РУЖЕЙНИКОВ: Как приятно, когда представляешь гостя и не надо говорить, кто это, регалии называть. Людмила Улицкая сегодня у нас в гостях. Здравствуйте. УЛИЦКАЯ: Здравствуйте. РУЖЕЙНИКОВ: Я за последние несколько лет прочитал, ну, не миллионы, может, полмиллиона интервью с вами, хотя вы даете их совсем нечасто. Вот всё, что было, я прочитал, наверное. Я заметил, что большинство журналистов уже давно (причем неважно, это глянец, это телевидение, радио или журналы, которые близки литературе) к вам обращаются как к пророку практически. Меня это не то что настораживает… УЛИЦКАЯ: А как меня это настораживает! Ну, еще бы. Ну конечно. РУЖЕЙНИКОВ: А почему? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я буквально час тому назад рассталась со своей очень старой подругой, которая меня и годами старше, и много лет у нас давняя дружба. И я ей как раз сказала: «Ты знаешь, Ир, это очень сложная ситуация. Меня как будто две. Вот я одна - твоя подруга, у меня дети, внуки, неприятности, живот иногда болит. И есть еще писательница Людмила Улицкая, за которую я всё время отвечаю. И, честно говоря, она мне ужасно портит жизнь. Я бы гораздо лучше жила без этого постоянного тандема. Она, в общем, мне - мне, Люсе Улицкой - немножко мешает жить». Ну, в конце концов привыкаешь. Это, видимо, профессиональные… РУЖЕЙНИКОВ: Издержки профессии на самом деле. УЛИЦКАЯ: Да, профессиональные такие, так сказать, неприятности. Но ничего. РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, мы сегодня с вами собрались для того, чтобы поговорить об одном удивительном человеке. Есть такое выражение: люди довоенного качества. Шутливое, но здесь просто не до шуток. То есть люди, которые, может быть, не то что перестали рождаться - мы их перестали замечать. Но сначала я задам вопрос, который меня волновал, наверное, целый день. Я прочитал одно из ваших интервью, где вы сказали, что «мне в последнее время перестала нравиться Москва» (ну, там по разным причинам). Мне, честно говоря, тоже. Я не писатель, но мне тоже перестала она нравиться. «Есть куча мест, которые мне более комфортны, - говорит Людмила Улицкая в этом интервью. - Но жизнь и работа заставляют меня находиться в Москве». Зачем писателю находиться там, где ему не нравится? Не писателю, а Людмиле Улицкой? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я очень крепкими нитями связана с этим городом. Не говоря о том, что муж, внуки, сын, огромное количество друзей. И когда я уезжаю - вот я приехала неделю тому назад, я месяц отсутствовала, - я чувствую, что я уже что-то упустила, что мне надо подхватить какие-то ниточки, которые ослабли, которые надо подтянуть вот тут. Поэтому, конечно, это мой город, конечно, здесь проходит большой кусок моей жизни, вне зависимости от того, сколько я здесь провожу времени. И я думаю, что мне уже не сломать эту ситуацию. Здесь не проблема языка, понимаете. В последние годы - это очень забавно - я в какой-то момент вдруг поняла, что я могу жить, где угодно. Мой дом - это место, где стоит мой компьютер. Это может быть гостиница, это может быть деревня. Там, где есть Интернет и где стоит мой компьютер, это место, где я живу. То есть это очень странно, потому что я вообще человек-то, привязанный к дому, и очень люблю: вот моя чашка, вот моя ложка, вот моя подушка. Вот это во мне сильно присутствует. Но в последние годы, видимо, это развеивается. Точно так же и с городом. Я действительно перестала любить город, который когда-то был совершенно моим, насквозь знакомым. Когда я еду по Третьему кольцу, то иногда я впадаю в такое состояние, что я не понимаю, где я? Сейчас так потихонечку привыкаешь, но когда едешь мимо Сити, то совершенно непонятно, что это. Какая-то пародия на Сингапур? Вообще, что это такое? РУЖЕЙНИКОВ: Я называю это пародией на Шанхай. Сильно замедленная пародия на Шанхай. УЛИЦКАЯ: Ну да. Но во всяком случае это не мой город. По-видимому, скоро Москва совсем перестанет существовать такая, которая у меня отпечаталась с детства. Но то был мой город, а этот город довольно безликий, равнодушный, очень жесткий, с нечеловеческим темпом, грязный. Не в санитарно-гигиеническом смысле, потому что мы знаем, что сейчас есть такие районы, которые подчищены и очень элегантно выглядят, но с грязью отношений. Я живу на «Аэропорте», пять минут езды отсюда, у нас в доме работают, естественно, люди из Средней Азии… РУЖЕЙНИКОВ: Да ну! Что вы говорите? УЛИЦКАЯ: Да, да! Представьте себе. И я вижу, как они живут. Они чистят наш двор, копают землю, клумбочки делают. И при этом я знаю, как они живут по 20 человек в комнате. Какой это ад, который мы не замечаем. Это уже стало качеством Москвы. Изнанка какая-то. РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, я не верю в энергетику дурную, ну, не то что не верю, я в эзотерику... Но это чувствуется. Это действительно чувствуется. Ой, дай бог здоровья Москве! Дорогие друзья, если вы думаете, что это мы к выборам о Москве заговорили, нет, просто я тоже очень давно живу в этом городе, с рождения, это боль наша. Город, в котором ты живешь… Да ладно там - город, страна, планета. Самое главное - это друзья. Друзья время от времени уходят. Я, к стыду своему, узнал про потрясающего человека, которому многие многим обязаны, но узнал, в общем, с вашей подачи. Расскажите, пожалуйста, про удивительную поэтессу, вообще про удивительного человека. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что, я думаю, ни одно такое определение ее не исчерпает. Ну да, поэт, юрист, автогонщик, любитель широко пожить, очень занятная, очень яркая, очень талантливая. Я про нее всегда говорила, что Таня Сафарова, ее очень хорошо иметь в друзьях, но не дай бог во врагах. То есть в ней была и жесткость очень большая. Может быть, даже и мстительность, я не знаю, во всяком случае во врагах ее бы очень не хотелось иметь, но в друзьях - потрясающе. И знакомы мы были с ней 30 лет, пересекались в разных ситуациях. А последняя ситуация, очень сильная, в которой мы пересеклись, была болезнь. Дело в том, что мы с ней одновременно заболели раком, с интервалом месяц-два. Поэтому то, что Таня три недели тому назад умерла, это для меня очень переживание было личное, потому что я понимала, что это могла быть я, а не она. Потому что мы там лечились по одним и тем же схемам. Но вот ей не повезло, мне пока, так сказать, повезло. И это чрезвычайно важный момент - момент ухода. Дело в том, что она потрясающе ушла. Она и жила очень мощно, а ушла она просто гениально. Я за несколько дней до смерти получила телефонный звонок, что Таня хочет меня повидать. Я знала, что она уходит. И я была в Италии, я купила какой-то немыслимо неудобный билет с четырьмя пересадками. И я к ней приехала. Я к ней приехала, девочки, которые с ней жили, сказали: «Ты знаешь, ты поздно приехала, она уже практически не разговаривает. В общем, она уходит». Я к ней пришла в больницу. Она открыла глаз, глаз сверкнул, она сказала: «О, я знала, что ты приедешь!» При этом она мне приготовила книжку, которая вышла за две недели до ее смерти. Это книжка поэтическая. Я должна сказать, что я не поклонник Таниной поэзии. Честно говорю, как есть. Мне ничего не стоило сказать: «Ах, боже мой!», но это не так. РУЖЕЙНИКОВ: Но вы же, может быть, и ей говорили. УЛИЦКАЯ: Да. Более того, я даже написала предисловие к этой книжке, в котором ни слова нет о стихах. О Тане - всё. Так вот, на этой книжке было написано: «Люся, я успела!» Вот какой еще человек может это сказать, как, так сказать, такие предпоследние слова? Ощущение было такое, что она успела всё. Она так концентрированно и так сильно жила, что она действительно очень многое успела. И не в том дело, что эта книжка, Таня успела на нее посмотреть, она вышла за две недели до ее смерти. А вообще было ощущение, что вот человек, который успел сделать всё, что отведено. 68 лет ей в понедельник исполнилось бы. РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, с одной стороны, вроде как мы живем мало, но это безумно мало для энергичных людей. УЛИЦКАЯ: Да, КПД ее жизни был необычайный. Кроме того, в ней было восхитительное совершенно хулиганство. И биография ее была очень такой затейливой. Где она только не работала! Даже что-то типа редактора журнала МВД, условно говоря. РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, если вы будете искать информацию о ней в Интернете, это трудно, это по крупицам. Есть такое выражение - информационное пространство, СМИ. Вот без нее российские СМИ сейчас, их поле было бы несколько иным. Я не знаю каким, но несколько иным. Именно она стояла у истоков создания «Коммерсанта». Не будем говорить, как он сейчас себя чувствует, но тем не менее. УЛИЦКАЯ: Неважно, конечно. Она такая теневая фигура. Она же была очень крупным юристом. И у нее до последних дней жизни голова была потрясающей. Просто потрясающей. Это такая по стилю, по структуре была женщина-амазонка. Вот копье ей в руки! Она сражалась, она боролась. Она была, конечно, очень мощной натурой, с сильным мужским, видимо, таким содержанием. Во всяком случае, сегодня, когда я оглядываюсь вокруг себя и смотрю на девочек, моих молодых подруг, которым не 70, как мне, а, скажем, 35, я очень остро ощущаю, какая между нами разница поколенческая, какие они другие. РУЖЕЙНИКОВ: С вашей точки зрения, какая? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что мы были воспитаны все-таки весьма по рецепту XIX века. Женская задача была выйти замуж, выстроить семью. Ну, конечно, в России женщины должны работать, в проруби стирать белье, естественное дело. Опять-таки все время коня на скаку надо останавливать. Но в общем, так сказать, все-таки девочки воспитывались таким образом, что задача женская - это устроить свою женскую жизнь. А сейчас я смотрю на молодых моих подруг (большая часть из них имеют детей, действительно) - они все это делают очень поздно. Они ставят перед собой мужские задачи: состояться, реализоваться, найти свое место, профессионально быть на высоте. И они мне, конечно, жутко нравятся. Потому что мне для того, чтобы в это состояние придти, пришлось потратить весьма много лет, понимаете? РУЖЕЙНИКОВ: В общем, поменять свою жизнь. УЛИЦКАЯ: Да, да. А Таня была такое странное существо, в котором эта хватка была абсолютно мужская и при этом нежность женская. Сколько она делала для окружающих! У нее не было детей. Но племянники, дети друзей… Сейчас вот, когда она умерла, то мы обнаружили, сколько детей о ней тоскуют, вспоминают, скольким она помогала! Должна сказать, что вот мы сейчас, какое-то время пройдет, и мы, конечно, соберем книжку из воспоминаний о Тане. РУЖЕЙНИКОВ: Я хотел спросить, да. УЛИЦКАЯ: И это будет книжка веселая и смешная. Она будет такая книжка, которая бы ей самой понравилась. РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, вот такие люди после себя, не знаю, они учеников оставляют или нет? Вообще таких людей мало, их единицы, но тем не менее. Вот она оставила после себя продолжателей? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я бы по-другому немножко поставила этот вопрос. Она создала вокруг себя пространство. И пространство очень активное, и пространство очень хорошее, потому что там такая сплоченность, такая дружественная атмосфера! Когда Таня умерла, я провела три дня там. Она ночью скончалась, на следующий день я уезжала, и мы провели сутки с ее подругами. Вы знаете, этот мир оставался. Я думаю, что он еще надолго останется среди тех людей, которые с ней дружили. Вот в понедельник мы будем справлять ее день рождения без нее. И я совершенно уверена, что это будет ее мир, ее продолжение. Сколько это будет длиться, никто не знает. Как говорят, человек жив до тех пор, пока о нем память жива. Таня так много сделала доброго для людей! Хотя я думаю, что кое-кому она причинила и большую головную боль, несомненно даже. РУЖЕЙНИКОВ: Но не бывает людей, которые только… Знаете, Ганди - он англичанам ничего доброго не сделал. УЛИЦКАЯ: Татьяна не была, конечно, никак не была Ганди. Но мир, пространство вокруг себя она создала очень мощное. Посмотрим, сколько оно будет существовать. Но пока я сидела с ее подругами там, уже после того, как она умерла, у меня было это очень сильное ощущение. Еще, знаете, был один оттенок совершенно необычайный. Дело в том, что Таня - армянка из Баку. И ее подруги, которые там были вокруг нее, две были наполовину армянки, наполовину азербайджанки. Это очень интересная и сложная ситуация в сегодняшнем мире. Они из Баку. РУЖЕЙНИКОВ: Потому что после того, как кончился тот Баку, больше нет такого. УЛИЦКАЯ: Да, вообще этого уже не может быть. Еще была одна молодая женщина очаровательная, грузинка. Потому что ее мать умерла, а мать была Таниной подругой, и когда мать умерла, то Таня крылом своим эту девочку прикрыла. Она врач, она абсолютно состоявшийся человек. И вот я сидела там: я - еврейка, две армяно-азербайджанки, грузинка. Приходили какие-то армянские подруги. И, вы знаете, я вдруг почувствовала, что я - восточная женщина. Что этот восточный мир, он мне уютен, он прекрасен. Но об этом вообще… это же в голову не приходит, правда? Что это Средиземноморье, оно живое, оно дышит, оно теплое. В общем, знаете, поминальные эти дни, они были совершенно изумительные. Вот это странно. Она еще была не похоронена, еще не предана земле, и вдруг вот это какое-то совершенно необычайное… Это от нее подарок был на самом деле. РУЖЕЙНИКОВ: Свет и чистота, конечно. УЛИЦКАЯ: Удивительно! РУЖЕЙНИКОВ: Я прочитал о ней в «Коммерсанте» некролог. Они чуть ли не единственные, кто написал об этом, но поскольку они ей обязаны, «Коммерсант» обязан, и первая книжка была издана «Коммерсантом», если не ошибаюсь… И потом я позвонил своим друзьям, которые работали еще с Глебом Пьяных в первом отделе происшествий коммерсантовских. Она помогала в бандитские 90-е очень многим журналистам «Коммерсанта». Скажите, а сейчас такой человек нужен или нет? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я вспомнила сейчас один эпизод, при котором я присутствовала. Это было, наверное, лет 15 тому назад. У Тани умерла мама. Армянская женщина из Баку. Очень интеллигентная, очень милая. У них были чудесные отношения. Я ее маму не знала, но я пошла на похороны в знак уважения к Тане. Я видела невиданные совершенно похороны. Я специалист по похоронам, как вы понимаете. Вот. И за столом сидели люди, которых собрать было вместе абсолютно невозможно. РУЖЕЙНИКОВ: То есть на свадьбе не соберешь? Нигде. УЛИЦКАЯ: Нет, нигде не соберешь. Потому что там сидели казаки и разбойники. Вот кто там сидел. Там сидели все мафиозные люди Москвы: глава одной мафии, другой мафии, третьей. И те, кто их ловит. И генерал КГБ там сидел. Это был, понимаете, водопой киплинговский. Потому что ради этого момента (чтоб Тане выразить свое уважение) пришли люди, которые, по идее, должны друг в друга стрелять. РУЖЕЙНИКОВ: Водное перемирие. УЛИЦКАЯ: Да, абсолютно. Это было абсолютно уникально. Я никогда второй раз такой картинки не видела и не могу себе представить даже. Это были похороны Таниной мамы. РУЖЕЙНИКОВ: Удивительно. Вы знаете, с одной стороны, хорошо, что лихие 90-е ушли. В основном они ушли. Вот интересно, она или кто-то из ее окружения стал бы заниматься… У нас же журналистов очень много погибает сейчас, до сих пор погибает. Мы одни из рекордсменов, по-моему. Вот нужен такой человек, который свою жизнь положит… УЛИЦКАЯ: Сейчас я вам расскажу еще одну удивительную деталь о Тане. Дело в том, что, кроме всего того, о чем я уже сказала, у Тани еще было сыскное агентство частное. Понимаете? Вот насчет убитых журналистов… Понимаете, Таня была тот человек, к которому приходили и говорили: «Найди». Эта сторона деятельности мне совсем незнакома, я просто знаю, что она была. РУЖЕЙНИКОВ: Я так понимаю, что никому не знакома. То есть знакома только ее клиентам. УЛИЦКАЯ: Ну да, да. Она профессиональный человек. Она никогда не говорила лишнего о своей работе. Но ее - даже нельзя назвать широтой, понимаете, - ее универсальность, я бы сказала, она, конечно, была совершенно удивительной. РУЖЕЙНИКОВ: Знаете, вот разговариваешь с режиссерами современными… Не с Никитой Сергеевичем, конечно, куда нам! Поменьше. Нет сюжетов, нет лиц, говорят. Где современные герои? Вот рассказать им историю, причем не говорить, что это живой человек, что это ваша подруга, которая ушла из жизни. Просто: вы знаете, была такая женщина, она была журналистом, она была поэтессой, она была автогонщицей. На похоронах ее мамы собрались бандиты и милиционеры… Рассказать хотя бы маленькую толику - серий на десять хватит, как минимум. УЛИЦКАЯ: О да, конечно. РУЖЕЙНИКОВ: Знаете, а Татьяне светлая память. И, дорогие друзья, почитайте ее книги. Вопрос моего друга, который узнал, что у меня будет Улицкая. Вы, может, этого не знаете, но вообще среди журналистов, особенно радио и телевидения, фраза, что придет Людмила Улицкая на интервью, производит или фурор, или большое удивление. Потому что все вас хотят. То есть я так понимаю, что у вас много работы, вам надоело… УЛИЦКАЯ: Я не очень люблю эту работу. РУЖЕЙНИКОВ: Я вас прекрасно понимаю. То есть я не знаю, как это, но я вас понимаю. Вот. И когда я сказал своему другу, что придет Людмила Улицкая, он говорит: «Задай ей один вопрос». Я говорю: «С удовольствием, пожалуйста. Только я не буду спрашивать, как жить». Он говорит: «Вопрос почти такой же». Я боюсь к вам как к пророку обращаться, но тем не менее. Вот если надо принять решение, неважно какое: купить дом, полюбить человека или развестись, – если надо принять решение, то что все-таки главное: сердце или голова? УЛИЦКАЯ: Можно я развернутый ответ дам? РУЖЕЙНИКОВ: Да, конечно! УЛИЦКАЯ: Дело в том, что я буквально на днях думала о том, что… Есть две позиции здесь. Одна позиция, что на самом деле, как правило, то, что мы принимаем решения, это наша иллюзия. Потому что из разных вариантов, которые мы выбираем, в реальности всё равно будет один. Он есть один. Остальные, они увянут сами собой. Поэтому есть некоторая иллюзия в принятии решений. Там собираетесь вы жениться или не жениться, но вы еще не спросили у девочки, вы очень долго мучаетесь с этим вопросом, потом спросите, а она скажет «нет». Значит, можно было не мучиться. То есть половина наших вопросов, они на самом деле фиктивные. Значит, что касается моих личных проблем, когда мне предстоит даже по самому ничтожному поводу принять решение, я его не принимаю. Я просто оказываюсь в ситуации, когда оно уже принято. То есть я стараюсь, чтобы этот момент прошел как бы сам собой. Не волевым путем. Допустим, вот вы слушаете музыку, лежите на диване, и вам надо пойти свет выключить (чтобы не сказать чего другого). И неохота. И вы не идете, не идете… а потом вы обнаруживаете, что вы уже встали и свет выключен. РУЖЕЙНИКОВ: Или не сказать еще чего другого. Ну да. Произошло. УЛИЦКАЯ: Понимаете, да, оно уже… Поэтому я вообще не люблю принимать решения. И считаю, что мы очень много тратим времени, энергии и сил на то, чтобы принимать решения, которые совершенно не надо принимать. Проблемы либо не было, либо она решается сама. И это значительная часть наших проблем, они вот именно таковы. То есть фиктивны. Это не значит, что иногда не бывают такие, когда надо действительно принимать решение, но в жизни, я думаю, что у меня таких случаев было два или три, когда действительно я принимала решение. И то, возможно, что это моя иллюзия. РУЖЕЙНИКОВ: Я буквально вчера узнал, в одной из книг прочитал старинную пословицу британских моряков, еще XVII века: «Не будешь пить воды - умрешь, будешь пить воду – умрешь». Имеется в виду, когда человек терпит кораблекрушение, не пить воду он не может, потому что умрет. А если будет пить морскую воду, он тоже умрет. То есть все решения приняты за тебя. УЛИЦКАЯ: Заранее. Да. РУЖЕЙНИКОВ: Это фатализм, нет? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я по-другому к этому отношусь. Я бы не называла это фатализмом. Я довольно рано ощутила жизнь как некоторый поток, в котором ты находишься, и он тебя несет. И очень важно, чтобы ты не противился тому, куда тебя жизнь ведет. Так, немножко плечиком подвинул, чтобы тебе было комфортно. Потому что у жизни есть своя собственная мудрость, отдельная от наших размышлений о ней. Ну, я не знаю, мне очень хотелось быть ученым, я занималась генетикой… РУЖЕЙНИКОВ: Сорвали с языка вопрос. УЛИЦКАЯ: И до сих пор мне это безумно интересно. Но меня оттуда вынесло. Вот как потоком. Ну, вынесло и вынесло. И я в какой-то момент почувствовала, что всё, меня оттуда вынесло, значит, будет что-то другое. Ну, произошло что-то другое. Поэтому здесь, скорее, знаете, очень важно (как я для себя это объясняю) с жизнью договариваться, быть с ней в ладу. Не бороться с ней. Я вполне понимаю, что может быть другая точка зрения, другая концепция. Но моя методика жизни - примирительская, такой поиск… я не хочу сказать - комфорта, это будет грубо. Но с жизнью надо мириться, с ней надо примиряться, надо с ней быть в хороших отношениях. Так мне кажется. РУЖЕЙНИКОВ: Как мне друг до сих пор говорит (уже последние 30 лет): «Надо договариваться (но это более узко) с материальным миром». Договариваться. УЛИЦКАЯ: Я прекрасно понимаю, что он имеет в виду. Понимаете, это такая тоненькая тема, здесь все слова оказываются грубоваты и не совсем то. Ты не очень точно выражаешь свою мысль… РУЖЕЙНИКОВ: Как топором по яичнице. УЛИЦКАЯ: Да, это надо сильно думать, чтобы это точно сказать. Но в общем ощущение такое: с жизнью надо договариваться. РУЖЕЙНИКОВ: Вы сейчас сами сказали, что вам безумно нравилось заниматься наукой, генетикой. А ученый самовыражается, когда делает открытие? УЛИЦКАЯ: Да! О да, никак не в меньшей мере, чем художник. РУЖЕЙНИКОВ: Вот это я хотел узнать. УЛИЦКАЯ: Ни в коем случае, абсолютно. Причем особенно я это почувствовала именно в последние годы. Я ученым не стала, я только пыталась, я только начинала, какие-то шажочки там делала. Но сейчас, когда явно уже единственное, что я себе могу позволить, это прочитать научно-популярную книжку, и ее все-таки я могу понять, потому что мое биологическое образование, оно выветрилось, но не совсем, немножко там осталось, вот это - мой уровень, и я должна вам сказать, что восторг, который вызывает хорошее научное исследование, и правильно поставленный вопрос, и хорошо полученный ответ, - это потрясающе. Это совершенно одно равно другому. В смысле: художественная и научная деятельность, безусловно, и та и другая - равно на пределе творческих возможностей человека. РУЖЕЙНИКОВ: Я вам поверю, потому что это понять может только ученый. Ученый, который писатель еще. Или ученый, или писатель. Потому что я не ученый и не писатель. Но я вам верю. Вам я верю. Поскольку у меня биологического образования нет, я не вспомню тот феномен, о котором вы говорили в одном из своих интервью, что некие биологические организмы получают способность к размножению, еще не развившись. УЛИЦКАЯ: Да, на самом деле это тема книжки «Зеленый шатер», одна из ее важных тем, это тема имаго. В мире есть такое явление, как неотения, когда личинка уже, так сказать, готова превратиться во взрослое существо, но чего-то не хватает: витамина, солнца, чего-то. И она продолжает существовать и размножаться, будучи еще личинкой. Она не достигла стадии зрелости, имаго, а она размножается, будучи личинкой. Мне показалось, что это - замечательная метафора современного мира и современного человечества, которое не доходит до взрослого состояния. Потому что отличает личинку от взрослого существа то, что личинка, у нее есть жизненная задача - потреблять. Она должна как можно больше съесть, проглотить, накопить что-то, а потом перейти в следующую стадию. Взрослое существо (ну, опять-таки метафорически) - это существо, у которого есть более высокая задача. А в биологии что такое «высокая задача»? - Размножаться. Поэтому мы знаем, что есть виды, там бабочки, у которых даже нет ротового аппарата. Они просто рождаются только для того, чтобы один день прожить, найти партнера, отложить яички и умереть. И это как бы метафора такая, что человек взрослый должен что-то создать, в данном случае яички, но это может быть и что-то другое, из области идей, технологий, чего угодно. Вот. И мир, в котором мы живем, это мир, в котором безумное количество людей, которые не стали взрослыми. Они уже живут жизнью как бы взрослого человека (они уже размножаются, у них семья и всё), а интересы и отношение к жизни, как у личинок. То есть они всё еще маленькие. Они как бы, так сказать, жаждут удовольствий, наслаждений, потребления. И общество потребления в этом смысле - оно есть и продукт личинок и производитель личинок. РУЖЕЙНИКОВ: Вы очень важное сказали: они маленькие, и они жаждут потребления. Потому что первая реакция - они маленькие. Да, представляется современный мужчина, я смотрю на себя в зеркало… Но это не то. В игры играют любые люди. В индейцев мужчины могут играть, будучи абсолютно серьезными, то есть Ландау был индейцем, вот. УЛИЦКАЯ: В каком-то смысле, да. Потом, он занимался наукой, это игровая ситуация. РУЖЕЙНИКОВ: Ну конечно. А ребенок, да, он любит потреблять. А как вы думаете, это разгоняется всё или нет? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я думаю, что это разгоняется на индивидуальном уровне. Что когда человек это понимает, когда до него это доходит, то он делает шаг уже навстречу. Вообще (я считаю, что это, может быть, самое важное из таких открытий моих последних лет), надо осознавать, надо стараться осознавать жизнь. Чтобы она не была автоматической, чтобы ты думал каждый раз, когда ты делаешь. Чем больше в жизни автоматических движений, автоматических мыслей, тем она более мертвая. РУЖЕЙНИКОВ: Но это к рефлексии не имеет отношения. УЛИЦКАЯ: Это может иметь отношение к чему угодно. Это вопрос проверки собственных идей, представлений. Скажем, что такое образование и воспитание? Мы набираем определенное количество стереотипов. Сначала нас учат мыть руки, я не знаю, перед едой, как держать ложку, как держать вилку. Мы идем в школу, нас учат закону Ньютона или что-то такое еще. Вот. А потом наступает момент, когда ты начинаешь (но это не все делают) проверять, а что из этого на самом деле? И вот начинаешь выбрасывать… РУЖЕЙНИКОВ: То есть, если у тебя есть метода управления этими инструментами, ты начинаешь. УЛИЦКАЯ: Да, совершенно верно, да. Это вопрос осознанности. Когда ты понимаешь: проверяй, что ты думаешь, что ты говоришь… РУЖЕЙНИКОВ: Это ответственность - проверять самому. Это тяжело. УЛИЦКАЯ: Конечно. Но вот это взрослые люди делают, понимаете? Вот это взрослые люди. РУЖЕЙНИКОВ: А мир они движут? Что-то у меня вопросы такие глобальные, ну простите… УЛИЦКАЯ: Я тоже стесняюсь. А не спросите, что я люблю есть на завтрак, например? РУЖЕЙНИКОВ: Ваши творческие планы еще. Нет, серьезно, вот интересно, миром такие люди движут, взрослые, или нет? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос. Дело в том, что, я думаю, сама идея, что мир есть нечто единое, которое существует по каким-то стандартным, универсальным законам, я думаю, что это не так. РУЖЕЙНИКОВ: Не срабатывает, да. УЛИЦКАЯ: Потому что вот мы говорили с вами о Тане. Таня создала некоторый мир со своеобразными законами. Они совершенно не универсальные. В них были вещи такие, в виде ее законов личных, которые для меня совершенно были неприемлемы. Это вопрос личной органики. Вот как я свою жизнь вижу - вот так. РУЖЕЙНИКОВ: Вы сейчас мне рассказали немножко про личную жизнь Людмилы Улицкой. Про количество ваших переездов, перелетов. Так получается, что вам приходится быть почти одновременно во многих местах, и вам это не всегда нравится. Так получается. Вас жизнь-то сильно ведет или все-таки вы ее стараетесь структурировать? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я все время пытаюсь научиться говорить «нет» и себе, и ситуациям каким-то, и окружающим иногда. Ну, я пытаюсь. Я пытаюсь прочистить, получается плохо. Есть вещи, которые я потихонечку преодолела, есть вещи, с которыми я в отношениях невыясненных. РУЖЕЙНИКОВ: Может такое быть, что писатель, успешный писатель говорит: «Я больше писать не буду»? Вот не буду писать - и всё. Как думаете, с вами это может произойти? УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я в каком-то смысле очень бы мечтала, чтобы настала минута, когда я сказала бы себе: «Всё». Более того, некоторое время тому назад у меня это было. РУЖЕЙНИКОВ: Не останавливайтесь, пожалуйста. Спасибо большое.