Поговорим с Михаилом Веллером (архив) Эстония глазами российского журналиста
У микрофона – автор и ведущий программы, писатель Михаил Веллер.
Гость в студии – журналист, предприниматель, издатель и представитель еще ряда профессий Михаил Борисович Рогинский, с которым мы давно знакомы: сначала по Таллину, потом по Ленинграду, сейчас по Санкт-Петербургу.
В 1978 году я впервые посетил город Таллин и пришел к знакомой в Дом печати, где помещались все таллиннские редакции. У каждого журналиста тогда был отдельный кабинет или хотя бы на двоих. У каждого был свой стол и стоял свой телефон. А чай они пили не в буфете, а в баре. И в баре было притемнение, средь бела дня разрешали курить, пить коньяк, играла тихая музыка, а потом за стойкой звонил телефон, и кого-то из корреспондентов подзывали к телефону. 30 лет назад я такое видел только в кино про проклятую буржуазную жизнь. И вот тогда из другого конца зала поднялся высокий, элегантный, сухощавый, с ранней проседью, такой 100-процентный журналюга в отутюженном пиджаке и прошествовал мимо меня. Мне сказали, что это Рогинский, спецкор "Советской Эстонии", газеты ЦК Эстонии, тогда главной эстонской газеты.
– В каком году ты из Ленинграда приехал в Таллин?
Рогинский: Примерно за 10 лет до этого, в 1967 году, сразу же после окончания факультета журналистики Ленинградского государственного университета.
– Поскольку факультет журналистики, когда ты поступал, очевидно был еще отделением филфака и только во время обучения отпочковался в отдельный факультет на Первую линию, то можно сказать, что мы вообще с тобой однокурсники.
Рогинский: Можно.
– В Ленинграде тогда было полно работы. Почему ты поехал в Таллин? Или все-таки там предоставлялась работа более высокого уровня?
Рогинский: И то, и другое, пожалуй. Насчет высокого уровня, это верно. В Таллине и вообще в советской Эстонии, конечно, не было такого тотального контроля за мыслями, за движением пера, какой имел место быть в Питере тех лет. И я как-то это сразу почувствовал. Писать там было намного свободнее, что для тебя не является секретом. Ты ведь сам отчасти, как мне помнится, жил в Эстонии.
– Я перебрался туда на 12 лет позднее тебя издавать книжку именно по причине свободы. Но если бы мне, будь я журналистом, давали бы работу спецкора газеты "Ленинградская правда", то я никогда бы никуда не уехал из Ленинграда. Другое дело, что эти места в Питере были очень прочно и надолго заняты.
Рогинский: Они были заняты и заняты, прежде всего, членами партии. В газете "Советская Эстония", где я служил все те годы, не было такого жесткого требования даже к спецкору. Я мог позволить себе не быть членом Коммунистической партии. Правда, я был единственным.
– Клянусь, что это не примочка, чтобы развлечь радиослушателей. Я почему-то задумался впервые в жизни, что я никогда не думал раньше о твоей партийной принадлежности. Менее всего ты, конечно, напоминал героя кинофильма "Коммунист", но что спецкор газеты ЦК Компартии может не быть членом партии, это даже странно как-то, хотя и в Эстонии. Ты не был коммунистом?
Рогинский: Я не был коммунистом, никогда не посягал на звание члена партии. В общем так все и обошлось.
– Как в то время все выглядело? Был какой-то наградной значок? Или какой-то сувенир? Или давалась премия? Ты ведь был "золотым пером" "Советской Эстонии"?
Рогинский: Какие-то премии выпадали на мою долю: и всесоюзные, и республиканские, и ведомственные. Я был, допустим, лауреатом первой премии МВД за очерки о работе уголовного розыска.
– Я поздравляю, не знал.
Рогинский: Так оно и было, я довольно много писал по этому поводу. И судебных очерков, и об уголовном розыске. Мне это нравилось. Но дело не в этом. В Эстонии, конечно, было гораздо проще работать, чем в России, и я не завидовал никому из моих сокурсников. Кое-кто из них работал "Ленправде", но я бы не хотел быть на их месте. Мне нравилось мое.
– Собственно, в те времена 5 часов на сидячем поезде – и ты переезжаешь из Таллина в Ленинград. В пять вечера ты выезжаешь, в 11 вечера ты в Ленинграде.
Рогинский: Тогда все было очень просто. И хочу добавить, что по тем же причинам, между прочим, в свое время с газетах Эстонии работал тот же Сережа Довлатов, который никак в Питере, конечно же, не мог, он дальше многотиражки в Питере не уехал бы.
– 70-е годы – стабильное брежневское время, которое многим сейчас представляется "золотым". Рубль был очень стабильным, хотя и был деревянным и не конвертируемым, но покупательная способность его была твердой. Я как-то считал: при нашей нынешней инфляции брежневский рубль по покупательной способности равнялся 4 сегодняшним долларам. Ты принадлежал к элите, был спецкором партийной республиканской газеты. Сколько можно было "выгнать" (зарплата плюс гонорар) в месяц в те времена такому человеку, как ты?
Рогинский: Надо подумать. Примерно 250-300 рублей. Зарплата у меня была 180 рублей и примерно 100-120 рублей гонораров еще.
– Ну, 300 рублей – это неплохо. Это сегодня как 1200 долларов. Где много, а где и немного.
Рогинский: 300 рублей – это в пересчете на мясо составляло 100 килограммов.
– Сейчас мы вступили в эпоху потогонной системы, и ни один хозяин не будет держать журналистов втрое больше, чем ему надо, чтобы они работали. Напротив, он норовит устроить все так, чтобы один работал за двоих. В советское время журналисты шлялись по коридорам, и проблемы у них были выйти на полосу.
Рогинский: Конечно, общий штат газеты, выходившей на 4 полосах, составлял примерно 70 человек.
– По идее, хватило бы 15, чтобы ее делать.
Рогинский: Конечно. Хватило бы даже и меньшего количества сотрудников, но давайте начнем загибать пальцы. Прежде всего, был секретариат, в котором сидели 4 человека. Дальше был отдел партийной жизни, отдел пропаганды, отдел литературы и искусства, отдел информации, отдел сельского хозяйства, отдел промышленности, куда входили еще транспорт и связь, отдел советского строительства, который следил за деятельностью бытовых комбинатов и оказанием услуг.
– И в каждом отделе должно быть минимум по два человека, начальник и его подчиненный. Сейчас думаешь, как хорошо жили советские журналисты, если бы они не колотились в истерике по поводу того, когда же их материал выйдет на полосу, спокойно получали зарплату, ничего не делая в те давно минувшие времена.
Рогинский: Довольно много людей таким образом и проживали свои жизни.
– В те времена журналисты любили передавать друг другу легенды о всяких ляпах. Скажем, у моего ленинградского друга был знакомый, который коллекционировал газетные ляпы, за каковые людей снимали. Например, такая вот опечатка: как сказал Суворов, "прусские русских всегда бивали". Букву "п" не туда поставили. Редактор вылетел с работы с выговором. Или такое было. В газете "Краснодарская правда" в 1975 году появилась заметка "Первый самолет с яйцами". Имелось в виду, что куры так безумно неслись, что яйца увозили пароходами, поездами, а после этого стали возить и самолетами. Так вот, за этот заголовок редактора сняли со страшным треском. А в тот день, когда я подписывал на Фонтанке 59 в питерском Доме прессы родную газету "Скороходовский рабочий", произошла легендарная история весны 1975 года. Тогда "Ленинградская правда" вышла с огромным разворотом, посвященным ленинскому субботнику 22 апреля. И вот в одном углу фотография: какой-то мусор, носилки, какие-то ребята с лопатами и странная подпись под клише: "Зверства португальских колонизаторов в Анголе". Зато на третьей полосе фотография: на фоне джунглей двое белозубых ребят в распахнутом камуфляже, обвешанные оружием, держат каждый в руке по отрезанной черной голове. Подпись под клише: "Ударно потрудились сегодня парни с "Электросилы". Вот за это главный редактор вылетел из партии, с работы, лег в больницу с инфарктом. В Эстонии бывали подобные прелестные истории?
Рогинский: Конечно, об одном из них я тоже могу поведать. Помните, тогда в моде были всякие лозунги: "Экономика должна быть экономной!" или "Работать завтра лучше, чем сегодня, сегодня лучше, чем вчера". Ну и пленум Таллиннского горкома партии был посвящен обсуждению этого злободневного вопроса: как работать сегодня лучше, чем вчера. И для сокращения отчет об этом на всю страницу был озаглавлен "Сегодня лучше, чем завтра". Вроде бы ничего на первый взгляд. Я дежурил по этому номеру и обнаружил подобную крупную надпись. На самом деле нужно было написать, что завтра лучше, чем сегодня. Я успел, перехватил, и выпуск переверстали. На следующий день я подвел редактора к первоначальному варианту, знаменитого Генриха Францевича Туронка, описанного многократно Довлатовым, и предложил ему взглянуть на полосу, посвященную этой теме. Он посмотрел и сказал, что все прекрасно, заголовок боевой. Я попросил его вдуматься. Он стоял, призадумавшись, ничего не понимая. Существует своего рода магия блоков. Тогда я сказал ему, что разве может быть в наших замечательных советских условиях сегодня лучше, чем завтра. Мы ведь все живем во имя завтрашнего дня. Он смешался, побежал к себе в кабинет, но я все же успел крикнуть ему вдогонку, что все это выловлено в номере и в последний момент переставлено. Он вышел из кабинета и собственными руками прикрепил приказ о награждении меня премией, достаточно серьезной по тем временам.
Он тогда сказал, что его, конечно, не сняли бы с работы, но в ЦК партии республики ему было бы просто не повернуться, ибо каждый бы тыкал пальцем и говорил, ну что это такое.
– Ты профессиональный журналист, работал на достаточно высоком уровне, кончал "фирму" – журфак Ленинградского университета, и вот в новые времена ты стал предпринимателем, издателем и бросил журналистику. Она здорово надоела?
Рогинский: Не могу сказать, что здорово надоела, скорее, надоела какая-то обыденность, во-первых, и, во-вторых, стыдно сейчас говорить и признаваться в этом, но запахло какими-то новыми возможностями. Что ни говори, финансовая составляющая тогдашней жизни, да и сейчас, имеет огромное значение. Но тогда как-то вдруг увиделось, что есть возможность работать и зарабатывать на этом.
– Почему ты из Таллина вернулся в Петербург? Тебе в Эстонии стало плохо?
Рогинский: Нет, мне в Эстонии не стало плохо, просто я родился в Петербурге, это мой родной город, в котором живут мои оставшиеся в живых родственники. Естественное чувство практически каждого человека – тянет на склоне лет на родину.
– Ты на себе испытывал антироссийское, антирусское эстонское националистическое давление, которое сводилось к выдавливанию русскоязычного элемента из Эстонии?
Рогинский: Нет, на себе я его не испытывал. Это во-первых. Во-вторых, я не знаю, в каком смысле русскоязычный элемент выдавливался из Эстонии. Он выдавливался в силу прежде всего экономических обстоятельств, и я не знаю, в какой мере…
– Не давали гражданство, не принимали на работу, заваливали на экзаменах по эстонскому языку…
Рогинский: Да, наверное, такие случаи имели место, но в результате для тех людей, которые живут сейчас в Эстонии и имеют русский паспорт, это гораздо более удобная схема для проживания, нежели наличие эстонского паспорта. Потому что русский паспорт, в котором стоит штамп о том, что ты долговременный житель этой страны…
– Это вид на жительство. Трудно ли получить с русским паспортом вид на жительство в Эстонии?
Рогинский: Для этого существуют некоторые процедуры. Я их не знаю. Вид на жительство я получил автоматические просто как человек, давно проживающий в Эстонии. А экзамен по языку меня никто не заставлял сдавать, потому что я не претендую на эстонское гражданство, ибо я гражданин России.
– У тебя в Таллине была квартира, ты в Эстонии много лет проработал. И таким образом ты получил вид на жительство как русскоязычной эстоноземелец, который в своей недвижимости 20-30-40 лет уже прожил в Эстонии?
Рогинский: В своей ли или чужой недвижимости, не важно. Да, у меня была квартира, есть она и сейчас.
– Знаешь ли ты что-нибудь о сегодняшней русской журналистике в Таллине. Ведь когда-то мы все знали друг друга на этих нескольких этажах, и были у газет большие тиражи, но потом же из этого здания всех выгнали, и все это стали сдавать под офисы фирмам, почти все позакрывалось, тиражи газет ничтожны, уровень газет, как мне представляется, очень низкий. Кто остался в русской журналистике Эстонии?
Рогинский: Ну, кто-то остался. Даже из наших бывших коллег. Несколько человек работают. Но просто прошло время, и это поколение сдвинулось. Есть люди, которые работаю в русской журналистике, но их немного. Дело в том, что уж очень малые тиражи у русской прессы в Эстонии.
– По-моему, что-то от 1,5 до 4 тысяч.
Рогинский: Ну, что-нибудь такое, может быть, больше, 6 тысяч, но тиражи ерундовые совершенно. Конечно, они ни в какое сравнение не идут с тиражами последних советских лет, когда "Советская Эстония" выходила тиражом в 60 тысяч экземпляров. Это понятно потому, например, что стал существовать Интернет. Известно, что Эстония по насыщенности компьютерами занимает едва ли не первое место в Европе вообще.
– Кстати, о первом месте. Был период, в начале 90-х годов, когда Эстония вышла на какое-то жутко призовое место по экспорту цветных металлов. Как можно прокомментировать тот поток этих металлов, который тогда шел через Эстонию? И почему через Эстонию? Ведь он же был прежде всего из России.
Рогинский: Он шел не только через Эстонию, но и через другие прибалтийские порты. Это все закупалось в России, естественно. Русские заводы распродавались их директорами. Или где-то на местах цветмет скупался разными группировками, в том числе и преступными. Может быть, часть этого экспорта была официальной. Огромная цена стояла за всем этим. Люди вдруг увидели, что за медь, за обожженную проволоку можно получать деньги. И вообще за все можно получать деньги, ибо все продавалось. Поэтому все это тащили через Эстонию. Совершенно необязательно и это не означало, что грузы эти принадлежали эстонским фирмам. Российская фирма могла вывозить металл через Эстонию. Так оно и было.
– Сейчас идут разговоры о том, что Эстония – государство, можно сказать, фашизированное и антироссийское, антигуманное, проэсэсовское, прогестаповское. Насколько ты разделяешь или не разделяешь подобную точку зрения, весьма распространенную в России в последние годы?
Рогинский: Это достаточно сложный вопрос. Вспоминаю, что когда я приехал в Эстонию и стал писать очерки о рабочих, то, разговаривая с тем или иным рабочим, я обычно спрашивал у них, что они делали в 1942 или 1943 годах. Так они часто отвечали, что работали на том же заводе. Для меня это звучало дико, чисто психологически, потому что я полагал, что все во время войны должны были быть либо в партизанских отрядах, либо на фронте. В мне не сразу укоренилось понимание того, что были люди, которые схватку между Россией и Германией рассматривали под своим собственным углом зрения. Обе эти силы были для них одинаково чуждыми, но, следуя логике выражения "враг моего врага является моим другом", конечно, очень многие эстонцы участвовали во время войны и на другой стороне. И эти войска, бывало, сталкивались.
– Известно, что в 1944 году поставили эстонских немецких против эстонских советских.
Рогинский: Я не стал бы обобщать и говорить, что происходит фашизация Эстонии, хотя я понимаю, что в эстонском правительстве есть силы, которые более-менее лояльно относятся к тем людям, которые воевали на стороне Германии. Они считают, что эти люди воевали не столько на стороне Германии, сколько в защиту эстонской суверенности. Это очень сложный вопрос, на который в двух словах ответить или просто сказать, что тот, кто не с нами, тот против нас, тяжело. Категориями "черное – белое" здесь нельзя оперировать.
– Сейчас в Таллине от моих знакомых не осталось почти никого, буквально несколько человек. То, что старики переселяются в мир иной, понятно, однако несколько человек сейчас живут в Штатах, пара – в Германии, кто-то сейчас в Израиле, кто-то, как ты, вернулись в Петербург, кто-то – в Москве. Все растеклось. Если в Эстонии когда-то была какая-то российская, общесоветская культурная жизнь, то сейчас там ведь крошечная общинка. Когда приезжаешь в Таллин, с кем ты встречаешься?
Рогинский: Да, это верно. Может быть, отчасти поэтому я туда наезжаю не так уж часто.
– У меня буквально осталось всего 4 человека, с кем я встречаюсь в Таллине, а было человек 60. А у тебя?
Рогинский: Столько же, не больше.
– Но тем не менее свою таллиннскую квартиру ты продавать не собираешься?
Рогинский: Пока не знаю, не собираюсь.
– Вид на жительство в Эстонии в российском паспорте дает какие-либо преимущества для передвижения по Европе, по Шенгенской зоне или нет?
Рогинский: Конечно, дает. Я совершенно свободно выезжаю в любую страну Шенгена. И совершенно свободно въезжаю в Россию.
– То есть, для того чтобы двигаться по Шенгенской зоне, вовсе не обязательно иметь эстонских паспорт?
Рогинский: Достаточно российского паспорта с видом на жительство в Эстонии. Потому что это как бы вид на жительство внутри государств Шенгенской зоны. Причем сейчас право свободного въезда в Россию распространено и на владельцев "серых" паспортов. На днях, когда я в Нарве собирался пешком, как это иногда бывает, перейти в Иван-город, увидел на пешеходном переходе гигантскую людскую очередь, часа на полтора. Я удивился и спросил, почему такая очередь, на что мне ответили, что теперь люди с "серыми" паспортами, то есть лица без гражданства, получили право свободного входа в Россию.
– В свое время Эстония славилась необыкновенно разнообразными продуктами, в первую очередь молочными, хотя мясными тоже. Я в Эстонии впервые, когда по приезде зашел в магазин, увидел сливки. Там можно было покупать творожные сырки свободно, а творог в пачках не был кислым, как был когда-то всегда в Петербурге. В последние годы я иду на свой маленький ярославский рыночек в Москве и покупаю там молочные продукты вкуснее, чем в Эстонии. В Эстонии, поскольку очень дорогое горючее, рыбы стало несравненно меньше на прилавках в магазинах, чем в советские времена. И ты мне в Петербурге рассказывал, что привозишь сейчас из Эстонии то ли соленую капусту, то ли еще что-то. Что ты сегодня из Эстонию возишь?
Рогинский: Привожу какие-то мясные продукты. Они просто дешевле там, да и качеством, пожалуй, лучше и вкуснее.
– Сегодня эстонские продукты дешевле, чем в Петербурге?
Рогинский: Далеко не все. Мясо, например, дешевле. Но в целом все как-то снивелировалось. Зато там намного дороже бензин, существенно дороже сигареты, больше чем в 2 раза.
– Дорогое такси? Дорогая квартплата?
Рогинский: Высокая квартплата. Да что там говорить.
– Это то, чем люди живут, и от этого никуда не деться. У меня, например, регулярно набираются книжки на русском языке, которые некуда девать. Потому что покупаешь их прочитать один раз. После этого выкинуть жалко, продать невозможно, дарить некому, поэтому я их отношу в свою районную библиотеку в русском районе Копли. Возникает ли у тебя сейчас ощущение, что с каждым месяцем, с каждым приездом Эстония становится все более заграницей, не имеющей дальше никакого отношения к России?
Рогинский: Пожалуй, да. Этот отход наметился давно, и сейчас он уже и психологически такой же. Потому что русские в Эстонии – это не те русские, которые живут в городах России.
– Вот и эстонцы всегда так говорят.
Рогинский: Да, но что поделаешь, это, видимо, объективный процесс. Нельзя же сказать, что на Брайтон-бич живут такие же русские люди, какие живут в Питере.
– Думаю, что и в Питере, и на Брайтон-бич долго бы смеялись при подобном заявлении.
Воспоминания о знакомстве М.Б. Рогинского с С. Довлатовым, рассказ об истории издания книги М. Веллера "Легенды Невского проспекта", о том, как гость в студии работал директором Таллиннского центра Московской штаб-квартиры Международной ассоциации детективного и политического романа и издателем газеты "Совершенно секретно" слушайте в аудиозаписи программы.
Над всем не наплачешься. Эстония глазами российского журналиста.
