Любить нельзя воспитывать 2019 год. Детское воспитание. Дима Зицер и Александр Мурашёв

Д.ЗИЦЕР: Здравствуйте, дорогие мои любимые друзья. Вот он, последний выпуск этого сезона. Целый год мы с вами разговаривали о всяком-всяком, об очень-очень важном, о самих себе, о наших самых близких, самых любимых. Какие только вопросы мы ни затрагивали, какие только темы у нас ни поднимались. И, конечно, последний выпуск должен быть, ну, хоть немножко особенным. Я должен вам сказать, он непременно особенным будет, потому что в первый час у нас с вами гость. И не просто гость, а человек по имени Александр Мурашёв, которого вы наверняка знаете по его авторской программе «Другая школа». Саша, ты здесь?

А.МУРАШЁВ: Да, Дима, привет. Друзья, добрый вечер.

Д.ЗИЦЕР: Давай раскроем еще одну тайну. Давай я так скажу сейчас – привет из Петербурга. А ты мне ответишь…

А.МУРАШЁВ: Привет из Москвы. Просто телемост практически сегодня.

Д.ЗИЦЕР: Практически, да, мы соединяем столицы. Я сразу должен оговориться, дорогие друзья. Те из вас, кто приготовили свои вопросы именно для этого выпуска, у вас обязательно будет возможность их задать, только будет это через час, потому что в ближайший час мы с Александром Мурашёвым хотим поболтать и подвести, ну, если хотите, итоги года. То есть, совсем итоги мы подводить не будем, наверное.

А.МУРАШЁВ: Да, я думаю, что да.

Д.ЗИЦЕР: Не под силу нам все итоги подвести. Но поговорить о том, как выглядел этот год у детей, у взрослых, у учителей и вообще год в педагогике, мы попробуем. Саш, ты знаешь, я не знаю, в курсе ли ты нашей традиции, но вообще-то у нас есть такая традиция. Мы каждый выпуск слушаем музыку, которую слушают наши дети. И наши дети предлагают нам послушать ту или иную песню. Знал ты об этом?

А.МУРАШЁВ: Да, я же слушаю по пути на эфир как раз твои программы, поэтому я в курсе уже этой традиции.

Д.ЗИЦЕР: Да что ты, сейчас я зардеюсь просто. Ну, хорошо, тогда мы традицию эту не будем нарушать и начнем, как обычно сегодня с песни, ну, и, конечно, мы не смогли избежать новогоднего и рождественского настроения, поэтому сегодня все песни будут, так или иначе, связаны с этим самым очень близким и любимым праздником.

Я напоминаю вам, друзья, это проект «Любить нельзя воспитывать», и первый час сегодня у нас гость Александр Мурашёв. И я знаю, что он пришел не только с какими-то ответами, но и с вопросами. Саш, тебе слово.

А.МУРАШЁВ: Да, Дима, я как раз накануне прочитал твою замечательную заметку свежую про разговор с подростками, и у меня, ты знаешь, ты попал просто в мои какие-то, видимо, личные травмы, вернее, в волнующие меня вопросы, волнующие уже примерно лет 17. То есть, с моих 17 лет.

Д.ЗИЦЕР: Давно.

А.МУРАШЁВ: Да, уже давненько. И самое главное, что на него, в общем, нет какого-то, мне кажется, единого ответа. Но, может быть, сегодня мы попытаемся найти его. А, знаешь, какой вопрос? Вот ты описывал там то, что тебе говорят подростки, какие-то болезненные откровения про то, что им плохо, одиноко. И вот ты читаешь и не можешь не узнать некоторые родительские фразы.

Я к тому, что мне так кажется, и всегда казалось, что мы на каком-то определенном этапе своей жизни, когда нам было, не знаю, 17, 16, 15, говорили, что мы не будем, как наши родители, мы никогда не скажем фразу, что какие у тебя могут быть проблемы в твоем подростковом возрасте, вот эти все прекрасные фразы. А потом вот мы становимся родителями, многие из нас становятся учителями, и вдруг внезапно в 25, в 28, кто-то позже, кто-то раньше мы вздрагиваем от того, что говорим теми же самыми фразами. И мне всегда было интересно, в какой момент мы ломаемся, и почему это происходит? Почему мы перестаем замечать, что мы сами становимся тем, кем мы не хотели быть?

Д.ЗИЦЕР: Слушай, ты знаешь, я, пожалуй, использовал бы другой глагол. Я не думаю, что мы ломаемся. Это действительно, это чудесная история, она совершенно волшебная.

А.МУРАШЁВ: Какое-то колесо сансары такое.

Д.ЗИЦЕР: Когда я один текст говорю в 14 лет, а потом, как по мановению волшебной палочки с уст моих срываются те самые слова, это правда. Но, ты знаешь, происходит это, мне кажется, вовсе не потому, что мы взрослее становимся плохими или предаем свою молодость, или, ну, происходит что-то подобное. Я думаю, что мы попадаем, вот ты упомянул колесо сансары, это, в общем, тут, ты знаешь, метафора довольно верная, на мой взгляд. Мы попадаем вот в эту самую центрифугу или мы попадаем в это колесо, в котором белочка бегает вечно. А в этом колесе нам кажется, ну, в общем, так и жизнь устроена, что остановиться совершенно невозможно, что нужно бежать быстрей, быстрей и быстрей. А еще и с разных сторон, как ты хорошо знаешь, на нас давят, и давят на нас…

А.МУРАШЁВ: Конечно, все уже знаем.

Д.ЗИЦЕР: Родители, соседи, семья, передача вот наша с тобой, заметки какие-то и так далее. И в этот момент нам же хочется быть хорошими, вообще-то, я искренне сейчас говорю, не в кавычках. И мы вытаскиваем из кармана то, что попадается первым. А первым всегда попадается то, к чему мы хорошо привыкли. А привыкли мы вот к этому самому как раз, то, что ты упомянул. И поэтому, видишь, я вечно с упорством, возможно, достойным лучшего применения, всегда говорю про вот этот самый вдох, отсрочьте реакцию, хотя бы на две, три секунды. Мы люди и этих двух, трех секунд нам чаще всего хватает.

Так что, я думаю, тут, в общем, секрета-то никакого нет. И, мне кажется, что, когда мы об этом говорим, нам собеседника, в общем, надо в хорошем смысле слова принять. Пожалеть я хотел сказать, но не хочу, чтобы кто-то обиделся, потому что иногда принято, знаешь, обижаться на слово «жалость», я не разделяю этого, но, тем не менее.

А.МУРАШЁВ: Да, да, есть такое. Причины разные.

Д.ЗИЦЕР: Принять, понять. Да, да, совершенно справедливо. И вот проглотить это, пройти, провернуть, провентилировать и двигаться дальше.

А.МУРАШЁВ: Да, меня так поразило, когда мы делали этот эфир с подростками, когда они советовали что-то родителям, после первой программы одна из девочек сказала – как прекрасно, когда тебя впервые в жизни слушают. Это, как просто, как цветок расцветает.

Д.ЗИЦЕР: Совершенно справедливо. Мы ведь действительно вот этот эффект закрученности, и вот эта иллюзия запрещения остановки самим себе, ну, она, в общем, все и портит, на самом деле. И вот эти наши дети, которые вырастают возле нас, а потом мы вдруг обнаруживаем, господи, когда же это все произошло? Вот только-только-только. Знаешь, у меня очень часто в программе такое бывает, а, может, и у тебя, когда родители говорят, ну, буквально всплеснув руками, и с огромным сожалением – ну, вот только он был таким солнышком и зайчиком, и котиком, и тут вдруг оказывается, что он совершенно взрослый какой-то мужик или взрослая девушка со своим мнением, с довольно жесткой позицией, и как нам становится трудно.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, кстати, вот ты затронул сейчас тему, которую я надеялся сегодня поднять тоже и с тобой обсудить, потому что, если уж мы какие-то итоги года подводим, то вот в этом году я встретил колоссальный провал между младшими классами и старшими. И я долго об этом думал, и, знаешь, что меня удивляет, что мы, вот чем объясняют этот провал. Вот, смотри, мы относимся к маленьким детям до какого-то, до 5, 6 класса, как к котикам, мы со всем, возможно, вниманием к ним относимся, а потом 6,7 класс, в общем, ребенок стал старше на год, и внезапно он становится взрослым. Мы требуем от него ЕГЭ, ОГЭ. Он становится, он еще не понимает, что происходит, на самом деле. Если пообщаться с сегодняшними 13, 14-летними, они вообще не понимают.

Д.ЗИЦЕР: Я согласен.

А.МУРАШЁВ: И вот этот провал, они, дети, вообще не могут понять, что с ними не так. Почему они вчера еще, буквально в прошлом году были нам дороги, и внезапно они становятся объектом для давления.

Д.ЗИЦЕР: Слушай, ну, я могу предположить. Ну, давай, попробуем.

А.МУРАШЁВ: Давай.

Д.ЗИЦЕР: Мне кажется, что здесь начинают играть два фактора, и первый фактор наверняка, ну, некоторым нашим слушателям не очень понравится, а, может быть, они с этим не очень согласятся. Мне кажется, тут есть такое взрослое лукавство. Пока они маленькие, наша власть почти абсолютна, почти стопроцентна. И даже, если есть какие-то шероховатости, то, в общем, у нас довольно много инструментов, при помощи которых мы можем, знаешь, даже не обязательно манипулировать, но настоять на своем.

А.МУРАШЁВ: Утвердить, да?

Д.ЗИЦЕР: Ну, совершенно справедливо. А дальше вот приблизительно на границе, ты прав, 6, тем более, 7 класса вдруг мы обнаруживаем вот этого самого человека, который вчера еще был цыпленком, а теперь он уже о-хо-хо.

А.МУРАШЁВ: С самостоятельными желаниями.

Д.ЗИЦЕР: Абсолютно. И в этот момент резко, мы как будто к этому не готовы, или мы как будто к этому не успели подготовиться, мы резко меняем, почти интуитивно, меняем стратегию, и наше давление возрастает в десятки, если не в сотни раз. Потому что мы интуитивно, а иногда не интуитивно, а фактически чувствуем, что перед нами человек, который может дать нам отпор. У этого человека появляется множество инструментов, для того чтобы дать нам отпор.

Теперь, я совершенно, конечно, не имею в виду, что общение между взрослыми и детьми устроено обязательно по принципу такого бодания и войны – одни нападают, другие обороняются. Нет, дело не в этом. Но просто вот эта наша история, знаешь, обычная про то, что нужно сделать вот это. Почему? По кочану, просто, потому что нужно.

А.МУРАШЁВ: Да, да, я сказал.

Д.ЗИЦЕР: Да, потому что человек, как минимум, может задать вопрос, а, как максимум, может сказать – нет, я этого делать не буду, ну, и чего ты со мной сделаешь? И это вообще довольно сильно пугает. Это фактор номер один.

А фактор номер два, это всеобщая невротизация, которая происходит перед взрослением в школе. Вот так называемые ОГЭ и ЕГЭ, у меня вчера как раз в программе был про это вопрос, и я в очередной раз сказал – господи, что ОГЭ это просто, ну, не хочу сказать, плюнуть и растереть, но, во всяком случае, очень-очень просто. И по этому поводу всю предыдущую жизнь готовиться к этому кошмару в кавычках, совершенно не верно. Но, тем не менее, нас же готовят. И вот эта вот скачка с усиливающимся ритмом и усиливающейся скоростью, она же, так сказать, провоцируется довольно сильно. И вот мы обнаруживаем себя внутри этой скачки. Человек уже, понимаешь, в 7 классе, у него через два года ОГЭ, а он еще в комнате не начал убирать. Ну, и все, пошло, поехало.

А.МУРАШЁВ: И с младших классов, да, тоже. Ведь это, на самом-то деле, тоже ровно то, что они тебе рассказывали в твоей статье, то, о чем ты вчера говорил в программе. Их не слышат просто, на самом-то деле. Они пытаются сказать, что у меня есть свои желания, у меня есть свои какие-то потребности, а их, на самом деле, не слышат. И поэтому, да, это отсюда как раз все и возникает.

Д.ЗИЦЕР: Саш, самое потрясающее в этой статье, я, конечно, там не все написал, потому что не напишешь в короткой статье, не опишешь все. Самое потрясающее, что там, наверное, было человек 12-15, что-то такое. Там не было ни одного, вот поверь мне, и поверьте мне, дорогие слушатели, не было ни одного желания, которое бы у кого-то могло вызвать, ну, знаешь, какое-то сопротивление, то есть даже, мне кажется, бровь было не от чего поднять.

Все желания были на уровне – я хочу поговорить с мамой вечером, я хочу иногда ее обнять и просто, чтобы меня не оценивали, а просто рассказать о том, как идет моя жизнь, или не рассказывать. Я просто хочу, чтобы мне перестали хамить, я просто хочу, на самом деле, чтобы меня защитили в школе, куда меня, между прочим, прислали, и рассказывают, как мне там должно быть хорошо, а мне плохо, и я хочу, чтобы взрослые обратили на это внимание и употребили свои силы не на то, чтобы меня подавить, а на то, чтобы сделать для меня среду безопасной, развивающей, интересной, яркой и так далее. Все до одного, сто процентов реплик детей были вот такие на эту тему, понимаешь.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, для меня это вообще было одним из открытий, пока я писал книгу «Другая школа», что у нас основная проблема, это проблема, на самом-то деле, коммуникации, причем на всех уровнях. И родители, которые попроще, они тоже не слышат своих детей, и родители, которые побогаче. Была замечательная сцена, которую мне пересказали, правда, где родители довольно обеспеченные, когда девочка приходила к ним и говорила, что ей плохо, ей одиноко, папа, ни слова не говоря, просто покупал ей путевку на Мальдивы и этим разговор заканчивался. И у них постепенно начали как-то улучшаться отношения, когда вожатый в лагере предложил им писать друг другу письма. Девочка писала письма папе откровенные, а он отвечал ей тоже. Постепенно как-то наладилась. Но момент, что они не могли просто друг с другом поговорить, он, конечно, колоссален.

Д.ЗИЦЕР: Я согласен с тобой. Ты знаешь, вот я смотрю ленту сейчас, и пишет один из слушателей: «Думаю, мы просто боимся за детей своих и не хотим, чтобы они наделали ошибок». Юрий пишет. Я понимаю Юрия очень-очень хорошо. Мне тоже кажется, что мы действуем, в первую очередь, из страха. Но давайте вспомним, Юрий, и все, кто нас слышит сейчас, когда нам страшно, именно тогда мы и можем наделать самых грубых и самых серьезных ошибок. Именно поэтому я и говорю, что я никогда не брошу камень в родителей. Я понимаю, что они как бы или без как бы, хотят лучшего. Но хотеть лучшего и слышать собственных детей, это совсем-совсем разные вещи. Так что в этом смысле страх нас не оправдывает, он, скорее, усугубляет эту ситуацию, потому что надо любыми способами, несмотря на то, что мне страшно, да что там страшно, страшно увидеть своего ребенка взрослым? Вот я, Саш, знаю, что у тебя ребенок совсем маленький, давай раскроем тайну.

А.МУРАШЁВ: Да, давай раскроем.

Д.ЗИЦЕР: А у меня всякие есть. Я должен тебе сказать, что я дважды уже, почти трижды пережил то, что переживает, мне кажется, каждый родитель, и, уверен, переживешь и ты. Когда ты с изумлением вдруг видишь, вот как он вырос. Вот сейчас то же самое скажу с другой стороны, то, что я говорил до этого. Как это произошло? И это страшно ужасно, Юрий, это то самое слово. Страшно. Все ли я успел сделать? А все ли я дал из того, что мог дать? А правильно ли я поступал? А хорошим ли я, черт возьми, папой был вообще? А что его ждет за ближайшим поворотом? Очень-очень страшно. Но на то мы и взрослые, чтобы с этим справляться.

А.МУРАШЁВ: Ну, в моем случае у меня еще есть время подготовиться, поработать с этими страхами. Но спасибо, что предупредил.

Д.ЗИЦЕР: Давай, дружище, давай.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, о чем я еще думаю, пока тебя слушаю, что ведь, на самом деле, моим открытием было, что дети нас видят очень хорошо. Причем гораздо лучше, чем мы думаем, на самом деле. И они видят всегда, что мы выгорели, что мы хотим быть в другом месте, если мы, допустим, учителя и не очень хотим быть на этом уроке. И иногда от детей ты слышишь, что учителя сами признаются им прямым текстом, что пришли в школу работать только потому, что школа была во дворе дома.

И мне кажется, когда я об этом размышляю, опять же, в формате каких-то условных итогов года, это связано еще и с тем, что учителя очень мало себе позволяют быть людьми, вот быть, просто показывать, что они тоже люди, чего-то хотят. Вот, помнишь, ты тоже высказывался по этому поводу недавно, ситуация с «Твиттером» и учительницей, которую уволили за слишком личные сообщения?

Д.ЗИЦЕР: Помню, конечно, помню.

А.МУРАШЁВ: Вот интересный момент…

Д.ЗИЦЕР: Там есть вопрос, ее уволили или она уволилась от всего этого давления и шума.

А.МУРАШЁВ: Да, конечно.

Д.ЗИЦЕР: Но, тем не менее, финал был таким.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется просто, это такая история, в две стороны работающая, в том смысле, что когда мы не слышим детей, мы еще сами боимся показать, что мы тоже люди. И вот этот момент какой-то границы, что дозволено учителю, а что не дозволено, где можно быть человеком, где можно быть функцией, мне кажется, в этом году особенно остро стоял.

Д.ЗИЦЕР: Слушай, ну, в этом смысле я должен тебе сказать, во-первых, я с тобой согласен. А, во-вторых, тенденция эта, что бы ни происходило, все равно к тому, что мир становится более и более открытым, ничего тут нельзя поделать.

А.МУРАШЁВ: Точно.

Д.ЗИЦЕР: И в этом смысле вот этот вечный диалог, знаешь, педагогический, который тебе, конечно, хорошо известен, который, в общем, уже завершился, по большому счету, это школа призвана давать хардскилс или софтскилс, так называемые жесткие, твердые навыки понятия, знания, или мягкие, так называемые, то есть те, которые позволяют эти знания добывать, которые позволяют коммуницировать, связывать себя со всем миром, и так далее. И, конечно, тенденция в сторону софтскилс, тут не о чем даже говорить. И в этом смысле есть, ну, консенсус во всем мире. Я думаю, что это связано с тем, о чем ты говоришь.

Я думаю, что в этом смысле живой учитель намного важнее, ох, боюсь я сейчас, я получу тут от слушателей за слово «намного», но повторю, на самом деле, выдержу, намного важнее, чем очень хороший учитель-передатчик. Вот учитель-передатчик, что я имею в виду, как было когда-то. Когда действительно учитель был главным источником информации. Вот нет учителя, не пошел Буратино в школу, ни о чем Буратино не узнал. Или мы с тобой не пошли в школу, ни о чем мы и не узнали, что поделаешь. Сейчас все совсем-совсем иначе. И в этом смысле учитель живой, который слушает музыку, который понимает, как устроен мир, который с детьми может обсудить, каково их место в этом мире и чего они боятся, и чего они хотят, намного важнее. Так что, в общем, я с тобой абсолютно согласен.

Кстати, я должен тебе сказать, ну, не потому что Новый год и не потому, что не хочется портить настроение слушателям, но вообще-то я должен сказать, что я довольно оптимистически настроен, и относительно того, что в России происходит, в том числе. Слушай, ну, школа все-таки меняется. Она меняется медленнее, чем мне бы хотелось.

А.МУРАШЁВ: И мне, конечно.

Д.ЗИЦЕР: Ну, например, ты наверняка знаешь про такую прекрасную программу «Учитель для России»?

А.МУРАШЁВ: Конечно, да, общаюсь.

Д.ЗИЦЕР: Верю, что знаешь. Давай расскажем в двух словах. «Учитель для России», ребята, если вы ее не знаете, чудесная программа, в которую приходят молодые люди из не педагогических вузов, вот представьте себе. То есть физики, химики, литераторы, математики. После этого проходят очень высокого уровня подготовительную программу педагогическую, и после этого на два года, минимум, на два года идут в школы, причем в школы в глубинку, в провинции, в самые-самые разные города и деревни. И это удивительное совершенно явление. Между прочим, очень интересный результат. Так что, в общем, все-таки что-то происходит.

А.МУРАШЁВ: Нет, ты знаешь, я ровно об этом же всегда говорю, что меня безумно радует это количество молодых, 25, 27 с горящими глазами преподавателей, которые прямо осознанно едут куда-нибудь в Тмутаракань, и работают там, несмотря на то, что мы оба знаем, а я думаю, что каждый знает, кто общался когда-нибудь с выпускниками этой программы, что там довольно не просто с этими ребятами общаться. Они часто не могут показать свои чувства, свою искреннюю любовь учителям и довольно не просто с этими ребятами вообще.

Д.ЗИЦЕР: Ну, условно говоря, слушай, это те самые ребята, которых вот я встретил и описал несколько дней назад.

А.МУРАШЁВ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, что, Саш, на самом деле, так быстро пролетели эти полчаса, уходим на новости.

А.МУРАШЁВ: Конечно.

Д.ЗИЦЕР: Мы возвращаемся, друзья. Вот мне пишут тут слушатели: «Интересная музыка, впервые слышу». Слушайте музыку своих детей, дорогие друзья.

Саш, ты знаешь, за время перерыва пришло тут одно сообщение, вопрос к нам обоим.

А.МУРАШЁВ: Я тоже его читал.

Д.ЗИЦЕР: Давай мы предложим этот вопрос друг другу?

А.МУРАШЁВ: Давай. Я тоже как раз хотел спросить.

Д.ЗИЦЕР: «Дорогой Александр, скажите, пожалуйста, здесь и сейчас на практике, как вот эту прелесть про софтскилс и прочее увязать с нашей сегодняшней системой образования? Как найти тот один процент достойных учителей, разбросанных по стране, когда фактором выбора является шаговая доступность школы? Обнадежьте», – пишут слушатели. Саш, обнадежишь слушателей?

А.МУРАШЁВ: Давай, да. Я как раз тебя хотел тоже об этом спросить, потому что ты…

Д.ЗИЦЕР: Ну, чур, ты первый, я первый спросил.

А.МУРАШЁВ: Давай, хорошо. Ну, мы оба с тобой ездим по регионам, мы оба с тобой общаемся с преподавателями. Я за этот год тоже очень много, примерно три раза в месяц общался с преподавателями в разных регионах России, и я понял, что чаще всего и самое сложное это именно достучаться до преподавателя, найти правильный язык. Потому что меня вот лично волнует вопрос степени выгорания. То есть, на мой взгляд, вот ты меня спрашиваешь, мне кажется, что есть все-таки степень выгорания, когда совсем нужно уходить из школы, ну, совсем, ты уже не можешь видеть. А есть, когда ты просто закапсулировался, такое есть страшное слово, ты не воспринимаешь чужой опыт.

Но вот стоит тебя вывезти куда-нибудь, что-то новое показать или, может, кто-то к тебе приедет, какую-нибудь книжку прочитать, и внезапно ты для себя открываешь вот что-то, опять же, новое в своей профессии, вспоминаешь, зачем ты сюда пришел изначально. И мне кажется, самое важное сейчас это не только показывать опыт, но и найти правильный язык. Потому что ты, как и я, мы оба не понаслышке знаем, что преподаватели, к сожалению, воспринимают все на свой счет, когда ты с ними разговариваешь. И это объяснимо, потому что они, конечно же, одинокие, они, на самом деле, сплошные требования родителей вокруг, министерства образования, кого хочешь. И мне кажется, если ты найдешь правильный язык, тогда что-то меняется, что-то перещелкивается, и можно найти даже в уставших преподавателях ту самую искринку, ради которой они пришли в школу.

Д.ЗИЦЕР: Да, ты знаешь, я понимаю, о чем ты говоришь. Но я-то в этом смысле намного более радикален, я должен тебе сказать.

А.МУРАШЁВ: Я помню.

Д.ЗИЦЕР: Я сейчас напомню, да, и слушателям, они, наверное, уже устали от моего радикализма. Значит, во-первых, так, во-первых, я не согласен с тем, что всего один процент достойных учителей разбросан по стране. Ребята, их намного больше, вот просто поверьте мне. И действительно, может быть, не столько, сколько нам хотелось бы, но их, правда, намного больше. И в этом смысле иногда я сам диву даюсь, вот чем глубже я забираюсь куда-нибудь вглубь, тем больше этих хороших, интересных учителей я вижу.

А.МУРАШЁВ: Абсолютно согласен, да.

Д.ЗИЦЕР: Иногда тех, о ком мы понятия не имеем. Теперь, мне-то кажется как раз, что мяч находится на нашей, родительской половине поля. И вот вы пишете, не знаю, к сожалению, вашего имени, автор сообщения: «Фактором выбора является шаговая доступность школы». И мой совет, вот сейчас я вас обнадежу, смените фактор выбора. Ведь подумайте сами, вы никогда в жизни не станете покупать какую-то даже средней важности для себя вещь, извините, нижнее белье по принципу близости магазина, правда? Вот у нас в соседней парадной открылся магазин, там-то я и буду покупать. Ничего подобного. Вы пойдете туда, где у вас хороший опыт какой-то покупок или кто-то вам рассказал, подружка об этом и так далее. Почему же мы школу выбираем по принципу шаговой доступности? Вот подумайте сами. Мне, правда, кажется, что это очень-очень важно, и это фактор номер один.

Вот мне пишут: «Вы, правда, считаете, что родители реально могут достучаться до учителей?» Мне кажется, что не надо и стучаться. Подумайте, пожалуйста, дорогие родители, по какому принципу вы ходите в кафе или в ресторан. Правда ведь, вы не пойдете в кафе и в ресторан, где вас плохо накормили, или, где, не дай, бог, вас обхамили и так далее. По этому же принципу нужно выбирать школу. И тогда, поверьте мне, или проверьте меня, в течение 3-5 лет система образования начнет меняться. Потому что учителя, прекрасные учителя, я не беру свои слова обратно, в этот момент понимают, чего от них хотят. Мы с вами, взрослые, мы, родители, мы, родители и дети формируем заказ. Заказ это очень-очень важно. К сожалению, я боюсь, что сейчас в России нет заказа по принципу системы образования.

Мне пишут: «Мы не выбираем школу, по прописке в школу берут». Это не так. Откройте закон об образовании и убедитесь в том, что, если вы хотите попасть в какую-то школу, у вас есть такая возможность. А, между прочим, я в очередной раз пропою, так сказать, свою песнь хвалебную закону об образовании, в России чудесный закон об образовании, чудесный. И этот закон об образовании позволяет вам выбирать школу, позволяет вам открыть свою учебную группу, открыть свою школу, уйти на семейное обучение и так далее. Верно пишут нам, Саш: «В магазин один раз в год сходит, а ребенок каждый день». Совершенно справедливо. И Алексей из Перми, между прочим, помогает нам, и я благодарен ему за это, и он пишет: «А мы ради шаговой доступности нужной школы сменили квартиру. Благодарны сыну», – пишет Алексей. И будьте, как Алексей, дорогие друзья.

Теперь, смотрите, я никогда в жизни не полезу в вашу личную жизнь и не скажу вам, где вам жить, вот никогда в жизни. Но тогда перестаньте говорить, что школа это так важно. А, если это так важно, давайте искать другие варианты. Мяч на нашей стороне поля. Мы, на самом деле, несем эту ответственность.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, я хотел бы одну фразу буквально добавить, потому что меня тоже часто спрашивают, вот как выбирать учителей и школу, и я всегда говорю, что нужно отдавать не в школу, нужно отдавать учителю. Потому что школа это люди, в первую очередь.

Д.ЗИЦЕР: Ну, да, но это, видишь, я с тобой согласен, но я согласен только, если мы говорим про самую начальную школу, на самом-то деле. Потому что там действительно даже в очень-очень жестокой, жесткой и грубой системе от конкретной училки, я уже перестал просить прощение за это слово, слушатели мои знают уже, что училка для меня это очень-очень…

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, они привыкли.

Д.ЗИЦЕР: Это не ругательное, а, на самом деле, самое хвалебное слово, потому что с вами говорит сейчас училка. Ну, так вот, у хорошей учительницы, на самом деле, совсем другая система координат может быть. Но когда человек приходит в 5, в 6, в 7, упомянутый тобой класс, там, конечно, в общем, все иначе.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, я тут просто наши все разговоры натолкнули меня на следующий вопрос, пока нам как раз-таки пишут еще, я думаю, что я успею его задать. Смотри, ты упомянул, что школа меняется. Мы в начале разговора начали об этом говорить. И мне кажется, она становится более прозрачной. Она постепенно перестает быть изолированной.

Д.ЗИЦЕР: Согласен.

А.МУРАШЁВ: Какой она была раньше. Раньше учителя, что могли сделать, они могли пентюхом тебя назвать, линейкой стукнуть по лбу, ничего им за это бы не было. А теперь у каждого ребенка…

Д.ЗИЦЕР: А сегодня это на следующий день в интернете просто.

А.МУРАШЁВ: Да, ты собрал миллион дизлайков, все. Мне кажется, об этом можно поговорить. О том, что школа становится еще, в первую очередь, менее изолированной.

Д.ЗИЦЕР: Ну, под воздействием обстоятельств. И в этом смысле, конечно, видишь, у меня же еще есть одна, не знаю, боль или одно такое предсказание в духе Кассандры, что школа никуда не денется, она изменится, потому что изменят ее дети. Вот так же, как вот с этими видосиками, которые появляются, то там, то сям, я понимаю, что могут быть разные мнения на этот счет, я сейчас, в общем, не высказываю ни положительного, ни отрицательного мнения. Но, тем не менее, ты абсолютно прав, я с тобой согласен, это меняет школу. И дети, в общем, все меньше и меньше согласны принимать эту систему координат. Они, бедные, не все могут сами поменять.

Но, знаешь, вот, опять-таки, в провинции, с чем сталкиваешься довольно часто, они просто уходят физически. Просто становятся постарше, понимают, что могут уйти, берут свои вещички и уходят. А мы все продолжаем им в спину рассказывать, как это важно.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, я вот об этом тоже всегда говорю, что школу изменят дети, и систему образования тоже изменят дети, потому что, помнишь эту прекрасную метафору, которая мне очень сильно нравится, что современное поколение детей, это поколение «зачем». Все прежние принимали авторитарность, делали, как им говорят, а эти всегда спрашивают – зачем мне это нужно, найди аргументы? Пока не найдешь аргументы, ничего не изменится, ничего они не будут делать.

Д.ЗИЦЕР: Ну, справедливо. Ну, конечно, так это и устроено. Давай объясним слушателям, что у нас есть чуть-чуть, секундное запаздывание между Москвой и Петербургом, и поэтому мы иногда начинаем одновременно и перебиваем друг друга. Давай, говори, что ты хотел сказать, у нас 15 секунд до рекламы как раз.

А.МУРАШЁВ: Я как раз-таки, это была моя мысль, я ее закончил, как раз хотел перейти к тебе, к тому, что закончить мысль, что поколение «зачем», они больше не согласны с тем, что ты им говоришь, не делают просто так ничего.

Д.ЗИЦЕР: Да, согласен абсолютно. Через две минуты об этом мы продолжим. Саша.

А.МУРАШЁВ: Я тут.

Д.ЗИЦЕР: Ну, что, мы вернулись. Что мы делаем, давай мы поймем, потому что о многом хочется поговорить. Можем пойти по сообщениям, потому что сообщения тоже очень-очень интересные.

А.МУРАШЁВ: Да, я тоже их читаю. Давай прокомментируем.

Д.ЗИЦЕР: Давай я прочту одно, например. «О чем говорить в регионах, уважаемые ведущие? – пишут нам. – У нас в Новосибирске, например, во всех школах дети учатся в две и в три смены. Мы тоже пошли по шаговой доступности, но наши возможности на несколько порядков ниже, чем в Москве».

Дорогие мои слушатели в регионах, я даю вам честное слово, я уверен, я могу сказать за Сашу, я уверен, что и он на сто процентов находимся на вашей стороне. Однако вот не обижайтесь на меня, но возможности, которые дает нам закон об образовании, мы используем не на сто процентов. Вот я скажу вам правду, я, так получилось, что за эту осень в Новосибирске был дважды и встречался с очень большим количеством публики, учителей и детей немножко, и родителей, конечно. В Новосибирске довольно много частных школ.

Теперь, чаще всего, когда мы произносим словосочетание «частная школа», сразу же в голове начинают мелькать цифры всякие, и мы автоматически говорим – для меня это недоступно. Ребята, это совершенно не так. Школы устроены по-разному. Есть школы, которые стоят совсем-совсем не дорого, а есть школы, которые стоят очень дорого. А есть дорогие школы, в которых есть льготные места и скидки, и так далее.

Самое главное и самое принципиальное, я повторю это еще раз, любая школа по определению является частной, потому что по нашему заказу на наши деньги государство предлагает вот эту самую образовательную деятельность, образовательную услугу. И это совсем не надо забывать. На наши деньги, я имею в виду налоги, конечно. И в этом смысле право спросить, как минимум, у нас огромное. А, тем более, право организовать.

Вот, смотрите, я дам даже конкретный ответ. Сколько в Новосибирске вот таких людей, как вы, которые задают с такой горечью подобный вопрос? Ну, соберитесь вы вместе, найдите друг друга, пять семей, десять семей, найдите двух учителей, которые вам нравятся, за которых вы ручаетесь, с которыми вы хотели бы, чтобы ваши дети общались, и образуйте учебную группу. Вот вам и школа. Еще раз, самый продвинутый в мире закон об образовании в России. Жалко только, что мы его не используем.

А.МУРАШЁВ: Дим, а ты знаешь, я хотел бы продолжить это сообщение и задать тебе вопрос на тему, о которой я часто рассуждаю со своими зрителями, с теми, с кем я общаюсь как раз и по теме книги, и по теме программы. Мне его часто тоже задают, я думаю, что возможно и тебе. Какие вопросы стоило бы задать учителю, к которому ты приходишь в школу, чтобы понять, что он твоего ребенка не будет бить линейкой по голове?

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, есть вопросы личные и вопросы не личные. Ну, самый сложный и самый важный вопрос, на мой взгляд, который можно задать учителю, зачем вообще в школу ходить на взгляд учителя? Если учитель начинает рассказывать нам что-то консервно древнее, затхлое про то, что человек сегодня, если он не отсидит 11 лет, значит, он не может идти дальше и так далее, то, в общем, что-то здесь не так. А, если учитель понимает, что школа меняется, что ребенок живой, что процесс можно сформировать только вместе с ребенком и, конечно, с участием родителей, если учитель понимает, что меняется вся система координат, если учитель понимает, что новое, что приходит в нашу жизнь, нужно не делать вид, что этого не существует, а включать это в урок, и так далее, тогда, в общем, есть, о чем говорить.

Слушай, ну, при выборе школы я-то советую, в первую очередь, не к учителю бежать, а, в первую очередь, я советую разговаривать с мамами, которые первоклассников за руку ведут домой, и с десятиклассниками, которые за углом иногда байки травят, и так далее.

А.МУРАШЁВ: Честные истории.

Д.ЗИЦЕР: Вам никто не откажет, ни первая, ни вторая категория вам не откажут. И первые, и вторые удивятся, возможно, особенно вторые, но они скажут вам правду. Эта правда очень важна, потому что вам расскажут, как, на самом деле, в этой школе чувствуют себя дети. А потом экскурсию хорошо бы сделать. И я знаю, что есть школы, которые скажут – мы не пускаем посмотреть родителей. Если они не пускают, значит, эта школа вам не подходит, дорогие родители, вот и все.

А.МУРАШЁВ: Сейчас, думаю, будет просто поток сообщений, шквал после этого.

Д.ЗИЦЕР: Ничего страшного, мы выдержим.

А.МУРАШЁВ: Ты упомянул, у нас буквально остается пара минут со мной в эфире, ты упомянул, для чего нам нужна школа, давай немножко об этом поговорим. Потому что мне кажется, это важный вопрос.

Д.ЗИЦЕР: А давай.

А.МУРАШЁВ: И я помню, что твой ответ и вообще твои рассуждения на эту тему были одни из самых интересных. Сейчас тебе новую причину, чтобы зардеться дал.

Д.ЗИЦЕР: Ну, ладно, не перехвали только. Это правда, у меня есть книжка даже, которая называется «(Не) Зачем (не) ходить в школу?», это правда, но не перехвали. Давай скорей к вопросу, а то не успеем.

А.МУРАШЁВ: Вопрос простой. Для чего нам нужна школа сейчас?

Д.ЗИЦЕР: Школа нужна, на мой ответ, школа это место, в котором человек может постигать самого себя. Учиться строить взаимоотношения с самим собой, с другими людьми, со всем миром, со знаниями, учиться способу добывания этих самых знаний, учиться увязывать первое и второе, вот понять, чего я хочу, понять, зачем мне это нужно, и понять, как я туда иду. Понять, как я иду туда не один, а со всеми разными еще людьми. Понять, наконец, что это самое интересное на свете, потому что это и есть самореализация и саморазвитие. Так что вот, что я бы сказал тебе.

Это прозвучало немножко пафосно, но, если бы хватило времени, я бы на конкретные инструменты перевел. Ну, да бог с ними, я думаю, что слушатели догадаются.

А.МУРАШЁВ: Давай я тебе задам вопрос, который я обычно в финале задаю своим гостям. Если бы ты мог придумать один билборд и повесить его в каждой школе России, чтобы его видели учителя и ученики, что бы ты на нем написал?

Д.ЗИЦЕР: Я бы написал на нем – делай, что должно, и будь, что будет. Абсолютно точно. Это относится к учителям абсолютно точно, потому что каждый учитель знает внутри себя, что он должен делать. Вот, что делать, чтобы, когда он ложится в кроватку к себе поздно вечером, он мог сказать – я не зря прожил сегодняшний день, я не испортил ничего в этом мире, я сделал конкретных людей счастливее. Мир другого человека это целый мир, и поэтому из этого принципа возникает бережное отношение к самому себе и друг к другу. Я абсолютно уверен, что внутри мы очень-очень хорошие, Саша.

А.МУРАШЁВ: Я тебя здесь полностью поддерживаю, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Дружище, я успеваю тебя только поблагодарить. Огромное спасибо, что нашел время и был сегодня, в последний выпуск года с нами.

А.МУРАШЁВ: Спасибо тебе.

Д.ЗИЦЕР: Было очень-очень здорово. Приходи еще.

А.МУРАШЁВ: Отлично. Спасибо. До встречи.