Поговорим с Михаилом Веллером (архив) Степень эксплуатации
18 марта 2008, 15:21
В очередной раз автор программы попытается ответить хотя бы на некоторые вопросы, которые задают в письмах слушатели "Радио России". Например, такие...
СЛУШАТЕЛЬ: Браты-демократы всякий раз по поводу и без повода охаивают старшие поколения; Сталин, Ягода, Лаврентий Павлович, Абакумов добывали прибавочную стоимость недозволенными методами в тюрьмах, лагерях, на каторге. В наше время прибавочная стоимость добывается демократами более мягкими изощренными методами за счет того, что тридцать процентов населения живет ниже черты бедности. Но Сталин за счет полученной прибавочной стоимости строил заводы, фабрики, гидроэлектростанции, а демократы прибавочную стоимость прячут в офшоры на Канарах, Багамах, по Кипрам и так далее. За пятнадцать лет построили только два моста через Волгу... Возникает вопрос, что более морально: то, как добывалась и использовалась прибавочная стоимость в советские времена, или как она добывается сейчас демократами, которые довели народ до того, что он полез в пещеры искать лучшей доли?
ВЕЛЛЕР: Хочется сказать: и одно плохо, и другое плохо. Полагаю, совершенно никому не хочется кончить свою жизнь за два - три месяца в колымском концлагере, добывая золото, да еще зимой. Никому не понравится такая "прибавочная стоимость". Думаю, тех, кто подыхал сотнями тысяч и миллионами в страшных лагерях уничтожения, очень мало утешало то, что их трудом получается нечто, из чего потом можно получить пользу, например, танки. Так что здесь ничего хорошего нет, хотя одновременно создавалась по крайней мере экономическая база государства. Этого нельзя отрицать.
Теперь с прибавочной стоимостью происходит вот какая вещь. Когда где-то там "у них" проклятый капиталист нанимает рабочего, то получается, что рабочий работает столько процентов времени и отдает столько-то процентов труда, чтобы обеспечить сам процесс производства, столько-то процентов - присваивает себе капиталист, столько-то - идет в налоги, государственный бюджет, из чего формируется все государственное хозяйство - армия, полиция, бесплатное здравоохранение и так далее. Какой-то процент рабочий получает на руки в виде заработной платы. Это имеется "у них", это имеется сейчас и у нас. Так что понятно: то, что человек получает на руки - это вовсе не все, что он реально производит.
И здесь получается, что наш наемный работник получает не только в абсолютном, денежном исчислении, но даже в процентном меньше от того, что он делает, чем на проклятом Западе. Мало того, что там рабочий получает больше в деньгах, он там получает и больший процент от произведенного. Это говорит о том, что у нас, к сожалению, во многих отраслях степень эксплуатации наемной рабочей силы (или тружеников, работающих по найму), выше. Вот вам, понимаете, и щедрость, и гуманизм, и милосердие, и все, связанное с добротой народа... Кто добрее, а кто - не очень...
Это глубоко прискорбно, и не вредно было бы время от времени публиковать степень эксплуатации работников в России, в Штатах, в Италии, Германии, Китае, Австралии, Индии. Чтобы мы представляли, сколько нам платят, а сколько из нас вытягивают. А то, что прибыль держится не здесь, а там, об этом уже много говорилось, и это, конечно, сущее безобразие.
А когда заходит речь о причинах перерождения страны, то здесь единого мнения нет. То умеют управлять, то не умеют, то попали в идеологическую ловушку... Да, и это совершенно справедливо. Получается вопрос: не слишком ли дорого обходится эксперимент народу России, если в мирное время умирает больше народу, чем рождается? Знаете, я думаю, что называть жизнь экспериментом нельзя.
Люди всегда стремились к новому и делали новое. Наверное, когда Ермак отправлялся в Сибирь, он не ставил эксперимент: а вот схожу-ка я в Сибирь, и посмотрим, что получится. И когда Афанасий Никитин ходил в Индию, он тоже не ставил эксперимент; он просто туда ехал. И Колумб, открывая Америку, тоже не ставил эксперимент, доплывет он до Индии или нет. Так что жизнь - это все-таки не эксперимент. А вот что получается временами не совсем удачно, а "как всегда" - это совершенно справедливо. Да, делалось все достаточно глупо.
В чем основная причина беды, накатившейся на Россию? Знаете, это не беда, это называется "жизнь". Жизнь вообще штука трудная, сопряженная с разными лишениями, неожиданностями, - с чем угодно. И честное слово, нынешний период - не самый страшный. Все-таки нет сплошной эпидемии чумы, нет чудовищного террора, нет враждебного нашествия, которое вырубает все под корень. А то, что нет процветания, и страна опустилась даже по сравнению с тем, что было двадцать лет назад, - это действительно так.
В чем причина? На эту тему исписаны целые библиотеки, но на мой взгляд, в двух словах - в том, что хотели вместо ужасно всем надоевшей командной экономики, тоталитарной идеологии сделать демократическое государство, свободное, деидеологизированное, со свободным рынком. И во главе оказались рьяные ребята, которые знали теорию и не понимали в практике. В результате мы немного промахнулись, потому что этот свободный рынок страну прикончил. Вот об этом я и писал в соответствующей главе книги "Великий последний шанс"; а здесь говорить об этом подробно у нас просто нет возможности...
СЛУШАТЕЛЬ: Браты-демократы всякий раз по поводу и без повода охаивают старшие поколения; Сталин, Ягода, Лаврентий Павлович, Абакумов добывали прибавочную стоимость недозволенными методами в тюрьмах, лагерях, на каторге. В наше время прибавочная стоимость добывается демократами более мягкими изощренными методами за счет того, что тридцать процентов населения живет ниже черты бедности. Но Сталин за счет полученной прибавочной стоимости строил заводы, фабрики, гидроэлектростанции, а демократы прибавочную стоимость прячут в офшоры на Канарах, Багамах, по Кипрам и так далее. За пятнадцать лет построили только два моста через Волгу... Возникает вопрос, что более морально: то, как добывалась и использовалась прибавочная стоимость в советские времена, или как она добывается сейчас демократами, которые довели народ до того, что он полез в пещеры искать лучшей доли?
ВЕЛЛЕР: Хочется сказать: и одно плохо, и другое плохо. Полагаю, совершенно никому не хочется кончить свою жизнь за два - три месяца в колымском концлагере, добывая золото, да еще зимой. Никому не понравится такая "прибавочная стоимость". Думаю, тех, кто подыхал сотнями тысяч и миллионами в страшных лагерях уничтожения, очень мало утешало то, что их трудом получается нечто, из чего потом можно получить пользу, например, танки. Так что здесь ничего хорошего нет, хотя одновременно создавалась по крайней мере экономическая база государства. Этого нельзя отрицать.
Теперь с прибавочной стоимостью происходит вот какая вещь. Когда где-то там "у них" проклятый капиталист нанимает рабочего, то получается, что рабочий работает столько процентов времени и отдает столько-то процентов труда, чтобы обеспечить сам процесс производства, столько-то процентов - присваивает себе капиталист, столько-то - идет в налоги, государственный бюджет, из чего формируется все государственное хозяйство - армия, полиция, бесплатное здравоохранение и так далее. Какой-то процент рабочий получает на руки в виде заработной платы. Это имеется "у них", это имеется сейчас и у нас. Так что понятно: то, что человек получает на руки - это вовсе не все, что он реально производит.
И здесь получается, что наш наемный работник получает не только в абсолютном, денежном исчислении, но даже в процентном меньше от того, что он делает, чем на проклятом Западе. Мало того, что там рабочий получает больше в деньгах, он там получает и больший процент от произведенного. Это говорит о том, что у нас, к сожалению, во многих отраслях степень эксплуатации наемной рабочей силы (или тружеников, работающих по найму), выше. Вот вам, понимаете, и щедрость, и гуманизм, и милосердие, и все, связанное с добротой народа... Кто добрее, а кто - не очень...
Это глубоко прискорбно, и не вредно было бы время от времени публиковать степень эксплуатации работников в России, в Штатах, в Италии, Германии, Китае, Австралии, Индии. Чтобы мы представляли, сколько нам платят, а сколько из нас вытягивают. А то, что прибыль держится не здесь, а там, об этом уже много говорилось, и это, конечно, сущее безобразие.
А когда заходит речь о причинах перерождения страны, то здесь единого мнения нет. То умеют управлять, то не умеют, то попали в идеологическую ловушку... Да, и это совершенно справедливо. Получается вопрос: не слишком ли дорого обходится эксперимент народу России, если в мирное время умирает больше народу, чем рождается? Знаете, я думаю, что называть жизнь экспериментом нельзя.
Люди всегда стремились к новому и делали новое. Наверное, когда Ермак отправлялся в Сибирь, он не ставил эксперимент: а вот схожу-ка я в Сибирь, и посмотрим, что получится. И когда Афанасий Никитин ходил в Индию, он тоже не ставил эксперимент; он просто туда ехал. И Колумб, открывая Америку, тоже не ставил эксперимент, доплывет он до Индии или нет. Так что жизнь - это все-таки не эксперимент. А вот что получается временами не совсем удачно, а "как всегда" - это совершенно справедливо. Да, делалось все достаточно глупо.
В чем основная причина беды, накатившейся на Россию? Знаете, это не беда, это называется "жизнь". Жизнь вообще штука трудная, сопряженная с разными лишениями, неожиданностями, - с чем угодно. И честное слово, нынешний период - не самый страшный. Все-таки нет сплошной эпидемии чумы, нет чудовищного террора, нет враждебного нашествия, которое вырубает все под корень. А то, что нет процветания, и страна опустилась даже по сравнению с тем, что было двадцать лет назад, - это действительно так.
В чем причина? На эту тему исписаны целые библиотеки, но на мой взгляд, в двух словах - в том, что хотели вместо ужасно всем надоевшей командной экономики, тоталитарной идеологии сделать демократическое государство, свободное, деидеологизированное, со свободным рынком. И во главе оказались рьяные ребята, которые знали теорию и не понимали в практике. В результате мы немного промахнулись, потому что этот свободный рынок страну прикончил. Вот об этом я и писал в соответствующей главе книги "Великий последний шанс"; а здесь говорить об этом подробно у нас просто нет возможности...
