотолчок от самих цен. Что я хочу сказать? Виноваты монополии, картельное ценообразование – просто элементарные сговоры. Разоблачать их – дело очень трудное. Но из истории экономики Европы мы знаем, что если правительство действительно хочет бороться с инфляцией, оно очень серьезное внимание уделяет борьбе с монополиями. Если решить вопрос конкуренции, то одновременно создается хорошая основа для борьбы с инфляцией. Тогда можно регулировать денежную массу. А у нас этого не происходит, вот в чем проблема.
– На днях советник главы государства по экономике Андрей Илларионов сравнил нынешнюю экономическую политику в России с годом великого перелома – 1929-м. И предположил, что такая политика приведет к централизованной экономике. Вы согласны?
ГРИНБЕРГ: Нет, конечно. Говорить о том, что экономика становится централизованной, просто неверно. Если вы вспомните, конец 20-х годов – это время конца рыночной экономики и возникновения административно-командной системы. Иногда нашу теперешнюю экономику сравнивают с гитлеровской: частная собственность осталась, но идет централизация финансовых ресурсов. Есть спор о том, сколько государства должно быть в экономике. Позицию советника президента – чем меньше государства, тем лучше – я считаю неверной. У государства есть свои функции, в каждый данный исторический момент государство имеет разную долю в экономике. Сейчас ситуация у нас такова, когда эта доля должна быть большой. Другое дело, государство у нас вмешивается там, где не надо вмешиваться, и не вмешивается там, где надо. Яркий пример – вялая антимонопольная политика. Если не вмешиваться, сильные будут пожирать слабых. Думаю, что олигархических капитализм ельцинских времен сменился у нас капитализмом бюрократическим. И без развития гражданского общества под контроль его взять нельзя. А говорить о том, что национализация топливно-сырьевого сектора ведет к загниванию, не стоит.
– Вы как-то посетовали, что у кабинета министров нет плана модернизации страны, построения экономики, это притом, что кабинет министров во множестве концепций и стратегий утверждает основные направления. Можно ли президентские национальные проекты рассматривать как фрагмент этого плана?
ГРИНБЕРГ: Да, их можно рассматривать, но не как фрагмент плана, а как зародыш. Хочется надеяться, что это зародыш нового понимания экономики. Есть понимание того, что государство не только должно заботиться об инвестиционном климате, об институтах и о правах собственности, что исключительно важно. Национальные проекты – это условие, необходимое для модернизации.
– А если говорить о человеческом потенциале, рабочей силе, нам хватит собственных ресурсов или мы должны привлекать трудовых мигрантов?
ГРИНБЕРГ: Конечно, должны. В этом отношении мы ничем не отличаемся от европейцев и североамериканцев. Демографическая ситуация у нас катастрофическая: ежегодно мы теряем почти миллион человек. Нам нужны мигранты. Но здесь есть проблема, которую надо решать – проблема интеграции. Социальные стандарты, которые сложились для иммигрантов, катастрофические. Прежде всего, нужно повышать социальные стандарты.
(Полностью беседу с Русланом Гринбергом слушайте в аудиозаписи).
