Поговорим с Михаилом Веллером (архив) Исход империи
9 апреля 2009, 12:05
Каков взгляд автора программы на современные японско-российские отношения и проблему спорных территорий? Вряд ли возможно отрицать, что практически за долгие годы, в том числе и последние пятнадцать лет, в советско-японских, а теперь и в российско-японских отношениях ничего не меняется. Что же касается островов, которые у нас называются Южными Курилами, а в Японии - Северными территориями, то по этому поводу Михаил Веллер выступал неоднократно, начиная с 90-х годов...
(Запись этой беседы слушайте в аудиофайле)
ВЕЛЛЕР: Дело в том, что в любом большом государстве, как и в России, которая была Российской империей, а потом - Советским Союзом, существуют периоды расширения, - можно называть его экспансией, территориальными захватами, подъемом, - неважно. Существуют и периоды сужения, которые наступают раньше или позже, потому что ничего вечного в нашей Вселенной нет; это относится даже к самому времени.
Сейчас в России наступил период сужения; наблюдается отток населения с северных и восточных окраин. Если, скажем, сто, даже пятьдесят лет назад население на Северах и Востоке державы продолжало прибывать, то сейчас оно уже второе десятилетие оттуда оттекает. И в перспективе Южные Курилы не будут принадлежать России все равно, потому что в истории все течет достаточно медленно по сравнению со сроком жизни человеческой.
Скажем, человек не умирает сразу; даже если пуля попадает в основание черепа, то проходит какое-то время: останавливается дыхание, сердце, кислород перестает поступать в мозг. Но если предположить, что разрушение условно невелико, и через несколько минут где-то в реанимации организм снова запустили, то из состояния клинической смерти человек все же был выведен.
С государствами все протекает еще медленнее. Но если тенденции не изменятся, то как сто пятьдесят лет назад Россия пришла в Приморье, так еще через сколько-то десятилетий Россия оттуда уйдет, потому что этот уход продолжается ежедневно явочным порядком: уменьшением количества населения, продолжением падения реального экономического потенциала, и так далее. Если бы можно было все силы, все ресурсы - и демографические, и экономические, и какие угодно - бросить на центральные области России, чтобы сохранить то, что можно, - по-моему, это было бы к лучшему. Но, боюсь, у нас сейчас какие деньги куда ни кинь, они все равно будут разворованы.
То есть в моем представлении идеальным было бы Южные Курилы - единственно по той причине (я подчеркиваю!) с точки зрения российской государственности, что они все равно не будут удержаны Россией, - считайте, что они уже ушли! - вместо того чтобы отпускать эти территории бесплатно, лучше отдать за деньги. То есть если бы Российское государство заключило договор с Японией, что японские Северные территории возвращаются на таких-то условиях; сначала - аренда на девяносто девять лет (что будет через девяносто девять лет?!) а там - посмотрим. А за это Япония инвестирует такие-то средства, а все жители Южных Курил получают двойное гражданство, и прочая, и прочая... Это было бы сегодня идеальным решением проблемы.
Но, боюсь, идеальные решения не принимаются в неидеальном государстве. А с точки зрения исторической справедливости - сказать трудно. Потому что когда-то, в 45-м году, когда туда высаживался матросский десант, Южные Курилы имели огромное стратегическое значение. Ширина пролива - меньше тридцати километров, это примерно ширина Ла-Манша в самом узком месте. Таким образом, это плацдарм, где накапливаются вооруженные силы; бросок через пролив - и, как существует Северокорейская демократическая республика, была бы создана Северояпонская демократическая республика под, скажем, некоторым советским руководством...
Но американцы сбросили атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, Япония подписала капитуляцию, и этот сценарий не прошел. А сегодня с уменьшением роли России на мировой арене никакого стратегического значения это уже не имеет. У нас не хватает денег на новые вооружения, не хватает людей даже на удержание сто лет назад освоенных территорий, и так далее...
Все это, наверное, принадлежало людям, жившим там века и тысячелетия, раньше, чем стало принадлежать нам. Вот так примерно все обстоит. То есть, лучше всего по-доброму отдать в аренду на девяносто девять лет за хорошие деньги. Так думаю я, но есть другие мнения...
(Запись этой беседы слушайте в аудиофайле)
ВЕЛЛЕР: Дело в том, что в любом большом государстве, как и в России, которая была Российской империей, а потом - Советским Союзом, существуют периоды расширения, - можно называть его экспансией, территориальными захватами, подъемом, - неважно. Существуют и периоды сужения, которые наступают раньше или позже, потому что ничего вечного в нашей Вселенной нет; это относится даже к самому времени.
Сейчас в России наступил период сужения; наблюдается отток населения с северных и восточных окраин. Если, скажем, сто, даже пятьдесят лет назад население на Северах и Востоке державы продолжало прибывать, то сейчас оно уже второе десятилетие оттуда оттекает. И в перспективе Южные Курилы не будут принадлежать России все равно, потому что в истории все течет достаточно медленно по сравнению со сроком жизни человеческой.
Скажем, человек не умирает сразу; даже если пуля попадает в основание черепа, то проходит какое-то время: останавливается дыхание, сердце, кислород перестает поступать в мозг. Но если предположить, что разрушение условно невелико, и через несколько минут где-то в реанимации организм снова запустили, то из состояния клинической смерти человек все же был выведен. С государствами все протекает еще медленнее. Но если тенденции не изменятся, то как сто пятьдесят лет назад Россия пришла в Приморье, так еще через сколько-то десятилетий Россия оттуда уйдет, потому что этот уход продолжается ежедневно явочным порядком: уменьшением количества населения, продолжением падения реального экономического потенциала, и так далее. Если бы можно было все силы, все ресурсы - и демографические, и экономические, и какие угодно - бросить на центральные области России, чтобы сохранить то, что можно, - по-моему, это было бы к лучшему. Но, боюсь, у нас сейчас какие деньги куда ни кинь, они все равно будут разворованы.
То есть в моем представлении идеальным было бы Южные Курилы - единственно по той причине (я подчеркиваю!) с точки зрения российской государственности, что они все равно не будут удержаны Россией, - считайте, что они уже ушли! - вместо того чтобы отпускать эти территории бесплатно, лучше отдать за деньги. То есть если бы Российское государство заключило договор с Японией, что японские Северные территории возвращаются на таких-то условиях; сначала - аренда на девяносто девять лет (что будет через девяносто девять лет?!) а там - посмотрим. А за это Япония инвестирует такие-то средства, а все жители Южных Курил получают двойное гражданство, и прочая, и прочая... Это было бы сегодня идеальным решением проблемы.
Но, боюсь, идеальные решения не принимаются в неидеальном государстве. А с точки зрения исторической справедливости - сказать трудно. Потому что когда-то, в 45-м году, когда туда высаживался матросский десант, Южные Курилы имели огромное стратегическое значение. Ширина пролива - меньше тридцати километров, это примерно ширина Ла-Манша в самом узком месте. Таким образом, это плацдарм, где накапливаются вооруженные силы; бросок через пролив - и, как существует Северокорейская демократическая республика, была бы создана Северояпонская демократическая республика под, скажем, некоторым советским руководством...
Но американцы сбросили атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, Япония подписала капитуляцию, и этот сценарий не прошел. А сегодня с уменьшением роли России на мировой арене никакого стратегического значения это уже не имеет. У нас не хватает денег на новые вооружения, не хватает людей даже на удержание сто лет назад освоенных территорий, и так далее...
Все это, наверное, принадлежало людям, жившим там века и тысячелетия, раньше, чем стало принадлежать нам. Вот так примерно все обстоит. То есть, лучше всего по-доброму отдать в аренду на девяносто девять лет за хорошие деньги. Так думаю я, но есть другие мнения...
